Distinta política industrial y diplomática del Eje.

¿Qué pasaría si…?

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Chepicoro » Lun Feb 02, 2015 9:00 pm

José Luis
Se necesitaba, entre otras cosas, que la producción de crudo del Cáucaso y su conversión en derivados útiles llegase en condiciones a sus lugares de destino en el Tercer Reich y los territorios que ocupaba.
Tiene sus complicaciones pero la infraestructura para transportar este petróleo ya existía, del Cáucaso, sacar el petróleo por el Volga hasta alcanzar Ucrania... claro que los soviéticos iban a destruir todo lo posible en caso de que se vieran forzados a retirarse, en cualquier caso aunque se tardara un año empezar a obtener beneficios, el control del Cáucaso implica una ruta menos para la ayuda de los aliados occidentales a la URSS, alrededor del 25% de esta ayuda llegaría a través de esta ruta y más importante, el petróleo de esta región no estaría disponible para la URSS, serían el ejército rojo y la industria soviética las que enfrentarían escasez y desabastecimiento de combustible.
Concreta, por favor, las necesidades de Alemania y el periodo de tiempo en que las sitúas.
Las tablas las saco de "Oil as a factor in the German War Effort, 1939-1945 publicado por Offices of the Cabinet and Minister of Defence, S.W. 1 8th March, 1946.
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Los datos son para el segundo semestre de 1939, durante este año, contando las importaciones rumanas y soviéticas, los alemanes tuvieron que retirar de los stocks que habían almacenado hasta antes del inicio de las hostilidades, 200,000 toneladas mensuales. En otras palabras aun con las importaciones rusas, el esfuerzo de guerra alemán era insostenible en el mediano plazo a menos de que se capturaran stocks de otros países o los soviéticos aumentaran su cuota de exportaciones.


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Situación al finalizar 1941, en las importaciones están incluidas las soviéticas.

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A pesar de las importaciones de petróleo soviético, lo único que mantiene el balance de las reservas alemanas de petróleo son las capturas de los stocks de Francia, Holanda y Bélgica.

Si la URSS no aumentaba su nivel de exportaciones, la situación de las reservas alemanas sería paulatinamente peor, si Hitler quería ganar la guerra tenía que hacerse con el control de fuentes adicionales de petróleo, o que Stalin aceptara aumentar las cuotas, pero desconozco si hubo negociaciones en este sentido.
De hecho, Hitler quiso dejar para después de la guerra la “Solución Final” (que desde el otoño de 1939 y hasta el verano de 1941 se consideraba en su vertiente “territorial”), pero el devenir de la guerra en la URSS, contrario a lo que esperaba, hizo que adoptara y anticipara el proceso del radicalismo racial que resultó en la “Solución Final” tristemente conocida para todos
Es que la solución final la adoptan en enero de 1942, justo cuando Estados Unidos ya esta en la guerra y el asunto con Rusia no esta nada claro y en esas circunstancias cuando no hay ninguna certeza, deciden gastar recursos en exterminar millones de personas... incluso dedicar a los judíos a sembrar patatas hubiera sido más provechoso y más racional.

Bueno continuo hasta el martes, saludos.
Última edición por Chepicoro el Lun Feb 02, 2015 9:24 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Chepicoro » Lun Feb 02, 2015 9:10 pm

Yamashita escribió: Quiero puntualizar que en Alemania en realidad el numero de ciudadanos judíos aunque grande no era para nada un numero decisivo. En 1933 la población Judía ascendía a unos 500.000 para una población entonces de 67 millones de alemanes. Es cierto que hubo una fuga de cerebros con la política antisemita pero en general dadas las leyes antisemitas habría sido imposible hacer uso de dichos cerebros y esa política dio comienzo mucho antes del inicio de la guerra. De hecho comenzó desde el primer momento de la llegada de Hitler al poder dado que las primeras leyes para evitar la promoción en las carreras universitarias y en cargos civiles de ciudadanos Judios llego en Abril de 1933. Hay que entender que estas leyes intentaban evitar la contaminación del pensamiento alemán por el pensamiento judió y por tanto no existía para el nazismo una forma de tolerar ese pensamiento que era visto como perjudicial con lo que no era posible ser pragmático y tolerarlo hasta despues de una supuesta guerra. Tolerarlo era dañar ese pensamiento alemán que era visto como mas sobresaliente, perfecto y capaz y por tanto no habia nada que un intelectual pudiese conseguir que no pudiese hacerlo un alemán puro con mejores resultados. (el problema de los nazis es que pensaban como nazis y con la lógica de los nazis).

Cuando se pregunta que que beneficios obtuvieron con esa política, la respuesta es sencilla: pureza ideológica y pureza de raza. Incomprensible para nosotros pero no para ellos.
Hablando de memoria, aunque prometo buscar las citas pertinentes, hasta antes de la guerra habían emigrado de Alemania unos 150,000 judíos, si las dos principales restricciones para el esfuerzo de guerra alemán fueron la escasez de recursos humanos y el suministro de petróleo, para que darse el lujo de desperdiciar a 150,000 alemanes que con toda probabilidad eran leales al estado alemán??

Pero cuando Alemania conquista Europa cuantos millones de judios pasan bajo su control?? que o los asesinaron de inmediato, o tuvieron que vivir ocultos durante años en el mejor de los casos... y sus políticas con las poblaciones de Polonia y la URSS?, alienaron a millones de personas y alimentaron una resistencia contra los propios intereses nazis.

La política de ocupación en el oeste aunque dura y con sus episodios de brutalidad, produjo colaboracionistas en todos los países... no había ninguna razón (excepto ideológica) para que los nazis no pudieran aplazar sus políticas raciales en Europa oriental, hasta después de ganar la guerra, y en cambio si había muchas razones prácticas en contra, al menos esa es mi opinión, si los beneficios fueron pureza ideológica a costa de malgastar decenas de millones de recursos humanos, pues esta política fue un error, uno de los grandes.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Emil Dermuth » Lun Feb 02, 2015 10:09 pm

Releyendo este interesante hilo me he dado cuenta que todo gira en torno a la imposibilidad de Alemania de aumentar considerablemente su producción industrial. Ello debido a la falta de combustibles, de materias primas estratégicas e incluso de mano de obra. Otro problema añadido eran las redes de comunicaciones tanto en Alemania como en los territorios ocupados. Se han propuesto numerosas mejoras y soluciones para crear situaciones hipotéticas en las cuales estos problemas sino eran solventados, si al menos atenuados. Puede que el problema de mayor envergadura fuera el del petróleo, ya que ello no solo para la maquinaria de guerra en el frente, sino además para la producción industrial. Ahora, si me disculpan voy a decir una perogrullada.

A partir de finales de 1.943 Alemania sufrió un incesante bombardeo estratégico que destruyó su industria y sus redes de comunicaciones. Casi todos los puertos, estaciones ferroviarias de clasificación, complejos industriales y plantas de carburantes fueron devastadas. Solo pondré un ejemplo, la campaña de bombardeo de las refinerías y plantas de combustible que llevaron a cabo los aliados en Septiembre-Octubre de 1.944 redujo a finales de Octubre la producción de combustibles a menos del 10% de lo que se producía en Julio, sobran comentarios. Todas las propuestas, muchas de ellas acertadas, que se han hecho para la mejora y optimización de la política industrial de nada valen si no se tiene el cielo de Alemania libre o casi libre de bombarderos enemigos.

Como bien decías al principio del hilo, Göring debería morir en 1.940 o por lo menos cambiar su modo de actuar. Es a mi modo de ver, del todo necesarío que la Luftwaffe no hubiera descuidado la defensa del espacio aéreo propio. Es más su máximo esfuerzo debería haber estado en garantizar la existencia de una potente, organizada y asentada fuerza de defensa aérea metropolitana, en vez de estar siempre sustrayendo unidades de la defensa del Reich para mandarlas como apagafuegos de un sitio para otro cuando se producía una situación irreversible, habiendo momentos en los que en toda Alemanía apenas quedaba un Jagdgeschwader para defender todo el espacio aéreo del pais. La Luftwaffe debería haber tenido, y eso era posible, como mínimo una fuerza organizada de al menos 1.000 cazas dedicados única y exclusivamente a la defensa del espacio aéreo propio.

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por José Luis » Lun Feb 02, 2015 11:04 pm

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Los datos son para el segundo semestre de 1939, durante este año, contando las importaciones rumanas y soviéticas, los alemanes tuvieron que retirar de los stocks que habían almacenado hasta antes del inicio de las hostilidades, 200,000 toneladas mensuales. En otras palabras aun con las importaciones rusas, el esfuerzo de guerra alemán era insostenible en el mediano plazo a menos de que se capturaran stocks de otros países o los soviéticos aumentaran su cuota de exportaciones.
Vamos a ver, Chepicoro. Estás haciendo una proyección de futuro (pongamos para 1940) a partir de unos datos del 2º semestre de 1939. En todo el año de 1939 el importe del comercio germano-soviético fue irrisorio (65 millones de RM), algo lógico si tenermos en cuenta que el primer acuerdo comercial (crediticio) germano-soviético se firmó el 19 de agosto de 1939, uno días antes de la firma del pacto de no agresión. Pero muy pronto, el 11 de febrero de 1940 se firmó un nuevo acuerdo comercial que aumentaba sustancialmente el montante de las transacciones; finalmente, el 10 de enero de 1941 se firmó el último acuerdo, que aumentaba mucho más con respecto al segundo. En su conjunto, la URSS entregó pedidos a Alemania desde 1939 a 1941 por valor de 1.600 millones de RM, y cuando los nazis invadieron la URSS el 22 de junio de 1941, los soviéticos estaban produciendo mercancías para Alemania por valor de 600 millones de RM.

"En el verano de 1940, la Unión Soviética se había convertido en el más importante suministrador de materias primas del Reich alemán, que permanecía aislado del mercado mundial por el bloqueo británico. Entre las exportaciones soviéticas tales como algodón, manganeso, cromo, fosfato, amianto y madera, el 1,7 millones de toneladas de grano y el millón de toneladas de combustible mejoraron parcialmente la tensa situación de suministros alemana. Además, Moscú permitió la continuación del comercio exterior alemán con el Medio y Extremo Oriente vía el ferrocarril transiberiano. Desde el verano de 1940 llegaron a Alemania por esta vía cerca de 400.000 toneladas de materias primas por valor de 250 millones de RM"*. Entre esas 400.000 toneladas de materias primas había 15.000 toneladas del precioso caucho de la India.

Esta situación sólo podía mejorar y aumentar si hubiera habido un acuerdo por parte de Hitler para el establecimiento de un "bloque continental".

*Heinrich Schwendemann, German-Soviet Economic Relations at the Time of the Hitler-Stalin Pact. Cahiers du Monde russe, XXXVI (1-2), janvier-juin 1995, pp. 161-178.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por Emil Dermuth » Lun Feb 02, 2015 11:21 pm

Emil Dermuth escribió:La Luftwaffe debería haber tenido, y eso era posible, como mínimo una fuerza organizada de al menos 1.000 cazas dedicados única y exclusivamente a la defensa del espacio aéreo propio.
Con las prisas me he olvidado de la caza nocturna, así que me corrijo a mi mismo. Debería haber dicho "un mínimo permanente de 1.000 cazas diurnos y 1.000 cazas nocturnos plenamente operacionales organizados por y para la defensa del espacio aéreo propio". Por ejemplo en Mayo de 1.944 había 2.500 aviones diurnos, nocturnos, de todo tipo, los asignados a la defensa del Reich. De ellos, poco más de la mitad estaban operativos. Un mes más tarde, la mayoría de los cazas monomotores diurnos se enviaron al frente de Normandía, como decía Galland "Arrojados a la hoguera del Oeste"
Nunca existió una auténtica fuerza de defensa metropolitana.

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Chepicoro » Lun Feb 02, 2015 11:26 pm

No me explique bien... La primera tabla tiene datos del segundo semestre de 1939, me parece importante porque es el inicio del comercio entre la URSS y Alemania. La segunda y tercera tabla tienen datos de 1940... honestamente no tengo datos para el primer semestre de 1941.

Pero las exportaciones de petróleo soviético, ya sea en el segundo semestre de 1939 o durante 1940 no alcanzaban para cubrir las necesidades de Alemania.

Emil Dermuth... se reciben ideas para matar a Goring si gustas participar.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Feb 03, 2015 1:06 am

¡ Saludos a tod@s !

Hay que distinguir entre las necesidades de las fuerzas armadas alemanas que a trancas y barrancas fueron atendidas y la demanda del III Reich, la Europa Ocupada y los países satélites que no podía serlo por razones obvias. En otros hilos he escrito que estas necesidades se cifraban en unos 40 mill. de t mientras que la producción autóctona y sintética eran unos 9 mill. de t, o sea el 25% del total. Esto además de condenar a la economía e industria europea a vegetar hacía imposible una expansión considerable de las fuerzas motorizadas y aéreas alemanas, fuerzas adicionales que podrían haber derrotado a la Unión Soviética. Pero al margen de la especulación, la economía del Grossraum no podía funcionar sin ese volumen de petróleo comentado antes. Y lo mismo podemos decir del caucho, níquel, etc...

Las aportaciones soviéticas durante 1940 y el primer semestre de 1941 fueron útiles pero tiene toda la razón Chepicoro para afirmar que eran insuficientes. Estos suministros fueron fundamentales para evitar el estrangulamiento total de Alemania pero eran claramente insuficientes para todas las necesidades del III Reich y menos aún de todos los territorios que cayeron en su poder.
Chepicoro escribió:Tiene sus complicaciones pero la infraestructura para transportar este petróleo ya existía, del Cáucaso, sacar el petróleo por el Volga hasta alcanzar Ucrania... claro que los soviéticos iban a destruir todo lo posible en caso de que se vieran forzados a retirarse, en cualquier caso aunque se tardara un año empezar a obtener beneficios, el control del Cáucaso implica una ruta menos para la ayuda de los aliados occidentales a la URSS, alrededor del 25% de esta ayuda llegaría a través de esta ruta y más importante, el petróleo de esta región no estaría disponible para la URSS, serían el ejército rojo y la industria soviética las que enfrentarían escasez y desabastecimiento de combustible.
Bueno, como ya manifesté en el hilo siguiente era imposible el transporte de un volumen importante de petróleo tras una eventual conquista del Cáucaso debido a los problemas logísticos. Esto significaba que en un horizonte temporal de al menos tres años la producción y distribución de petróleo en la Europa ocupada no iba a ser una realidad. Aunque efectivamente al menos se privaba al Ejército Rojo del mismo.

viewtopic.php?f=5&t=11914&p=191080&hili ... ra#p191080

Además la distribución y transporte del petróleo soviético estaba constreñida por unas rutas que dificultaban tremendamente los propósitos alemanes. Gran parte era transportada por el Volga a los centros industriales de la zona de Moscú y el Volga medio. Una parte importante lo era por ferrocarril y tan sólo un porcentaje menor lo era por los escasos oleoductos existentes.
Se puede ver algo en el siguiente enlace:

http://orbat.com/site/sturmvogel/SovOil.html
José Luis escribió:Esta situación sólo podía mejorar y aumentar si hubiera habido un acuerdo por parte de Hitler para el establecimiento de un "bloque continental".
Aunque los suministros soviéticos fueran insuficientes para la necesidades del Grossraum si podían aumentar en condiciones de paz y colaboración entre soviéticos y alemanes. Eran vitales ante la situación de bloqueo que sufría Alemania. Había un cuello de botella importante que eran la capacidad de los ferrocarriles y los escasos oleoductos existentes pero que se podría haber mejorado con flete marítimo por el Mar Negro en parte. Lo que debe de quedar claro es que no era posible una explotación en condiciones industriales con una guerra por medio, con ataques partisanos y las comunicaciones deshechas. Un buen ejemplo es la conquista de la cuenca del Donets, la primera cuenca carbonífera soviética. A pesar del control de la misma durante año y medio, los alemanes prácticamente no lograron extraer y transportar carbón para sus fines. El escaso carbón, una mera fracción de la producción de preguerra, fue consumido insitu ante la imposibilidad de transportarlo al Reich.

Hemos hablado del petróleo como principal factor limitativo en la situación económica pero había otras materias primas que dificultaban enormemente cualquier desarrollo como el caucho, níquel, cobre, cromo, grasas vegetales, cereales, etc. Y además había otro problema en la economía germana y era la falta de mano de obra. La falta de mano de obra sólo podía ser remediada mediante una combinación de medidas como la desmovilización parcial de la Wehrmacht, algo imposible de realizar en medio de una guerra mundial, la incorporación de prisioneros a la economía bélica y no su asesinato. La otra posibilidad como la transferencia de mano de obra agrícola a la industria sólo hubiera sido posible con aportaciones considerables de petróleo, maquinaria y fertilizantes, algo imposible de lograr en las circunstancias.

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Yamashita » Mar Feb 03, 2015 1:02 pm

Chepicoro escribió: Hablando de memoria, aunque prometo buscar las citas pertinentes, hasta antes de la guerra habían emigrado de Alemania unos 150,000 judíos, si las dos principales restricciones para el esfuerzo de guerra alemán fueron la escasez de recursos humanos y el suministro de petróleo, para que darse el lujo de desperdiciar a 150,000 alemanes que con toda probabilidad eran leales al estado alemán??.
En realidad seguimos hablando de una cifra pequeña a nivel productivo (y eso que yo manejaría cifras mayores en torno a los 250.000 alemanes y 100.000 austriacos) sobre todo si tenemos en cuenta que no todos esos Judios eran alemanes varones en edad de trabajar o combatir.

En cuanto al aprovechamiento de la mano de obra extranjera en realidad en el este fue totalmente infrautilizada fuese o no de origen judio y en el oeste no pudo aprovecharse debidamente debido a las propias demandas industriales en el territorio aleman. En realidad mano de obra ajena es algo que a Alemania le sobraba tras la toma de casi toda centroeuropa, otra cosa es que fuese capaz de aprovecharla y no olvidemos que el maltrato judio en centroeuropa no estaba tan mal visto aunque a muchos nos pese hoy en día. Incluso Polonia contribuyo a el sin demasiados peros pese a que los Judios eran una enorme parte de su población.

En cualquier caso el problema es que desde el punto de vista nacionalsocialista esa población era perjudicial para Alemania y ese punto de vista es esencial en el pensamiento nacionalsocialista y en su ascenso. De hecho indirectamente parece bastante claro que si el nazismo no hubiese actuado tan drasticamente contra sus opositores quizas podria haberse formado una opinión que minase el gobierno nacionalsocialista desde dentro o incluso haber dado a otros la victoria y no hay que olvidar el efecto aglutinante que ideologicamente tenía la persecución de los judios y otras ideologias. Nos guste o no el antisemitismo y el poder de la raza eran una bandera que muchos alemanes estaban dispuestos a seguir al igual que el victimismo nacionalista aleman. Estas eran las esencias del nacismo y sin ellas la historia podría haber sido muy distintas. No podemos pedir al nacismo que ascienda gracias a un componente ideológico concreto y luego prescinda de el.

Lo que quiero decir es que obviamente el nacionalsocialismo fue un error pero fue un error por entero, desde el antisemitismo a las razones que llevaron a Alemania a la guerra. Pero sin el y sus componentes ideologicos es probable que ni hubiese llegado al poder y que la Alemania de 1939 fuese tan distinta que no hubiese ni ido a una guerra.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Yamashita » Mar Feb 03, 2015 7:00 pm

Emil Dermuth escribió:Como bien decías al principio del hilo, Göring debería morir en 1.940 o por lo menos cambiar su modo de actuar. Es a mi modo de ver, del todo necesarío que la Luftwaffe no hubiera descuidado la defensa del espacio aéreo propio. Es más su máximo esfuerzo debería haber estado en garantizar la existencia de una potente, organizada y asentada fuerza de defensa aérea metropolitana, en vez de estar siempre sustrayendo unidades de la defensa del Reich para mandarlas como apagafuegos de un sitio para otro cuando se producía una situación irreversible, habiendo momentos en los que en toda Alemanía apenas quedaba un Jagdgeschwader para defender todo el espacio aéreo del pais. La Luftwaffe debería haber tenido, y eso era posible, como mínimo una fuerza organizada de al menos 1.000 cazas dedicados única y exclusivamente a la defensa del espacio aéreo propio
Emil Dermuth escribió:
Emil Dermuth escribió:La Luftwaffe debería haber tenido, y eso era posible, como mínimo una fuerza organizada de al menos 1.000 cazas dedicados única y exclusivamente a la defensa del espacio aéreo propio.
Emil Dermuth escribió:Con las prisas me he olvidado de la caza nocturna, así que me corrijo a mi mismo. Debería haber dicho "un mínimo permanente de 1.000 cazas diurnos y 1.000 cazas nocturnos plenamente operacionales organizados por y para la defensa del espacio aéreo propio". Por ejemplo en Mayo de 1.944 había 2.500 aviones diurnos, nocturnos, de todo tipo, los asignados a la defensa del Reich. De ellos, poco más de la mitad estaban operativos. Un mes más tarde, la mayoría de los cazas monomotores diurnos se enviaron al frente de Normandía, como decía Galland "Arrojados a la hoguera del Oeste"
Nunca existió una auténtica fuerza de defensa metropolitana.
En primer lugar habria que responder a la pregunta de donde se iban a sacar esos 1000 cazas diurnos y 1000 cazas nocturnos pues en 1944 habia para todo el territorio ocupado 1200 cazas diurnos y 841 cazas nocturnos de los que el 50% estaban empleados en la defensa de Alemania y Francia. En realidad en ese momento el problema era la enorme escasez de aviacion de caza en el frente y asi cuando los aliados invadieron Francia dicha aviacion fue completamente inutil. A mediados de 1944 te enfrentas a un problema bastante mas grave que el productivo, te enfrentas al hecho de que tus fuerzas estan siendo derrotadas en todos los frentes y careces de capacidad suficiente para detener el desgaste y reemplazar las bajas. Si destinas mas produccion para defender el espacio aereo del Reich lo pierdes en el apoyo de tus tropas. Esto era asi tanto para los cazas como para la producción de cañones.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Chepicoro » Mar Feb 03, 2015 10:46 pm

Encontré los datos sobre las exportaciones de petróleo de la URSS hacia Alemania el primer semestre de 1941.

in 1940, and this was only from other countries on the Continent. Just over one million tons came from Rumania, 28 and another 619,600 tons were imported from the Soviet Union in accordance with the German-Soviet trade agreements of 1939 and 1940.29 Naturally, imports from the Soviet Union ceased immediately when the fury of Operation BARBAROSSA was unleashed on 22 June 1941, although 256,300 tons had already been imported in the first half of that year.

Adolf Hitler; United States Army Command and General Staff College (2014-03-28). Hitler's Quest for Oil: the Impact of Economic Considerations on Military Strategy, 1941-42 (Kindle Locations 96-99). . Kindle Edition.

Entonces el ritmo de las exportaciones de petróleo de hecho estaba disminuyendo, en 1940 en promedio se exportaron 309,800 toneladas al semestre, por sólo 256,300 toneladas el primer semestre de 1941.


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A partir de finales de 1.943 Alemania sufrió un incesante bombardeo estratégico que destruyó su industria y sus redes de comunicaciones. Casi todos los puertos, estaciones ferroviarias de clasificación, complejos industriales y plantas de carburantes fueron devastadas. Solo pondré un ejemplo, la campaña de bombardeo de las refinerías y plantas de combustible que llevaron a cabo los aliados en Septiembre-Octubre de 1.944 redujo a finales de Octubre la producción de combustibles a menos del 10% de lo que se producía en Julio, sobran comentarios. Todas las propuestas, muchas de ellas acertadas, que se han hecho para la mejora y optimización de la política industrial de nada valen si no se tiene el cielo de Alemania libre o casi libre de bombarderos enemigos.
Coincido, pero esos cazas que tenían que defender Alemania los tenía que retirar del frente o producir más aviones, lo cual implicaba dejar de producir alguna otra cosa, además nos volvemos a encontrar con el limitante del combustible con que dar entrenamiento y suministro a las tripulaciones de 1000 cazas extra??


Para completar el ejemplo que mencionas.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Emil Dermuth » Mar Feb 03, 2015 11:40 pm

Yamashita escribió:En primer lugar habria que responder a la pregunta de donde se iban a sacar esos 1000 cazas diurnos y 1000 cazas nocturnos pues en 1944 habia para todo el territorio ocupado 1200 cazas diurnos y 841 cazas nocturnos de los que el 50% estaban empleados en la defensa de Alemania y Francia. En realidad en ese momento el problema era la enorme escasez de aviacion de caza en el frente y asi cuando los aliados invadieron Francia dicha aviacion fue completamente inutil. A mediados de 1944 te enfrentas a un problema bastante mas grave que el productivo, te enfrentas al hecho de que tus fuerzas estan siendo derrotadas en todos los frentes y careces de capacidad suficiente para detener el desgaste y reemplazar las bajas. Si destinas mas produccion para defender el espacio aereo del Reich lo pierdes en el apoyo de tus tropas. Esto era asi tanto para los cazas como para la producción de cañones
Bueno, compañero Yamashita, en primer lugar el hilo se titula “Distinta política industrial y diplomática”. Lo que trataba de decir es que los recursos de la industria aeronaútica que se dilapidaron en proyectos fallidos como el He-177 o el Me-210 o los recursos de aviones, de combustible, de tripulaciones y personal de tierra que se derrocharon en operaciones costosas e inútiles como los Raids de Beadecker, la Operación Fruhlingswind, la Operación Stenteinbock o la Operación Bodenplatte. O la utilización de casi la mitad de los cazas en unidades de ataque al suelo, o la negativa a crear una fuerza de caza con Me-262 en vez de perder el tiempo y personal en crear unidades de cazabombarderos que no valían para nada, etc.. De ahí podrían haber salido varios cientos de aparatos y tripulantes, sino miles. De haber dirigido todo ese esfuerzo hacia la creación de una defensa real del espacio aéreo propio esto no solo hubiera puesto las cosas muy difíciles a los bombarderos aliados, sino que, la industria militar y de combustibles, así como la red de transportes, hubieran podido desarrollar todo su potencial. El problema no estuvo en 1.944, el problema era la política que se siguió con la Luftwaffe desde antes de la guerra. Hitler y Göring querían hacer la guerra desde el aire, y bien que lo hicieron el primer año de la guerra. A pesar de los fracasos siguieron empecinados en hacer la guerra desde el aire sin darse cuenta que para hacer la guerra desde el aire primero hay que ganar la guerra en el aire, y eso solo se puede hacer con cazas.
Chepicoro escribió:Coincido, pero esos cazas que tenían que defender Alemania los tenía que retirar del frente o producir más aviones, lo cual implicaba dejar de producir alguna otra cosa nos volvemos a encontrar con el limitante del combustible con que dar entrenamiento y y suministro a a las tripulaciones de 1000 cazas extra??
Creo, compañero Chepicorno, que parte de la pregunta está contestada en la anterior respuesta, en cuanto a de donde sacar aviones y pilotos. En cuanto a de donde sacar combustible, pues diría que si los bombarderos aliados son parados o reducidos con una gran defensa aérea, la producción de carburantes no se hubiera colapsado a finales del 44.

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por José Luis » Mié Feb 04, 2015 11:17 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Pero las exportaciones de petróleo soviético, ya sea en el segundo semestre de 1939 o durante 1940 no alcanzaban para cubrir las necesidades de Alemania.
¿Las necesidades de Alemania para qué? Creo que estamos confundiendo los términos del debate. En primer lugar, creo (porque ya no sé si me he perdido) que empecé a argumentar en este hilo que Alemania no tenía posibilidades militares ni económicas de ganar la guerra que tenía contra Gran Bretaña en 1940, y que sólo los factores políticos (unidos a los militares) podían brindarle una posibilidad (que no una certeza). Esa posibilidad pasaba por una alianza con la URSS y, como consecuencia de ello y de una estrategia de guerra de aproximación para continuar la guerra contra Gran Bretaña, que el gobierno británico claudicase. Vamos a dejar al margen lo que podría ocurrir después.

Bien, mi posición es que una alianza de ese tipo (el llamado “bloque continental” euroasiático, con Alemania, Italia, la URSS y Japón) brindaría a Alemania la base de recursos materiales suficientes para desarrollar la guerra de aproximación contra Gran Bretaña. No estoy hablando de que las exportaciones de materias primas de la URSS a Alemania solventasen los problemas económicos del Tercer Reich. Esta es una cuestión que sólo adquiere su verdadera importancia si Alemania no es capaz de ganar su guerra de aproximación contra Gran Bretaña.
Chepicoro escribió:Encontré los datos sobre las exportaciones de petróleo de la URSS hacia Alemania el primer semestre de 1941.

in 1940, and this was only from other countries on the Continent. Just over one million tons came from Rumania, 28 and another 619,600 tons were imported from the Soviet Union in accordance with the German-Soviet trade agreements of 1939 and 1940.29 Naturally, imports from the Soviet Union ceased immediately when the fury of Operation BARBAROSSA was unleashed on 22 June 1941, although 256,300 tons had already been imported in the first half of that year.

Adolf Hitler; United States Army Command and General Staff College (2014-03-28). Hitler's Quest for Oil: the Impact of Economic Considerations on Military Strategy, 1941-42 (Kindle Locations 96-99). . Kindle Edition.

Entonces el ritmo de las exportaciones de petróleo de hecho estaba disminuyendo, en 1940 en promedio se exportaron 309,800 toneladas al semestre, por sólo 256,300 toneladas el primer semestre de 1941.
Esos datos no se deden interpretar como tú lo haces, Chepicoro. Hay que considerarlos bajo los acuerdos comerciales, en primer lugar, y bajo las circunstancias políticas que los acompañaron, finalmente.

El acuerdo comercial de 11 de febrero de 1940 estipulaba que la URSS debía entregar a Alemania mercancías (entre otras, 1 millón de toneladas de grano, 900.000 toneladas de petróleo, 91.000 toneladas de algodón, 100.000 toneladas de cromo, y 91.000 toneladas de fosfatos en un año) por valor de 660 millones de RM durante los próximos 18 meses (que los alemanes pagarían en los próximos 27 meses). El acuerdo comercial de 10 de enero de 1941, en seguimiento del anterior, estipulaba que entre el 11 de febrero de 1941 y el 1 de agosto de 1942 la URSS debía entregar a Alemania mercancías por un valor de 620 a 640 millones de RM. Con lo que en términos de grano y petróleo, por ejemplo, la URSS se había comprometido a exportar 2,5 millones de toneladas de grano y casi 2 millones de toneladas de petróleo.

Ahora bien, esos dos acuerdos comerciales se vieron afectados por los incumplimientos de Alemania (en cumplir con las exportaciones que, como contra partida, debía realizar a la URSS). Hitler (a diferencia del Ministerio de Asuntos Exteriores, de Göring, de Raeder, por citar algunos actores importantes) nunca mostró interés real en esos acuerdos comerciales, y, de hecho, no intervino en absoluto en su parte del cumplimiento (a diferencia de lo que hizo Stalin en la URSS). Sólo cuando le vio las orejas al lobo, en la primavera de 1940, tomó cierto interés, y fueron precisamente los meses de junio y julio de 1940 cuando las exportaciones soviéticas llegaron a su máximo nivel (más de 100 millones de RM en cada mes). Pero cuando Stalin le ofreció la posibilidad de aumentar las relaciones comerciales (como base de confianza para que negociara las condiciones para la formación del “bloque continental”), Hitler no movió un solo dedo, pese a los ruegos urgentes de Ribbentrop, Göring y Raeder, que no querían en absoluto iniciar una guerra con la URSS. Una comparación mensual de las exportaciones soviéticas en 1940 y 1941 es prueba de que no habían medrado: febrero de 1940 (43,7 millones de RM), de 1941 (47,3); marzo de 1940 (27,0), de 1941 (19,6); abril de 1940 (24,7), de 1941 (83,6); mayo de 1940 (65,0) de 1941 (64,6). (Edward E. Ericson, Feeding the German Eagle. Soviet Economic Aid to Nazi Germany, 1933-1941. Praeger Publishers, 1999, Anexo A, Tabla 3.1, p. 201). En junio de 1941, por incumplimiento en su exportaciones a la URSS, Alemania debía 200 millones de RM a la URSS.

Sea como fuere, lo que importa, a mi juicio, es considerar las opciones políticas que Hitler tenía abiertas en el verano de 1940 para comprobar que optó por la peor de todas ellas: atacar a la URSS. Ya sabemos que lo hizo en la creencia de que conquistando rápidamente la URSS, al menos la Ucrania y el Cáucaso, arreglaría los problemas económicos de Alemania hasta hacerla autosuficiente para después lidiar con Gran Bretaña (y USA). Pero esto sólo lo creía él y, quienes como él, no tenían idea de lo que era la URSS (que no era la Rusia de 1914) ni de las complejidades económicas, industriales y logísticas de la explotación que creían iban a llevar a cabo en los territorios conquistados. En cambio, los expertos, los que sabían de verdad cómo era la URSS y cuáles eran los problemas que causaría a Alemania una guerra contra los soviéticos, es decir, los funcionarios del Ministerio de Exteriores (en particular los técnicos de la embajada alemana en Moscú), los técnicos de la oficina económica de Göring (y hasta el propio Göring por contacto y contagio), los técnicos de la oficina económica del OKW, los técnicos del departamento geográfico del OKH, todos ellos advirtieron a sus jefes de la irracionalidad económica de atacar a la URSS y de lo catastrófico que sería para Alemania.

Entonces (ya no digo a la vista de los resultados), qué era más conveniente para los intereses de Alemania en el verano de 1940: ¿aliarse con la URSS o atacarla? Lo primero no era una garantía para ganar la guerra contra Gran Bretaña, pero lo segundo, tal como advirtieron en la época de los hechos los expertos aludidos, era un puro suicidio. De lo cual me alegro :wink:

Saludos cordiales
JL
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Yamashita » Mié Feb 04, 2015 11:50 am

Es muy facil criticar a posteriori los errores tomados pero lo cierto es que es imposible saber en el momento si son o no un error. Lo cierto es que uno de los errores de Alemania fue no dotarse de un bombardero pesado para labores estrategicas. El He-177 era ese avion pero fué un fracaso y entonces como fue un fracaso lo calificamos de error. Si en 1940 hubiese arrasado Inglaterra entonces lo considerariamos un gran acierto. El problema fue técnico no de proyecto. ¿Tambien el Panther tubo muchos problemas tecnicos pero acaso fue un error proyectarlo?

Al Me-210 le sucede algo parecido. En parte el problema de este avion es el mismo que el del me-110 debido al hecho de que no siempre coincide la teoria con la practica pero es dificil cambiar esas teorias sin la debida experiencia. La idea del caza destructor estaba muy extendida antes de la guerra. Luego en realidad el caza ya estaba diseñado para 1939 y si alguien cometio un error al seguir con el no fue Goering si no Béla Rákosi que es quien realmente mantuvo su produccion para las fuerzas aereas hungaras. Pero ademas el Me-210 dio lugar al diseño del Me-410 ¿Era este tambien un fracaso?
Me llama tambien la queja sobre el Me-262, cierto que se cometieron errores en su planteamiento en parte debido a la necesidad de un sustituto del Ju-87 pero supongo que si criticamos esa politica felicitaremos la de la creacion del FW-190. En cuanto a si se retraso o no el programa por ese cambio de especificaciones es algo que no esta tan claro dado que realmente aun no estaba disponible un motor adecuado. Ademas el cambio de especificaciones no significaba que se abandonase el caza interceptor.
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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Jen73 » Mié Feb 04, 2015 2:00 pm

Yamashita escribió:
Chepicoro escribió: Hablando de memoria, aunque prometo buscar las citas pertinentes, hasta antes de la guerra habían emigrado de Alemania unos 150,000 judíos, si las dos principales restricciones para el esfuerzo de guerra alemán fueron la escasez de recursos humanos y el suministro de petróleo, para que darse el lujo de desperdiciar a 150,000 alemanes que con toda probabilidad eran leales al estado alemán??.
En realidad seguimos hablando de una cifra pequeña a nivel productivo (y eso que yo manejaría cifras mayores en torno a los 250.000 alemanes y 100.000 austriacos) sobre todo si tenemos en cuenta que no todos esos Judios eran alemanes varones en edad de trabajar o combatir.

En cuanto al aprovechamiento de la mano de obra extranjera en realidad en el este fue totalmente infrautilizada fuese o no de origen judio y en el oeste no pudo aprovecharse debidamente debido a las propias demandas industriales en el territorio aleman. En realidad mano de obra ajena es algo que a Alemania le sobraba tras la toma de casi toda centroeuropa, otra cosa es que fuese capaz de aprovecharla y no olvidemos que el maltrato judio en centroeuropa no estaba tan mal visto aunque a muchos nos pese hoy en día. Incluso Polonia contribuyo a el sin demasiados peros pese a que los Judios eran una enorme parte de su población.
La mano de obra extranjera empleada en Alemania no escaseó y a diferencia de lo que a menudo se piensa la mayor parte no eran prisioneros de guerra sinó mujeres y hombres (casi a partes iguales) procedentes de países satélites (voluntarios) ó bien procedentes de países ocupados (forzados). A continuación un par de interesantes cifras:
Fuente: http://www.bilder-upload.eu/show.php?fi ... 048739.jpg

Empleados totales en la industria alemana a fecha 31.5.1939:
Total: 10.945.700 (extranjeros: 110.100 + prisioneros de guerra: - )

Empleados totales en la industria alemana a fecha 30.9.1944:
Total: 10.838.100 (extranjeros: 2.674.400 + prisioneros de guerra: 703.600 )


Comentar que la escasez de recursos humanos, debido al bajón productivo provocado por la escasez energética y de materias primas, era algo que a partir de finales de 1944 en Alemania dejó de representar un problema. Así p.e. la jornada laboral normal de 60 horas / semana se redujo a comienzos de 1945 a unicamente 48 y los dos turnos de producción se redujeron a uno (el turno de noche estaba formado practicamente solo por equipo de mantenimiento).
(Fuente: http://panther-ausf-g.blogspot.com/2013 ... nberg.html (Capítulo 9)

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Re: Distinta política industrial y diplomática del Eje.

Mensaje por Yamashita » Mié Feb 04, 2015 8:32 pm

Emil Dermuth escribió:Creo, compañero Chepicorno, que parte de la pregunta está contestada en la anterior respuesta, en cuanto a de donde sacar aviones y pilotos. En cuanto a de donde sacar combustible, pues diría que si los bombarderos aliados son parados o reducidos con una gran defensa aérea, la producción de carburantes no se hubiera colapsado a finales del 44.
El problema de Alemania a finales de 1944 (y en realidad a lo largo de 1944) es que habia perdido la guerra. Su problema no es si tenia aviones para defender esas plantas de fuel sintetico sino que carecia de practicamente de todo para poder defender Alemania. A finales de 1944 al 3er Reich le quedaban 4 meses de existencia y nada iba a salvarlo salvo una rendicion incondicional inmediata.
Es imposible encontrar la solucion para salvar al tercer reich en el 44 o en el 43. En ese momento el Reich se enfrentaba ya a un desgaste que no podia soportar y que a la larga le dejaria sin capacidad para defender sus cielos o para defender su suelo. No hay estrategia contra los numeros y la realidad es que si en 1944 perdio la guerra en los cielos de Alemania es porque en 1943 la habia perdido en los cielos de los frentes al igual que la habia perdido en el suelo de dichos frentes.
En 1943 con esa produccion de oil mas adecuada el eje perdio Africa y gran parte de Italia asi como a su aliado Italiano y habia Retrocedido hasta el Dnieper en el este. Y la primera mitad del 44 no fue mucho mejor y todo eso antes de empezarse a atacar las plantas de oil sintetico. Es este desgaste el que genera la escasez de armamento que en 1944 permitirá a los aliados destruir Alemania.
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