Polonia y la política de apaciguamiento

[Salgento Arensivia]

Como he dicho muchas veces, me gustan mucho los What if como herramienta que produce una "tormenta de ideas" y mediante la polémica (y la diversión) conduce al aprendizaje. Os propongo lo siguiente:
¿Y si, tras la invasión de Polonia por los alemanes, Inglaterra y Francia, en lugar de declarar la guerra, hubieran dejado hacer a Hitler (y Stalin)?
Es un poco descabellado, pero si consintieron el intervencionismo en la Guerra Civil Española, lo de Checoslovaquia y lo de Austria, ¿por qué no también lo de Polonia?
Tras la invasión polaca, ¿se hubiera conformado Hitler con el "espacio vital" ganado, o hubiera seguido atacando países?
¿Hubiera terminado por atacar la URSS, o hubiera sido Stalin el que le hubiera atacado a él?
¿Hubieran ganado influencia y poder los partidos fascistas de toda Europa?
¿Hubieran caído los gobiernos francés y británico?
Si tras polonia, y ante la pasividad de las democracias hubiera atacado con la totalidad de sus fuerzas a la URSS, ¿hubiera podido ganar la guerra?
Hagan juego, señores

[Von Richardsen]

Yo creo que Hitler hubiera atacado 1º a la URSS y, al no contar con la ayuda material prporcionada por los aliados, Hitler hubiera terminado por conquistar la Unión Soviética. No se entonces si Hitler se hubiera dirigido al resto de los países para la "dominación mundial" soñada o si se estuviera quieto. Si Hitler se hubier adecidido a atacar G.B. y cía, hubiera triunfado seguramente y hoy tendríamos que estar todos haciendo el saludo nazi. Afortunadamente eso no sucedió (faltaría mas que hubiera pasado!!).

[Ignatius 56]

Yo también al hilo de este tema, me hago una pregunta , y es por que al invadir Polonia, Alemania, le declararón Francia i Gran Bretaña la guerra, cuando por próximidad geografica , estrategica y cultural el pais que se veia mas amenazado era la U.R.S.S., no hubierá sido más logico que se movilizará en este sentido Rusia??.

[Salgento Arensivia]

En realidad, amigo Josep, Lluis, Alemania y la URSS habían ya firmado el infame pacto germano-soviético y mientras Hitler invadía Polonia por el Oeste, la URSS hacía lo propio por el Este. Por lo tano, la URSS sí intervino, pero para tener su parte del pastel polaco

[maximus]

Hago mi aportación a las cuestiones

¿Y si, tras la invasión de Polonia por los alemanes, Inglaterra y Francia, en lugar de declarar la guerra, hubieran dejado hacer a Hitler (y Stalin)?
Es un poco descabellado, pero si consintieron el intervencionismo en la Guerra Civil Española, lo de Checoslovaquia y lo de Austria, ¿por qué no también lo de Polonia?

La invasión de Polonia fue precedida de tensas negociaciones. Estas negociaciones pudieron haber llegado a buen puerto: Polonia cedería a la parte esencial de las demandas alemanas (Danzig y el "pasillo polaco") y evitaría la guerra, como en Checoslovaquia. Hitler, en ese momento, no pretendía anexionarse toda Polonia. Siempre me ha asombrado que los polacos no cedieran para evitar lo que se les venía encima, ya que era imposible que los franceses y los ingleses pudiesen salvarlos.

Tras la invasión polaca, ¿se hubiera conformado Hitler con el "espacio vital" ganado, o hubiera seguido atacando países?
¿Hubiera terminado por atacar la URSS, o hubiera sido Stalin el que le hubiera atacado a él?

Yo pienso que hubiera atacado la URSS. Se hubiese convertido en adalid de una cruzada anticomunista. Recordemos que ya hubo el intento de una cruzada por el estilo hacia 1918, tras el fin de la I Guerra Mundial y el asesinato del Zar y su familia. Churchill fue entonces uno de sus más decididos impulsores, llegándose a enviar tropas inglesas a combatir contra el bolchevismo en Rusia.

¿Hubieran ganado influencia y poder los partidos fascistas de toda Europa?

Esto a mí también me parece que habría sido inevitable...

¿Hubieran caído los gobiernos francés y británico?

Si lo de Polonia hubiera quedado en 1939 como quedó lo de Checoslovaquia en 1938, probablemente les hubiera sucedido a estos gobiernos poca cosa en política interna. Era un asunto lejano y la opinión pública hubiera ido adoptando una actitud parecida también a la mantenida durante la guerra civil española: indiferencia.

Si tras polonia, y ante la pasividad de las democracias hubiera atacado con la totalidad de sus fuerzas a la URSS, ¿hubiera podido ganar la guerra?

Teniendo en cuenta cómo fueron las cosas en la guerra, me parece que sí, porque no me imagino a las democracias apoyando a la URSS.

[Harry Flashman]

En principio, Hitler no actuaba siguiendo ningún tipo de plan a largo plazo. Todas sus acciones de los años treinta son fruto del oportunismo (y de un riesgo considerable para su país). Su única idea con miras lejanas era declarar la guerra a la URSS para invadir el este de Europa.
Si Gran Bretaña y Francia no reaccionan con la invasión de Polonia, Hitler no hubiera parado ahí. Su ambición declarada era apoderarse de gran parte de la Unión Soviética para explotar sus recursos en favor de Alemania. Tarde o temprano hubiera acabado atacando a la URSS. Respecto de la resistencia soviética en solitario frente a una embestida nazi, creo que las cosas no hubieran cambiado mucho, porque fueron los primeros seis meses de invasión los que desangraron a la Werhmacht, que para noviembre de 1.941 estaba agotada; en esos seis meses la ayuda exterior a los soviéticos fue mínima e influyó muy poco en el resultado. A partir de ese momento los alemanes tenían muy escasas posiblidades de vencer a los rusos, que habían logrado estabilizar el frente y comenzaban a acumular fuerzas para la contrainvasión. La prueba es que las ofensivas alemanas posteriores ("Blau" o "Zitadelle") ya no tenían como objetivo lograr la derrota soviética, sino mejorar posiciones o conquistar recursos.
Ni siquiera la aportación de más fuerzas al frente oriental hubiera significado mucho. Cuando se desencadenó "Barbarroja" los alemanes usaron todas sus mejores unidades en el ataque (salvo las unidades que combatían en África, por entonces sólo dos divisiones). La Kriegsmarine si que hubiera podido aportar muchas más fuerzas, pero su utilidad hubiera sido escasa en ese ataque; la Luftwaffe también habría podido incrementar mucho su participación, con bastante más impacto, pero sin resultar decisiva.
Los partidos fascistas europeos hubieran ganado influencia, sobre todo si Alemania ataca la URSS, lo que hubiera sido presentado como una cruzada contra el comunismo. Habría que ver si no se hubieran sumado algunos países occidentales como Gran Bretaña, ya que buena parte de su clase dirigente hacía gala de un anticomunismo muy acusado.

[Eckart]

Hago mi aportación a las cuestiones

¿Y si, tras la invasión de Polonia por los alemanes, Inglaterra y Francia, en lugar de declarar la guerra, hubieran dejado hacer a Hitler (y Stalin)?
Es un poco descabellado, pero si consintieron el intervencionismo en la Guerra Civil Española, lo de Checoslovaquia y lo de Austria, ¿por qué no también lo de Polonia?

La invasión de Polonia fue precedida de tensas negociaciones. Estas negociaciones pudieron haber llegado a buen puerto: Polonia cedería a la parte esencial de las demandas alemanas (Danzig y el "pasillo polaco") y evitaría la guerra, como en Checoslovaquia. Hitler, en ese momento, no pretendía anexionarse toda Polonia. Siempre me ha asombrado que los polacos no cedieran para evitar lo que se les venía encima, ya que era imposible que los franceses y los ingleses pudiesen salvarlos.

¡Hola, maximus!
Realmente, esas tensas negociaciones a las que te refieres, estuvieron muy cerca concender a los nazis una nueva victoria "diplomática". En las últimos horas de las negociaciones (día 29 de agosto) existía una posiblidad, que pasaba por que se presentara en Berlín al día siguiente un plenipotenciario polaco al que se le expondrían las últimas exigencias alemanas. Esto fue comunicado al embajador británico Neville Henderson, principal mediador en el conflicto, y se le aseguró que dicho texto le sería facilitado también a él para que se conociera en Gran Bretaña. Como era de suponer, era poco factible que Polonia enviará en 24 horas un emisario con plenos poderes, habida cuenta que ya existía allí un embajador, y así ocurrió. Durante el día 30, Henderson recibió órdenes de su gobierno de transmitir a Hitler la intención del gobierno británico de mediar con Polonia y trabajar para evitar la guerra, estudiando y considerando en la medida de lo posible las últimas exigencias germanas, que todavía habían de ser puestas en conocimiento de Henderson. Ello, logicamente, requería contención por parte de Hitler y algunas horas más de plazo para trabajar, pero todo se quedó allí: el mismo día 30, el día en que tendría que llegar el plenipotenciario polaco según las exigencias nazis, Henderson de reunió con Ribentropp a las 12 de la noche (una vez recibidas la conformidad y directrices de su gobierno) para trasmitirle los últimos mensajes británicos y pedirle que le facilitara ese último texo de exigencias. Un Ribentropp muy arisco, con todo el desprecio, se limitó a leer a gran velocidad y casi sin vocalizar dicho documento y se negó a darle una copia, alegando que el plazo acababa de expirar y que ya no tenía valor. Al fin, tras decenas de excusas y malas pasadas, los gerifaltes nazis tenían la guerra que deseaban desde hacía tiempo. Más tarde, en sus memorias, Henderson diría que durante ese día 30 de septiembre de 1939, si Hitler hubiera querido, todos los instrumentos para evitar la guerra y conceder a Hitler una nueva victoria política estaban sobre la mesa.

Resumiendo: en el último momento y con Gran Bretaña dispuesta todavía a escuchar las últimas exigencias nazis y mediar en el asunto, estos últimos siguieron "mareando la perdiz" y exigieron un imposible como era la presencia de un plenipotenciario polaco en 24 horas, amén del engaño de hacer creer a los británicos que el famoso texto de exigencias les sería facilitado, texto que hicieron que quedara sin validez incluso antes de ser puesto en su conocimiento.

Un saludo.

[maximus]

Si Gran Bretaña y Francia no reaccionan con la invasión de Polonia, Hitler no hubiera parado ahí. Su ambición declarada era apoderarse de gran parte de la Unión Soviética para explotar sus recursos en favor de Alemania. Tarde o temprano hubiera acabado atacando a la URSS. Respecto de la resistencia soviética en solitario frente a una embestida nazi, creo que las cosas no hubieran cambiado mucho, porque fueron los primeros seis meses de invasión los que desangraron a la Werhmacht, que para noviembre de 1.941 estaba agotada; en esos seis meses la ayuda exterior a los soviéticos fue mínima e influyó muy poco en el resultado. A partir de ese momento los alemanes tenían muy escasas posiblidades de vencer a los rusos

Esta suposición me recuerda un poco lo de los "recursos ilimitados" del Ejército Rojo. El pánico de Moscú en octubre de 1941 y la dramática decisión de Stalin de quedarse en la ciudad, muestran que el límite a la resistencdia del ER no debía andar muy lejos.

En el caso de una guerra contra la URSS que resistiría en solitario una cruzada antibolchevique acaudillada por Hitler en el verano de 1940 sólo veo una variable a favor del ER, que hubiera sido la inexperiencia del Heer, que no habría contado con campañas anteriores. Fuera de eso, todas las variables habrían sido a favor de los alemanes. No creo que la extensión territorial de la URSS ni la numerosísima movilización les hubiese salvado. Si se hubiera entrado en una guerra de desgaste, los alemanes habrían estado en mejor situación para enfrentarla.

[Harry Flashman]

Aparte de experiencia, los alemanes obtuvieron muchas ventajas materiales de sus conquistas en el Oeste y los Balcanes. Capturaron el equipo de las 180 divisiones vencidas de los países conquistados, que pasó a engrosar los pertrechos alemanes. En "Barbarroja" gran parte de las divisiones alemanas tenían una buena parte de su equipo francés capturado en 1.940, en especial cañones antitanque y vehículos a motor (no blindados). Durante el transcurso de la guerra algunas unidades de guarnición y seguridad recibieron hasta fusiles y carros de combate franceses, porque la producción bélica alemana no consiguió cubrir las necesidades de su ejército en ningún momento.
Por otro lado, la conquista en particular de Holanda, Bélgica y Francia permitió a Alemania capturar las reservas de materias primas que estos países poseían, traidas desde sus colonias (caucho de las Indias Orientales Holandesas o del Congo Belga, por ejemplo) u obtenidas en las propias naciones invadidas (carbón belga y francés, hierro francés, etc). También dotó a los alemanes de una gran cantidad de fábricas que pudieron poner a su servicio, e incrementó su parque ferroviario disponible con miles de locomotoras y decenas de miles de vagones de tren. Por último, permitió un extenso reclutamiento de trabajadores extranjeros, voluntarios o forzosos, para cubrir las bajas en el trabajo de los alemanes que servían en el frente (los nazis nunca vieron con buenos ojos que las mujeres se incorporasen en masa a la producción bélica).
Sin esos recursos adicionales, la producción de guerra alemana hubiera sido mucho menor, y sus ejércitos hubieran estado mucho peor equipados de cara a una invasión de la Unión Soviética; de hecho estaban muy lejos de tener una dotación completa de equipo el 22 de junio de 1.941, así que sin este botín de guerra ni siquiera se hubiera podido crear cierta cantidad de divisiones alemanas, y los efectivos de cara a una invasión de la Unión Soviética hubieran sido menores.

[Kurt_Steiner]

Yo también al hilo de este tema, me hago una pregunta , y es por que al invadir Polonia, Alemania, le declararón Francia i Gran Bretaña la guerra, cuando por próximidad geografica , estrategica y cultural el pais que se veia mas amenazado era la U.R.S.S., no hubierá sido más logico que se movilizará en este sentido Rusia??.

Básicamente Francia y Gran Bretaña tenían firmados pactos de asistencia a Polonia en caso de que Alemania la atacara, y por ello declararon la guerra. Esos mismos documentos no obligaban a estos dos países a declarar la guerra la URSS, pues la cláusula citada sólo hacía referencia a Alemania. Idiota, pero cierto.

[beltzo]

Idiota, pero cierto.

No tan idiota como pueda parecer, seguramente los franco británicos no querían cerrar la puerta a una posible alianza con Rusia en caso de conflicto con Alemania. También es cierto que el país que estaba amenazando notoriamente a Polonia era Alemania y no Rusia entre otras cosas porque Stalin en cuestiones exteriores sabía mostrarse precavido cuando la situación lo demandaba.

Saludos

[maximus]

En caso de que la IIWW se hubiera convertido en una lucha antibolchevique en la Europa del Este (por haber llegado los alemanes a una solución negociada en la cuestión polaca), ha salido el tema de si en estas condiciones el III Reich hubiese ganado una guerra de desgaste contra la URSS que comenzase en el verano de 1940.
Yo mencioné como una variable a favor de la URSS (la única, me parecía) el que la Wehrmacht no hubiese contado con experiencia previa inmediata en otras campañas militares, pero Harry Flashman ha hecho una aportación acerca de los recursos materiales obtenidos

Aparte de experiencia, los alemanes obtuvieron muchas ventajas materiales de sus conquistas en el Oeste y los Balcanes.

El tema tiene su importancia, porque Alemania en 1939 tenía una serie de limitaciones económicas, al carecer de materias primas, imperio colonial ni una marina importante.

Sin embargo, la cuestión se resolvería más por cuestiones políticas que por directamente económicas. Recordemos que el pacto germano-soviético no fue una mera neutralidad de la URSS en la guerra que se llevaría a cabo en Occidente, sino que la URSS colaboró económicamente con el III Reich de forma valiosa.
Con una situación inversa, ¿tendrían los estados occidentales interés en una victoria soviética? GB, EEUU y Francia no creo que simpatizaran con esa idea. ¿Por qué no iban a vender materias primas y material industrial al III Reich para que éste les librara del comunismo? Sabrían, además, que, una vez dueños los nazis del nuevo Imperio del Este, tendrían recursos sobrados para pagar sus deudas.

Recordemos que el internacionalismo comunista de Stalin era un peligro para los estados capitalistas, pero que el nazismo sólo lo era para una serie de pequeños estados centroeuropeos y del Este.

[Harry Flashman]

Hola a todos.
Estoy de acuerdo con Maximus en que Alemania podría haber recabado cierta ayuda de otras potencias en una guerra contra la URSS, en particular de Gran Bretaña (Churchill pensó en declarar la guerra a la Unión Soviética cuando atacó a Finlandia en la Guerra de Invierno, aunque al final, para fortuna de Gran Bretaña, no lo hizo), pero esa ayuda hubiera costado dinero, mientras que invadir y saquear países era mucho menos costoso que comprar materias primas y armamento.
Creo que aún surtida de materias primas, la producción bélica alemana no hubiera mejorado mucho: la industria alemana hasta bien entrado 1.942 parecía aletargada, casi como si el país no estuviera en guerra con medio mundo; no fue hasta que Speer se hizo cargo de la dirección de la producción bélica cuando comenzó a funcionar a toda máquina. De todos modos, ¿hubiera soportado la economía alemana la compra de material bélico y materias primas como para invadir la URSS?, ¿como hubiera soportado el esfuerzo productivo sin las fábricas de Francia, Bélgica y Holanda a su disposición?, ¿como hubiera conseguido mano de obra para sustituir a los alemanes reclutados para la guerra?, dado que la economía alemana estaba en declive en 1.939, ¿hubiera soportado dos años sin el saqueo de los paises conquistados?. Sospecho que, aún con ayuda, Alemania sola no hubiera podido sostener la guerra demasiado tiempo. Otra historia es una posible intervención francesa contra la URSS (digo francesa porque los británicos nunca hubieran enviado fuerzas demasiado numerosas, quizá algunas divisiones en plan cuerpo expedicionario): ahí sí que hubiera habido posibilidades de quebrar la resistencia soviética.
Saludos.

[maximus]

Aunque no sea exactamente el "What if" planteado por el Salgento, éste nos lleva a la auténtica "guerra de Hitler".

A estas alturas, todos estamos al tanto de que Hitler era un oportunista, un jugador y un improvisador, y de que cuando atacó Polonia no estaba siguiendo un plan antipolaco largamente planteado. Sin embargo, la "guerra de Hitler" era la expansión hacia el Este: la original idea de crear un Imperio colonial en la misma Europa a costa de los eslavos, siguiendo los pasos de los Caballeros Teutónicos en el siglo XIII. Con ello, además, alcanzaba otros dos objetivos ideológicos: destrucción del comunismo soviético y aniquilación de los judíos allí donde eran más numerosos.

Cabe preguntarse entonces si Hitler no tenía que haber sido más cuidadoso en las cuestiones diplomáticas con los polacos.

Reconozco que no sé mucho sobre la Polonia de 1939, pero, teniendo en cuenta que los polacos no podían esperar salvarse si eran atacados por la Wehrmacht (¿esperaban ayuda aerotransportada británica?, ¿un desembarco de auxilio en el Báltico?), parece extraordinario que alemanes y polacos no llegasen a un acuerdo para aliarse en una guerra de aniquilación contra los comunistas, los rusos... y los judíos. Todos ellos, enemigos tradicionales del mayoritario conservadurismo polaco.

En cuanto al elemento racial, Hitler calificaba de "infrahombres" a quien le convenía de acuerdo con sus intereses políticos del momento. He leído textos en los que algunos jerarcas nazis consideraban que "en la raza polaca, había valiosos elementos arios". De hecho, Hitler consideraba a los eslavos croatas casi como "arios honorarios" (porque eran sus aliados políticos) y los eslovacos corrieron mucha mejor suerte que los checos, pese a que racialmente son lo mismo.

¿Por qué no hubo una alianza entre alemanes y polacos para la conquista de Rusia?, ¿por el miserable "pasillo" de Danzig?

"La guerra de Hitler" podía haber sido, ciertamente, una cruzada en la que alemanes y polacos (y eslovacos, rumanos, bálticos...) hubiesen luchado aliados contra la URSS. Sin duda, Francia podía haberse sentido amenazada ante el enorme poder que la victoria daría al peligroso vecino, pero Hitler hubiera podido firmar una alianza con Francia. ¿Por qué no renunciar a la pequeña Alsacia a cambio de las enormes extensiones del Este?, ¿acaso no renunció Hitler al Tirol italiano germanófono a cambio de su alianza con Mussolini?, ¿no sería este vuelco de la expansión alemana hacia el Este, tranquilizador para el conservadurismo francés?

Personalmente, creo que en estas circunstancias, no le hubiera faltado apoyo económico de otras naciones, bajo condiciones más o menos generosas de préstamo. Quién sabe, al final de la I Guerra Mundial, el mismo Churchill, entonces ministro de Lloyd George impulsó ya una cruzada antibolchevique en Rusia.

Pese a todo, creo que los ideales democráticos y la visión de los estadistas anglosajones hubieran pesado también lo suyo en su contra.