LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

¿Qué pasaría si…?

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TERTULIA
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LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mié Feb 26, 2020 7:48 am

Mi tesis de por qué fue posible derrotar a Alemania es la siguiente:

1: Por su temprana movilización para la guerra total, su enorme geografía, su enorme población, sus enormes recursos, y quizá por sobre todo su voluntad de hierro de seguir luchando, la URSS sobrevivió al embate inicial alemán. Pero como se verá en las cifras, eso no iba a salvarla de una derrota eventual.

2: Al haber sobrevivido a la guerra relámpago y forzar a Alemania a una prolongada, de desgaste (un tipo de guerra que la URSS hubiera de todas formas perdido) le dio tiempo tanto a Gran Bretaña como a Estados Unidos, de abrir nuevos frentes en Italia y Francia.

3: Estos frentes, cuyo éxito se debió más que nada a que la URSS mantenía atada al grueso de las fuerzas armadas alemanas en su frente, serían la ruina de Alemania, y salvarían a la propia URSS.

Por lo dicho en estos tres puntos, creo que la victoria se logró gracias a la complementariedad entre las acciones de los aliados. Si esa complementariedad no hubiere existido (Ej: Alemania jamás invadió a la URSS; o a pesar de hacerlo jamás declaró la guerra a Estados Unidos; o la URSS se enfrentó completamente sola a Alemania, sin que se abriera un nuevo frente para ayudarla, etc.), Alemania habría triunfado. Voy a centrarme en un escenario hipotético en donde una de esas complementariedades no existió: la ayuda geo-estratégica de Gran Bretaña y estados Unidos. Voy a demostrar que de no haber existido nuevos frentes que ayudasen a la URSS, ésta hubiere perecido ante Alemania, sin importar cuantos años hubieran tenido que pasar. Por tanto: el frente aéreo sobre Alemania nunca existió, así como tampoco la Batalla del Atlántico, ni el desembarco en Sicilia y Normandía. Para demostrar esto, que la URSS estaba condenada a la derrota en el este, es que doy las siguientes cifras:

Empecemos por refutar la idea de que la Unión Soviética tenía una ventaja vehicular sobre Alemania:

Durante todo el periodo de la guerra, y especialmente en 1942, la URSS superó la producción alemana en tanques, produciendo, dependiendo del año, entre 47 y 82% más tanques, y un 65% más en promedio. Pero durante ese mismo periodo, a excepción de 1942, Alemania compensó esa diferencia productiva de sobrada manera, causándole a la URSS, dependiendo del año, entre un 74 y 88% más perdidas, un 79% más en promedio. Esto significa que la URSS perdía más tanques de los que su ventaja productiva le permitía, lo que sumado a que la producción alemana iba en pleno aumento (en 1944 la producción alemana de tanques prácticamente igualaba a la soviética), habría dejado a la URSS, eventualmente, sin tanques. En otras palabras, esta ventaja era temporal. Lo sorprendente es que los años 1943 y 1944, en que la Unión Soviética perdió la mayor cantidad de tanques, coinciden con una reducción del número de vehículos blindados alemanes en el frente oriental, debido a las invasiones de Sicilia, Italia y Francia. En 1944, el porcentaje de vehículos alemanes en el frente oriental se redujo de entre el 80 y 90% del total, al 50%.

Y respecto al tan extendido mito de la supuesta mayor producción vehicular soviética, ésta sólo superaba la producción alemana de tanques, pues si se incluye la producción de todo tipo de vehículos de combate terrestre, como por ejemplo Artillería Autopropulsada, Armas Autopropulsadas, Carros armados y Vehículos de Transporte Armados, la URSS quedaba relegada a un lejano 2º puesto, con Alemania produciendo, dependiendo del año, entre un 73,5 a un 78% más vehículos, y en promedio un 71% más, siendo 1941 el único año en que la producción vehicular soviética superó a la alemana, y apenas por un 5%. Respecto a las pérdidas se observa el mismo patrón anteriormente mencionado: Dependiendo del año, la URSS perdió entre un 59,8% y un 87,8% más vehículos, en promedio un 71,3% más que Alemania.

La URSS jamás produjo vehículos de transporte armados, ni carros de combate, mientras que Alemania produjo, entre 1941 y 1944, más de 226.000 carros armados y más de 21.000 transportes de personal armados.

Incluso en el campo del suministro Alemania supera a la URSS, con una producción de vehículos de transporte y suministro (no armados) un 56,6% mayor que la soviética.

Fuentes:
“Waffen und Geheinaffen des deutschen Heeres 1933-1945”, de Fritz Hahn.
Documento alemán de la propia guerra, de fecha 18 de enero de 1945, detallando las perdidas vehiculares alemanas únicamente en el frente oriental.
“Accounting for War: Production, employment, and the defense burden”, de Mark Harrison.
“Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century”, de Grigori Krivosheev.
http://chris-intel-corner.blogspot.com/ ... front.html
https://ww2-weapons.com/german-arms-production/
https://ww2-weapons.com/russian-arms-production/

Sigamos con lo más esencial para mantenerse en pie en medio de una guerra prolongada, de desgaste: los recursos esenciales para la producción y uso de armas:

Dependiendo del año y del recurso, Alemania duplica, triplica o cuadruplica a la producción soviética en los recursos cruciales de Carbón, Hierro, Acero y Aluminio*, y su producción de petróleo es, dependiendo del año, duplicada o triplicada por la soviética.

Y respecto al petróleo:

Existe la muy propagada y creída idea de que Alemania sufría de una crisis petrolífera, “crisis” entendida como el inevitable agotamiento de sus reservas de petróleo debido a un déficit, y que por lo tanto estaba condenada, tarde o temprano, a quedarse sin ese valioso recurso. Esto es una falacia:

Medido como cantidad total disponible para su uso, por supuesto que el petróleo representaba un límite serio a la capacidad bélica alemana y una ventaja grotesca a sus enemigos. A grandes rasgos, los alemanes tenían suficiente petróleo para realizar una sola gran ofensiva por año, mientras que la URSS, por si sola, tenía suficiente petróleo para realizar 2 grandes ofensivas de forma continua o simultánea.

Pero como se observará, no fue un supuesto déficit lo que perjudicó a Alemania, ni tampoco un “límite de tiempo antes de que se quedara sin petróleo”, sino la cantidad total de petróleo existente.

Alemania, entre importaciones de Hungría y sobre todo de Rumania, y su propia producción de petróleo sintético a base de carbón, adquiría siempre más petróleo del que consumía. De hecho, en los años cruciales de la guerra (de 1940 a 1943 incluido) su suministro de petróleo fue mayor que su consumo. Por ejemplo, a fines de 1943, sus reservas de petróleo eran mayores a las que tenían en 1941, sin importar su uso, ya fuere para vehículos de transporte y suministro, tanques o aviones. La tan distribuida idea de que “la última oportunidad de Alemania de ganar en el Este (en virtud de su escasez de petróleo) fue en 1942 con la Operación Azul” se desmiente al ver que la producción y reserva de petróleo alemana a fines de 1942 era mayor que la de 1940 y 1941. O, dicho de otra forma, Alemania tenía más petróleo a fines de 1942, que en cualquier año anterior.

La desesperación de Hitler por obtener los yacimientos de Maykop y Grozny (y al cometer el error de extender la operación, los de Bakú) no se basaba en la creencia de que no podrían vencer a los soviéticos sin dicho recurso, sino en que se hallaba en guerra no solo contra la URSS, sino también con Estados Unidos, el mayor productor de petróleo del mundo. En la guerra histórica, era por supuesto vital obtener la mayor cantidad de este recurso valioso para siquiera perdurar en la guerra, y privar al enemigo del mismo. Pero en este texto se trata la idea de que Alemania sólo se hallaba en guerra contra la URSS, e históricamente, nunca hubo ninguna crisis de petróleo sino hasta mediados y fines de 1944, cuando el bombardeo aliado destruyó sus plantas de petróleo sintético. Otro mito relacionado con el petróleo es que la mayoría de este recurso le era importado de Rumania, cuando en realidad su producción sintética proveía el doble que las importaciones rumanas.

Fuentes:
“World War II: A Statistical Survey”, de John Ellis.
*https://ww2-weapons.com/military-expend ... roduction/

Terminemos por refutar el mito de las “infinitas” reservas rusas:

La población de la Unión Soviética solamente duplicaba a la alemana, que era de 86 millones (la soviética siendo de 167 a 170 millones), a menos que incluyamos a los aliados alemanes cuyo esfuerzo bélico haya sido enteramente usado en el frente oriental, como Hungría y Rumania, en cuyo caso ya ni si quiera duplica la población del eje. ¿Y por qué dije “solamente duplicaba”? Porque eso significaba que, a lo sumo, la Unión podía darse el lujo de perder 2 soviéticos por cada alemán, o de lo contrario estaba condenada a quedarse sin soldados antes que Alemania, a menos que la guerra se desarrollara enteramente a su favor. Y precisamente por eso la ventaja era temporal, porque a lo largo y ancho de toda la guerra, sin importar la ventaja material y numérica de los soviéticos, sin importar si hablamos de una derrota o una victoria, éstos siempre terminaban perdiendo mucho más del doble de tropas, a menudo el cuádruple, lo que significaba que, combinado con su inferioridad productiva en la gran mayoría de recursos esenciales, en una guerra prolongada el tiempo estaba contra ellos, no contra Alemania. El número total de bajas militares alemanas, húngaras, rumanas, italianas y finesas en el frente oriental (lo que incluye bajas permanentes como Muertos En Combate, Desaparecidos En Combate, Prisioneros De Guerra y No aptos para servicio militar, pero también bajas temporales, como Heridos en Combate) es de alrededor de 7.240.551. En el caso soviético, también incluyendo todo tipo de bajas militares, es de 32.878.869*. Es decir, la URSS perdió cinco veces la cifra alemana, o lo que es lo mismo, tuvo el cuádruple de bajas que los alemanes. Y recordemos que esto no incluye a civiles, cuyas bajas en sí mismas fueron monstruosamente elevadas, y le dificultaban a la URSS el reemplazo de soldados. No importa la tasa de intercambio exacto entre bajas porque con el uso de cualquier fuente, es evidente que perdían más de lo que su ventaja numérica les permitía, lo que demuestra que la ventaja numérica era insostenible a lo largo del tiempo.

Para aquel que dude de la capacidad de Alemania de mantener a largo plazo esa tasa de intercambio extremadamente favorecedora, véase el 1945 histórico, año en que ésta estaba condenada a la derrota no parcial sino total, con su industria petrolífera ya arruinada por la campaña aérea, luchando en 3 frentes, en cada uno de los cuales superada en número de hombres y equipo. Y aun a pesar de semejantes circunstancias, le causó más del doble de bajas a los soviéticos (casi un millón de bajas alemanas por alrededor de 2.800.000 soviéticas). Es decir, la eficacia alemana por sobre la soviética se mantenía incluso en el último año de guerra y bajo semejantes presiones insostenibles. Ahora imaginemos, en virtud del escenario que propongo, que la industria petrolera sigue en crecimiento, que la campaña aérea nunca existió, que nunca se desvió recursos para luchar en África del norte, ni en la Batalla del Atlántico, ni para contener el nuevo frente italiano, ni más tarde el francés, y que los aliados jamás enviaron ayuda de ningún tipo a la Unión Soviética. La imagen habla por sí sola: Ese 1945, asumiendo que la URSS hubiere sobrevivido hasta ese año, hubiere sido radicalmente distinto, y en particular el intercambio de bajas entre ambos bandos habría sido evidentemente aún más favorecedor para los alemanes. En otras palabras, sí podía mantener esa tasa de intercambio. De hecho, no existe en el frente oriental alguna campaña, operación o batalla (de importancia), perdida o ganada, en que los soviéticos no hayan perdido más del doble de hombres y equipamiento. Y es por lo dicho que, en el frente oriental, en una guerra prolongada, el tiempo iba en contra de la URSS (y a favor de Alemania) hasta Julio de 1943, cuando por la invasión aliada en Sicilia Hitler cancela la Operación Ciudadela, y Alemania nunca vuelve a recuperar la iniciativa en el este. No es casualidad que la iniciativa estratégica se haya perdido de forma permanente justo cuando se abrió un segundo frente. De hecho, el porcentaje de tropas de las fuerzas armadas alemanas en el frente oriental se redujo de un 80% del total en 1941 y 1942, a un 63% en 1943, y a un 62% en 1944, año en el que el porcentaje del total de tanques en el frente oriental se redujo de 80-90% a un 50%, lo que da una buena impresión de los enormes recursos que se tenía que desviar para contener a los aliados en los frentes italiano y francés.

Respecto a la creencia de que Alemania estuviera quedándose sin soldados es sencillamente un mito, porque en ningún año estuvo ni remotamente cerca de quedarse sin reservas, como muestra Mark Harrison en “The Economics of World War II”. Se suele citar como evidencia que Alemania, ya desde 1942, hacia cada vez más uso de las tropas de sus aliados Rumania y Hungría, lo que señalan como evidencia de que Alemania se estaba quedando sin hombres. Pero hay que recordar que, a diferencia de la URSS, Alemania empezó a movilizarse de manera total para la guerra recién a mediados de 1943, cuando lo soviéticos habían hecho lo propio desde Junio de 1941. Es evidente que en 1942 Alemania aun no contaba, por no estar completamente movilizada, con el verdadero número de tropas que podían uniformar y llevar a la guerra, y de ahí que decidieran utilizar más tropas de sus aliados. También se cita como evidencia que hacia el final de la guerra reclutaban niños, mujeres y ancianos, pero eso no es un síntoma de escasez de hombres, porque de serlo tendríamos que concluir que la Unión Soviética estaba quedándose sin hombres ya a fines de 1941, cuando en ocasión de la batalla de Moscú reclutaron ancianos y niños, o en su defecto en Diciembre de 1942, cuando comenzaron a reclutar mujeres.

Fuentes:
“The Economics of World War II”, de Mark Harrison.
*http://www.operationbarbarossa.net/wp-c ... tation.pdf

Para recapitular todo lo dicho:

La producción de tanques soviética era mayor que la alemana, pero la producción vehicular alemana, tanto la armada como la no armada, era mucho mayor que la soviética.

A pesar de que, en promedio, la URSS siempre duplicó la producción de tanques alemana y tuvo siempre una ventaja numérica en ese tipo de armas, estaba condenada a quedarse sin vehículos de combate en virtud de sus pérdidas en relación a su ventaja productiva. Sencillamente perdían más tanques de los que producían, un pésimo augurio en una guerra de desgaste.

Conforme pasaban los años, el ejército alemán no hacía más que fortalecerse. La idea de que el Ejército Rojo haya diezmado a la Wermacht a lo largo de la guerra sencillamente no es cierta. El ejército alemán de 1943 estaba más y mejor equipado que el de 1941. Su número se mantenía intacto, y su eficacia, aunque muy reducida en comparación con la de años anteriores, seguía resultando evidente. Es recién tras Julio de ese año que, ante la obvia división de recursos materiales y humanos, la Wermacht comienza realmente a debilitarse en el este. Pero hasta ese entonces, sólo se fortalecía.

Dependiendo del año y del recurso, Alemania duplicaba, triplicaba o cuadruplicaba la producción soviética de Carbón, Hierro, Acero y Aluminio, otro pésimo dato para una federación de naciones que pretendía luchar en una guerra prolongada. La Unión Soviética duplicaba o triplicaba, dependiendo del año, la producción alemana de petróleo.

Alemania nunca sufrió (hasta mediados de 1944) de ningún déficit petrolífero. Su adquisición de petróleo superaba siempre su consumo, y por lo tanto sus reservas crecían año tras año.

La ventaja numérica soviética era, como la vehicular en el caso de los tanques, temporal, no sustentable a lo largo del tiempo. La población soviética duplicaba a la alemana, pero perdían 4 veces más soldados, y como la historia demostró, los alemanes eran plenamente capaces de sostener a lo largo del tiempo esa tasa de intercambio.

Para concluir, voy a decir lo siguiente: Nada en un escenario hipotético es certero, pero de acuerdo a las cifras, Alemania estaba mucho mejor posicionada que la URSS para ganar una guerra prolongada en el este, al menos hasta mediados de 1943. La razón por la cual no lo hizo, es que se trató de una guerra mundial, con múltiples enemigos, y no sólo con un frente.
Última edición por TERTULIA el Dom Mar 01, 2020 8:33 am, editado 2 veces en total.

Schwerpunkt
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Feb 26, 2020 8:51 pm

La verdad es que me he perdido... este es el apartado de historias alternativas, ¿cual es exactamente tu tesis ?

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por javier58 » Jue Feb 27, 2020 1:29 am

La verdad es que es un tema muy interesante, Alemania contra Rusia mano a mano, sin otros países implicados como Francia, Inglaterra y USA.
Sin entrar en el baile de cifras , como modesto aficionado que soy a la historia, creo que un conflicto entre Alemania ( y sus aliados) y Rusia, a la larga lo perdería Alemania,por agotamiento. Las extensiones en Rusia son enormes,la climatología es hostil, y los recursos de Alemania aún siendo tecnológicamente y militarmente superiores eran finitos.
Tal vez si Alemania se hubiera granjeado la simpatía de los colectivos y pueblos dentro de la URSS contrarios al régimen comunista, habría tenido alguna posibilidad, pero lejos de ello Alemania con su política de exterminio se granjeo el odio de todos.
Ademas es impensable de Inglaterra, Francia y al final USA se hubiesen mantenido al margen del conflicto, a la larga entrarían en guerra.
Saludos.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por TERTULIA » Jue Feb 27, 2020 5:25 am

Schwerpunkt escribió:
Mié Feb 26, 2020 8:51 pm
La verdad es que me he perdido... este es el apartado de historias alternativas, ¿cual es exactamente tu tesis ?
No lo publiqué aquí, sino en el "Frente Oriental", pero alguien, algún moderador evidentemente, lo movió aquí. No lo concebí como "historia alternativa". Mi tesis es que en una guerra de desgaste, es decir donde lo que mas importa es el recurso humano y los naturales, Alemania tenia una clara ventaja sobre la URSS, contrario a lo que popularmente se piensa. Como parte de esa tesis muestro con datos que la URSS se hubiera quedado eventualmente sin tanques y soldados por la velocidad a la que los perdía comparada a con la cual los producía. Por eso afirmo que la URSS solo podría haber alargado la guerra, retrasando su derrota, pero no evitarla.
Última edición por TERTULIA el Vie Feb 28, 2020 3:55 pm, editado 1 vez en total.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por TERTULIA » Jue Feb 27, 2020 5:31 am

javier58 escribió:
Jue Feb 27, 2020 1:29 am
La verdad es que es un tema muy interesante, Alemania contra Rusia mano a mano, sin otros países implicados como Francia, Inglaterra y USA.
Sin entrar en el baile de cifras , como modesto aficionado que soy a la historia, creo que un conflicto entre Alemania ( y sus aliados) y Rusia, a la larga lo perdería Alemania,por agotamiento. Las extensiones en Rusia son enormes,la climatología es hostil, y los recursos de Alemania aún siendo tecnológicamente y militarmente superiores eran finitos.
Tal vez si Alemania se hubiera granjeado la simpatía de los colectivos y pueblos dentro de la URSS contrarios al régimen comunista, habría tenido alguna posibilidad, pero lejos de ello Alemania con su política de exterminio se granjeo el odio de todos.
Ademas es impensable de Inglaterra, Francia y al final USA se hubiesen mantenido al margen del conflicto, a la larga entrarían en guerra.
Saludos.
Pues mi tesis es que los rusos se habrían quedado, literalmente, sin soldados, como bien explico en el apartado de recursos humanos. Si los soldados provienen de tu población, y tu población duplica a la de tu enemigo, pero pierdes entre el cuádruple y el quíntuple que tu enemigo, tarde o temprano, así tome una década, te quedarás sin soldados. Sobre todo, Alemania era perfectamente capaz de sostener esa tasa de intercambio extremadamente favorecedora (la mantuvo incluso en 1945), además de que, como también menciono, incluso cuadruplicaba la producción soviética de prácticamente todos los recursos esenciales para la guerra(a excepción del petróleo), además de superar también su producción en vehículos militares.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por José Luis » Jue Feb 27, 2020 9:01 am

¡Hola a todos!
TERTULIA escribió: No lo publiqué aquí, sino en el "Frente Oriental", pero alguien, algún moderador evidentemente, lo movió aquí. No lo concebí como "historia alternativa".
Yo mismo lo moví porque lo que propones es un escenario del todo contrario a los hechos y entra de lleno en el terreno de la ciencia ficción (pues supone sacar a Polonia, Francia, Países Bajos, Gran Bretaña, Yugoslavia, Grecia, Creta y Estados Unidos de la guerra, entre otras cosas).

El único escenario real que albergó una guerra en la que casi sólo combatieron Alemania y sus aliados, de una parte, contra la Unión Soviética, de la otra, fue el que se dio en la segunda mitad de 1941. Y los alemanes fracasaron.

Por otra parte, tu tesis (que descansa en pura ciencia ficción y maneja datos cuestionables cuando no falsos) es peculiarmente partidista. Propone que Alemania y sus aliados (que no eran solamente Hungría y Rumanía, pues además de Finlandia había unidades de otras nacionalidades que, en conjunto, sumaban más de 800.000 hombres para Barbarroja) debían combatir exclusivamente con la Unión Soviética -con F, GB y EEUU fuera de la ecuación- pero no dice nada sobre un Japón que atenazó importantes fuerzas militares soviéticas en el Frente Extremo Oriente. Además, aparte de presentar datos cuantitativos falsos (como que el Ostheer de 1943 era más poderoso que el de 1941), ignora por completo la logística, pues una cosa es la cantidad de recursos que tienes disponibles, y otra muy diferente la capacidad logística para transportarlos al frente y para sustentar la operatividad de las fuerzas combatientes.

Ignora, por acabar (pero da para mucho más), que las tropas del ejército alemán (tierra y aire) comenzaron la invasión de la Unión Soviética el 22 de junio de 1941 no como fuerzas novatas que combatían por vez primera, sino como fuerzas bregadas y sacando lecciones aprendidas de las campañas de Polonia en 1939, Escandinavia en la primavera de 1940, Oeste de mayo-junio de 1940, Batalla de Inglaterra de verano de 1940, Balcanes y Creta de la primavera de 1941.

Por todo eso y más que no pierdo el tiempo en enumerar, moví esta hilo a Historias Alternativas, aunque sea una historia alternativa sin pies ni cabeza, dicho sin ánimo alguno de ofender.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por TERTULIA » Jue Feb 27, 2020 11:21 am

José Luis escribió:
Jue Feb 27, 2020 9:01 am
¡Hola a todos! Yo mismo lo moví porque lo que propones es un escenario del todo contrario a los hechos y entra de lleno en el terreno de la ciencia ficción (pues supone sacar a Polonia, Francia, Países Bajos, Gran Bretaña, Yugoslavia, Grecia, Creta y Estados Unidos de la guerra, entre otras cosas).
El único escenario real que albergó una guerra en la que casi sólo combatieron Alemania y sus aliados, de una parte, contra la Unión Soviética, de la otra, fue el que se dio en la segunda mitad de 1941. Y los alemanes fracasaron.
En realidad, aunque no lo aclaré (lo que fue un error mio), mi propuesta era que todo lo que había ocurrido en la guerra HASTA el 22 de Junio de 1941, sí ocurrió. Alemania invadió Polonia, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Holanda, Bélgica, Francia, Grecia y Yugoslavia. Rumania, Bulgaria, Hungría y Finlandia sí se alinearon a Alemania. La única diferencia seria que GB simplemente no entró en la guerra. DESDE el 22 de Junio es que la URSS siempre estuvo sola hasta su final. Además ya expliqué (de forma implícita) por qué fracasaron los alemanes: Gracias a que EUA y GB jamás enviaron la ayuda geo-estratégica que históricamente enviaron. La URSS, de haber estado sola, hubiese desaparecido, como los datos demuestran. Si mis fuentes no te convencen, de nuevo, problema tuyo. Son fuentes confiables y demuestran lo que digo. No escribí el post como una premisa para entrar en debate, sino para demostrar lo que demuestro. Lo menciono por si pretendes mencionarme "mejores fuentes". Leí mucho. Leí mucho de varias fuentes, y desde varios puntos de vista que están de acuerdo y en desacuerdo con mi tesis. Así que no me hacen falta mas datos.
José Luis escribió:
Jue Feb 27, 2020 9:01 am
Por otra parte, tu tesis (que descansa en pura ciencia ficción y maneja datos cuestionables cuando no falsos) es peculiarmente partidista. Propone que Alemania y sus aliados (que no eran solamente Hungría y Rumanía, pues además de Finlandia había unidades de otras nacionalidades que, en conjunto, sumaban más de 800.000 hombres para Barbarroja) debían combatir exclusivamente con la Unión Soviética -con F, GB y EEUU fuera de la ecuación- pero no dice nada sobre un Japón que atenazó importantes fuerzas militares soviéticas en el Frente Extremo Oriente. Además, aparte de presentar datos cuantitativos falsos (como que el Ostheer de 1943 era más poderoso que el de 1941), ignora por completo la logística, pues una cosa es la cantidad de recursos que tienes disponibles, y otra muy diferente la capacidad logística para transportarlos al frente y para sustentar la operatividad de las fuerzas combatientes.
Claro, mi tesis descansa en pura ciencia ficción. Si así quieres considerar todos los datos que uso y proporciono como falsos, problema tuyo. Menciono únicamente a Rumania y Hungría como aliados porque fueron los más importantes para Alemania en el frente oriental, pero en realidad sí tomo en cuenta a Finlandia, Bulgaria, y las tropas enviadas por Italia. Tomo en cuenta incluso las bajas de esos países (en el frente oriental) en las "bajas totales alemanas".
José Luis escribió:
Jue Feb 27, 2020 9:01 am
Ignora, por acabar (pero da para mucho más), que las tropas del ejército alemán (tierra y aire) comenzaron la invasión de la Unión Soviética el 22 de junio de 1941 no como fuerzas novatas que combatían por vez primera, sino como fuerzas bregadas y sacando lecciones aprendidas de las campañas de Polonia en 1939, Escandinavia en la primavera de 1940, Oeste de mayo-junio de 1940, Batalla de Inglaterra de verano de 1940, Balcanes y Creta de la primavera de 1941.
Por favor te voy a pedir que no inventes cosas que no digo. A lo sumo puedes decir que no fui lo suficientemente claro, (y obviamente no fui muy claro que digamos). Nunca dije lo que afirmas. Es mas, acabo de aclarar (en esta misma respuesta) que todo lo acontecido hasta el 22 de Junio de 1941 si ocurrió, con la excepción de que GB entrara en la guerra. Siempre sostuve que el profesionalismo alemán se mantuvo mucho mayor al soviético incluso en Abril de 1945 a pesar de hallarse en una situación desesperada. De hecho uno de los objetivos del trabajo es mostrar con datos la inmensamente mayor eficacia militar alemana con respecto a la soviética.
José Luis escribió:
Jue Feb 27, 2020 9:01 am
Por todo eso y más que no pierdo el tiempo en enumerar, moví esta hilo a Historias Alternativas, aunque sea una historia alternativa sin pies ni cabeza, dicho sin ánimo alguno de ofender.
Concedo que el escrito no queda mal en esta sección. Pero "¿Sin pies ni cabeza?" jaja. Es fácil decir eso cuando ignoras todas las fuentes y datos que uso, que quizá no leíste y ya rotulas como "cuestionables cuando no falsos" y crees lo que quieres creer. Quizá sí las leíste y realmente no te convencen. A mi si. Te reitero. No escribí esto para abrir un debate, sino para refutar lo que ya refuté. Te falta lectura, o mejor lectura de lo que sea que lees. Pero ojo, como vos dices, dicho sin ánimo de ofender.

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Yamashita
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por Yamashita » Vie Feb 28, 2020 5:34 pm

TERTULIA escribió:
Jue Feb 27, 2020 11:21 am
En realidad, aunque no lo aclaré (lo que fue un error mio), mi propuesta era que todo lo que había ocurrido en la guerra HASTA el 22 de Junio de 1941, sí ocurrió. Alemania invadió Polonia, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Holanda, Bélgica, Francia, Grecia y Yugoslavia. Rumania, Bulgaria, Hungría y Finlandia sí se alinearon a Alemania. La única diferencia seria que GB simplemente no entró en la guerra.
Es que eso es muy comodo. Eliminas lo que te conviene para que la URSS pierda pero dejas todo lo demás para que Alemania gane. Creo que no entiendes que no es posible una no participación del Reino Unido en la guerra pero que sin embargo no dejen de ocurrir el resto de acontecimientos. Eso es como aislar Europa y el mundo de los intereses británicos, algo totalmente imposible dado la que el Reino Unido era un Imperio con enormes intereses globales y europeos.

No voy a discutir si Alemania podía ganar la guerra en 1 frente, siempre he pensado que si pero su problema es como mantener esa guerra de 1 frente y la solución que encontró fue el pacto Ribbentrop-Molotov evitando asi el enfrentamiento con la URSS. Pero eso le llevo al enfrentamiento con Reino Unido y Francia y hay que entender que ese enfrentamiento era inevitablemente con ambas naciones y no con solo una de ellas. Una vez que no supo como derrotar al Reino Unido Hitler ataco a la URSS pero para entonces ya estaba en guerra con el Reino Unido. Invasiones como las de Noruega o Yugoslavia están directamente relacionadas con el hecho de que el Reino Unido estaba en guerra con Alemania y es difícil no relacionar el conflicto con Grecia con el Reino Unido. ¿Se habría arriesgado Italia a entrar en guerra con el Reino Unido si no estubiese esta ya en guerra con ellos?. En cuanto a Finlandia en una situación de no intervención del Reino Unido es probable que nunca se hubiese producido la invasión Rusa dado que la amenaza de una fuerte intervención Británica en ayuda de Finlandia habría sido mucho mas probable. Por otro lado que te hace pensar que una no guerra entre Alemania y Reino Unido y mas adelante con EEUU implica que estos no ayudarían igualmente a la URSS e incluso con mas recursos dado que no estarían obligados a desviar parte de dichos recursos a sus propios frentes.

No se puede compartimentar la guerra. Unos y otros, rusos y occidentales, juntos, ganaron la guerra. Es dificil pensar en el Reino Unido y EEUU desembarcando en Europa sin que alemania tuviese la mayor parte de su ejercito enfrentandose a los rusos y es dificil imaginarse a los rusos ganando la guerra en una guerra en solitario con Alemania pero por eso precisamente Alemania necesitaba una guerra de un solo frente y no volver a caer en una guerra de dos frentes(mas bien 3) y contra 3 grandes potencias.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Alemania estaba destinada a ganar la guerra en el este

Mensaje por TERTULIA » Sab Feb 29, 2020 2:29 am

Yamashita escribió:
Vie Feb 28, 2020 5:34 pm
TERTULIA escribió:
Jue Feb 27, 2020 11:21 am
En realidad, aunque no lo aclaré (lo que fue un error mio), mi propuesta era que todo lo que había ocurrido en la guerra HASTA el 22 de Junio de 1941, sí ocurrió. Alemania invadió Polonia, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Holanda, Bélgica, Francia, Grecia y Yugoslavia. Rumania, Bulgaria, Hungría y Finlandia sí se alinearon a Alemania. La única diferencia seria que GB simplemente no entró en la guerra.
Es que eso es muy comodo. Eliminas lo que te conviene para que la URSS pierda pero dejas todo lo demás para que Alemania gane. Creo que no entiendes que no es posible una no participación del Reino Unido en la guerra pero que sin embargo no dejen de ocurrir el resto de acontecimientos. Eso es como aislar Europa y el mundo de los intereses británicos, algo totalmente imposible dado la que el Reino Unido era un Imperio con enormes intereses globales y europeos.

No voy a discutir si Alemania podía ganar la guerra en 1 frente, siempre he pensado que si pero su problema es como mantener esa guerra de 1 frente y la solución que encontró fue el pacto Ribbentrop-Molotov evitando asi el enfrentamiento con la URSS. Pero eso le llevo al enfrentamiento con Reino Unido y Francia y hay que entender que ese enfrentamiento era inevitablemente con ambas naciones y no con solo una de ellas. Una vez que no supo como derrotar al Reino Unido Hitler ataco a la URSS pero para entonces ya estaba en guerra con el Reino Unido. Invasiones como las de Noruega o Yugoslavia están directamente relacionadas con el hecho de que el Reino Unido estaba en guerra con Alemania y es difícil no relacionar el conflicto con Grecia con el Reino Unido. ¿Se habría arriesgado Italia a entrar en guerra con el Reino Unido si no estubiese esta ya en guerra con ellos?. En cuanto a Finlandia en una situación de no intervención del Reino Unido es probable que nunca se hubiese producido la invasión Rusa dado que la amenaza de una fuerte intervención Británica en ayuda de Finlandia habría sido mucho mas probable. Por otro lado que te hace pensar que una no guerra entre Alemania y Reino Unido y mas adelante con EEUU implica que estos no ayudarían igualmente a la URSS e incluso con mas recursos dado que no estarían obligados a desviar parte de dichos recursos a sus propios frentes.

No se puede compartimentar la guerra. Unos y otros, rusos y occidentales, juntos, ganaron la guerra. Es dificil pensar en el Reino Unido y EEUU desembarcando en Europa sin que alemania tuviese la mayor parte de su ejercito enfrentandose a los rusos y es dificil imaginarse a los rusos ganando la guerra en una guerra en solitario con Alemania pero por eso precisamente Alemania necesitaba una guerra de un solo frente y no volver a caer en una guerra de dos frentes(mas bien 3) y contra 3 grandes potencias.
Coincido totalmente con lo que expones. Mi tesis es que la URSS, EUA y GB fueron los aliados perfectos. Se complementaron de forma ideal. La URSS, gracias a su enorme industrialización, población, extensión territorial y voluntad de hierro, soportó a Alemania el suficiente tiempo para que sus aliados pudieran salvarla de ser vencida por Alemania (y que no te quepan dudas, eso habría ocurrido, pues la URSS se habría quedado sin soldados antes que los alemanes) gracias a la apertura de nuevos frentes que minaron la posibilidad alemana de vencer a la URSS. Pero así mismo, la apertura de nuevos frentes fue posible sólo gracias a que la URSS mantenía atadas en su territorio a la enorme mayoría de las fuerzas armadas alemanas. Normandía hubiera sido imposible si Alemania no hubiera estado en guerra contra la URSS. De modo que entre la voluntad de hierro soviética, y la ayuda geo-estratégica otorgada por sus aliados, Alemania fue finalmente vencida. Pero precisamente lo que expongo es que, si no se hubieran abierto nuevos frentes, si la URSS hubiera continuado sola como lo estaba hasta Julio de 1943, habría perdido frente a Alemania, sin lugar a dudas.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Leo-17 » Dom Mar 01, 2020 8:03 pm

En mi opinion,si Alemania se hubiese mostrado al pueblo ruso como un ejercito liberador creo que la URSS habria caido con o sin ayuda exterior muy rapido gracias a los esfuerzos eslavos apoyando a los alemanes. Si no mal recuerdo esta fue la idea de Rosenberg pero Hitler la rechazó.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Dom Mar 01, 2020 9:09 pm

Leo-17 escribió:
Dom Mar 01, 2020 8:03 pm
En mi opinion,si Alemania se hubiese mostrado al pueblo ruso como un ejercito liberador creo que la URSS habria caido con o sin ayuda exterior muy rapido gracias a los esfuerzos eslavos apoyando a los alemanes. Si no mal recuerdo esta fue la idea de Rosenberg pero Hitler la rechazó.
Concuerdo. Si hubiese ido como un libertador en vez de un conquistador cruel, la URSS hubiera caído bastante rápido. Pero bueno, recordá que Hitler veía a los rusos como Unstermenchen, es decir como seres inferiores.

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Yamashita
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Yamashita » Lun Mar 02, 2020 12:51 pm

En primer lugar te envio un saludo compañero Tertulia

Las cifras de producción de carros son claramente ventajosas para la URSS especialmente en los años decisivos. 24.690 carros rusos frente a 5.820 carros alemanes en 1942 y 24.006 carros rusos frente a 7.842 carros alemanes en 1943. Esto da una ventaja de 35.000 carros a los soviéticos en esos dos años. Es importante entender que causar mas bajas al enemigo es importante pero mas lo es tener la capacidad de cumplir los objetivos y eso es lo que esa diferencia numérica producía. Dices que Alemania causaba un 80% mas de bajas al enemigo pero eso no significa que el enemigo perdiese toda su fuerza. De hecho si Alemania hubiese perdido esos 13.642 carros y la URSS perdiese el 80% mas la URSS habría perdido 24.592 carros dejandole así una ventaja aun de 24.104 carros así que no veo donde esta esa suposición de que los rusos no podían reponer sus perdidas. De hecho el propio desarrollo de la guerra nos demuestra que no fue asi pues la URSS año tras año mantenía cada vez una mayor ventaja en numero de carros.

Pero creo que lo mas importante es entender que la guerra no se gana con cifras de bajas sino con resultados y no hay duda de que los rusos avanzaban y los alemanes retrocedían. Si por bajas fuese los EEUU habrian ganado la guerra de Vietnam.
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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por Leo-17 » Lun Mar 02, 2020 5:06 pm

Yamashita escribió:
Lun Mar 02, 2020 12:51 pm
Si por bajas fuese los EEUU habrian ganado la guerra de Vietnam.
Igual los americanos no perdieron esa guerra, solo se retiraron por la presion publica y del congreso pero a nivel belico los vietnamitas nunca los derrotaron. Saludos.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mar Mar 03, 2020 2:23 am

Yamashita escribió:
Lun Mar 02, 2020 12:51 pm
Las cifras de producción de carros son claramente ventajosas para la URSS especialmente en los años decisivos. 24.690 carros rusos frente a 5.820 carros alemanes en 1942 y 24.006 carros rusos frente a 7.842 carros alemanes en 1943. Esto da una ventaja de 35.000 carros a los soviéticos en esos dos años.
No sé a qué exactamente te refieres con "carros", pero si hablas de vehículos de combate en general, es muy común creer el mito de que la URSS superaba a Alemania en la producción de estos. En realidad no, Alemania produjo casi siempre más vehículos de combate que la Unión Soviética. En uno de los link que dejé en el texto, se puede ver. En lo único que los soviéticos superaban a los alemanes era en TANQUES, pero los tanques son apenas un ítem más de la inmensa cantidad de vehículos de combate existentes. La razón por la que superaban a la producción alemana en este ítem era precisamente porque los soviéticos construían sólo tanques, mientras que la producción alemana era mucho más diversa. De haberlo querido, Alemania habría superado la producción soviética de tanques sin ninguna dificultad, al fin y al cabo tenían más recursos que los soviéticos, y una economía más grande. Nunca lo hicieron porque probablemente no lo veían como necesario. Y de hecho no lo era, lo soviéticos se hubieran quedado sin tanques de no ser por los envíos angloamericanos, pues siempre perdían más de los que producían. Con Alemania, ese no era el caso.

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Re: LA DERROTA EVADIDA: Cómo la URSS sobrevivió gracias a la ayuda geo-estratégica de sus aliados

Mensaje por TERTULIA » Mar Mar 03, 2020 2:25 am

[/quote]Igual los americanos no perdieron esa guerra, solo se retiraron por la presion publica y del congreso pero a nivel belico los vietnamitas nunca los derrotaron. Saludos.[/quote]

Hay algo de cierto en esta frase. No digo que sea totalmente cierta, pero tiene algo de verdad.

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