Wilhelm Marschall al mando de Rheinübung

[Eriol]

¡Hola!

Es muy criticado el papel de Lutjens durante Rheinübung. Dudas en la salida , choques con Linndenman, fallos en la interpretación de los datos,largos mensajes....muchas decisiones¿equivocadas?sellaron también en gran parte el destino del Bismarck. Y Lutjens manco no era. Tenia una excelente carrera en la Marina Imperial y de entreguerras y había conducido la mas exitosa incursión de flota de la Kriegsmarine durante la operación Berlín y sin embargo pudo no haber sido el el encargado ni de esta ni de la salida del Bismarck y Prinz Eugen. Y es que su nombramiento como Flottenchef no “coincidió” hasta el cese de Wilhelm Marschall. Este era el líder de flota de la Kriegsmarine y así se demostraba comandando el los 2 acorazados que tenia Alemania durante Weserubung. Durante el hundimiento del Glorious y sus 2 destructores de escolta el Scharnhorst recibió un torpedo del DD Acasta. Lo que generalmente se consideraría un éxito,1 acorazado dañado a cambio de 2 DD y 1 CV hundidos ,se convirtió para Hitler en una violación de su orden directa de que las naves capitales no debían correr riesgos y Marschall,brillante oficial, fue fulminado como jefe de flota y destinado a puestos de despachos.

¿Creen que Rheinübung y Berlin hubieran sido distintas con este hombre al mando de ambas?¿se hubiera perdido el Bismarck?¿tenia mejores dotes de mandos y mas talento Marschall que Lutjens?¿De verdad se merecía Marschall quedarse en tierra por hundir 1 CV?

Espero sus opiniones

Saludos

[Yamashita]

Lo que pides es muy dificil de evaluar, compañero Eriol. Para empezar tenemos que evaluar las capacidades en acción de un almirante que apenas tuvo intervención armada. Es cierto que la operación de hundimiento fue un éxito pero pudo trocarse en desastre si se llega a perder el Scharnhorst y le dejo fuera de combate hasta finales de 1940 apartándole de la acción para la que había sido diseñado en el breve periodo en que mas éxito podría haber tenido. Y tampoco el Glorius era una presa tan estupenda pues era un portaviones sumamente anticuado y la prueba es que su gemelo fue dado de baja antes de acabar la guerra. Sea como sea nada nos permite saber si Lutjens hubiese obrado de otra manera en las mismas circunstancias. Lo único que podría haber salvado al Bismarck es que hubiese intentado retornar a Alemania y no dirigirse a Brest pero lo único que sabemos realmente de Wilhelm Marschall es que en Noruega fue osado y esa osadía bien le podía haber llevado a preferir dirigirse a Brest al igual que hizo Lutjens o incluso perseguir al Prince of Wales como quería Lindemann. En cuanto a los errores de Lutjens quien no manda no se equivoca y desconocemos que errores habría cometido Wilhelm Marschall.
Lo unico cierto que podemos saber a ciencia cierta es que Wilhelm Marschall vivio 35 años mas que Lutjens.

[Trocolo]

Hola:

El asunto que planteas tiene su miga. Evidentemente a toro pasado es facil juzgar hechos que conocemos de sobra y hemos podido analizar y mas si no nos estan cayendo encima los pepinos del Rodney y del King George v. Ambos almirantes tenian carreras bastante consolidadas. En mi modesta opinion yo hubiese preferido a Marschall. Pienso que si fue un exito el hundimiento del Glorius y los dos destructores, pese a los daños sufridos por el Scharnhorst.

Estamos hablando del principio de la guerra y ese hundimiento fue todo un bombazo para la Royal Navy. Por cierto no estoy de acuerdo con el compañero Yamashita. El gemelo del Glorius era el Courageos y no fue dado de baja, aunque si bajo al fondo del oceano por los torpedos del U-29. Ambos buques gemelos se proyectaron originalmente como cruceros de batalla.

Por lo que he tenido ocasion de leer del Bismarck y de la operacion Rheinebung parece ser que Lutjens se mostro en todo momento demasiado autoritario e inflexible, haciendo poco caso de las recomendaciones de Lindenmann. Tuvo a su alcance otro triunfo ya que considero que deberia haber perseguido al Prince of Walles y hundirlo, dadas las circunstancias del combate en el estrecho de dinamarca no parecia demasiado dificil. Creo que Lutjens solo pensaba en llegar al Atlantico para hacer la mision encomendada, esto es el corso a los convoyes. Creo que Marshal era un almirante mas a la vieja usanza, o sea, de batirse con otros buques tan erizados de cañones como el suyo.

Un saludo a todos.

[Eriol]

Hola!

Bien,la cosa se anima.

Antes de contestar directamente a vuestras aportaciones me gustaría decir algo sobre Marschall. Como bien dice Yamashita este almirante alemán era de armas tomar. Así fue "invitado" a dejar el mando de las flotas de mar de la Kriegsmarine despues de ignorar ordenes de sus superiores:

While this little action was going on ,admiral Saalwachter ordered Marschall to leave the convoy to the heavy cruiser and proceed with the battleship to harstad as intended. This Marschall chose to ignore. (1)

y de que esto conllevase los daño en el Scharnhorst y,medio de rebote,del Gneisenau . Habría que valorar si la Kriegsmarine salió ganando o perdiendo con el canje: 2DD y 1CV hundidos Vs un BB con daños medios. También hay que decir que durante esta incursión se hundieron mas buques. En mi opinión no salio mal parada la Kriegsmarine de esta incursión en particular.Ojo que no hablo de Weserubung en general.

Asi pues hay que valorar en la justa medida esta cualidad. En la estricta Kriegsmarine un alto oficial se saltó ordenes y obtuvo beneficios. Se juzgó que esto no era bueno para el futuro y se le quitó del mando para poner a otro oficial ,Lutjens. Durante Rheinübung saltarse ordenes podria haber traido beneficios¿Se hubiera ido Marschall detras del PoW? Tenia ordenes contra el trafico mercante enemigo pero hundir al mas moderno buque de combate de la Royal Navy y al mas "poderoso" de una tacada bien podria valer saltarse esas ordenes.

Saludos


(1) M.J. Whitley “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edición 2000 pag 123

[Yamashita]

Por cierto no estoy de acuerdo con el compañero Yamashita. El gemelo del Glorius era el Courageos y no fue dado de baja, aunque si bajo al fondo del oceano por los torpedos del U-29. Ambos buques gemelos se proyectaron originalmente como cruceros de batalla.

Los gemelos del Glorius eran el CV Courageous y el CV Furious. Todos ellos habian sido construidos como cruceros durante la 1ª guerra mundial. Courageous en 1916 y Glorious y Furious en 1917. Todos fueron reconvertidos a Portaviones a finales de los años 20 y eran por tanto buques con mas de 20 años de servicio. El Furious, último superviviente de la clase, fue pasado a la reserva en septiembre de 1944 y dado de baja en abril de 1945 siendo vendido para desguace en 1948.

Por lo que he tenido ocasion de leer del Bismarck y de la operacion Rheinebung parece ser que Lutjens se mostro en todo momento demasiado autoritario e inflexible, haciendo poco caso de las recomendaciones de Lindenmann. Tuvo a su alcance otro triunfo ya que considero que deberia haber perseguido al Prince of Walles y hundirlo, dadas las circunstancias del combate en el estrecho de dinamarca no parecia demasiado dificil. Creo que Lutjens solo pensaba en llegar al Atlantico para hacer la mision encomendada, esto es el corso a los convoyes. Creo que Marshal era un almirante mas a la vieja usanza, o sea, de batirse con otros buques tan erizados de cañones como el suyo.

El problema es que para los alemanes no tenia sentido hundir buques de guerra británicos. Esa era una guerra que no podían ganar dada la inmensa superioridad británica. Su esperanza estaba puesta en la guerra contra los convoyes ya fuese mediante el corso o mediante los submarinos.
El ataque de Wilhelm Marschall ademas no solo tuvo el efecto de dejar fuera de combate durante medio año al Scharnhorst sino tambien al Geneisseau porque la operación en la que este fue torpedeado y dejado fuera de combate durante 5 meses fue una operación de distracción para permitir el traslado del Scharnhorst a Alemania. Ademas la avería del Scharnhorst puso en serio peligro al buque en los dias posteriores al impacto hasta que logro ser trasladado a Kiel.

En cuanto a la decisión de no perseguir al Prince of Wales hay que recordar que Lutjens desconocia la posición de otros buques enemigos y no hay que olvidar que el Suffolk y el Norfolk muy bien podrían haber maniobrado para cubrir al Prince of Wales y poner en peligro de torpedeamiento al Bismarck. Entiendo que dado el destino final del Bismarck a todos nos pueda parecer un riesgo aceptable pero hay que entender que desde el punto de vista estratégico cada buque aleman hundido era una preocupación menos para la Royal navy que empleaba numerosas fuerzas para vigilar las salidas de estos buques que podrían haber sido empleadas en otros escenarios. En realidad la flota alemana de superficie era tan debil que casi era mas eficaz como amenaza que realmente en acción operativa.

[Eriol]

Hola!

Los gemelos del Glorius eran el CV Courageous y el CV Furious. Todos ellos habian sido construidos como cruceros durante la 1ª guerra mundial. Courageous en 1916 y Glorious y Furious en 1917. Todos fueron reconvertidos a Portaviones a finales de los años 20 y eran por tanto buques con mas de 20 años de servicio. El Furious, último superviviente de la clase, fue pasado a la reserva en septiembre de 1944 y dado de baja en abril de 1945 siendo vendido para desguace en 1948.

A todos los efectos da igual que fuera retirado del servicio en septiembre de 1944. Estamos hablando de una epoca en la que la Royal Navy tenia en servicio decenas de portaaviones en servicio entre los de flota,ligeros y de escolta. En ese sentido es perfectamente logico que se pasase a la reserva a los buques mas viejos y mas dado que la Kriegsmarine en esa epoca estaba practicamente finiquitada y que en el Pacifico habia mejores buques para operar.

Sin embargo hundir ese portaaviones en esa fecha si era un golpe importante para una Royal Navy escasa de estos y que ademas no tenia unidades decentes en servicio.

El problema es que para los alemanes no tenia sentido hundir buques de guerra británicos. Esa era una guerra que no podían ganar dada la inmensa superioridad británica. Su esperanza estaba puesta en la guerra contra los convoyes ya fuese mediante el corso o mediante los submarinos.
El ataque de Wilhelm Marschall ademas no solo tuvo el efecto de dejar fuera de combate durante medio año al Scharnhorst sino tambien al Geneisseau porque la operación en la que este fue torpedeado y dejado fuera de combate durante 5 meses fue una operación de distracción para permitir el traslado del Scharnhorst a Alemania. Ademas la avería del Scharnhorst puso en serio peligro al buque en los dias posteriores al impacto hasta que logro ser trasladado a Kiel.

Si,por eso dije lo de medio de rebote pero aun asi me sigue pareciendo un precio coherente ya que en verdad se cambio unos meses de tiempo por un CV y 2DD.

En cuanto a la decisión de no perseguir al Prince of Wales hay que recordar que Lutjens desconocia la posición de otros buques enemigos y no hay que olvidar que el Suffolk y el Norfolk muy bien podrían haber maniobrado para cubrir al Prince of Wales y poner en peligro de torpedeamiento al Bismarck. Entiendo que dado el destino final del Bismarck a todos nos pueda parecer un riesgo aceptable pero hay que entender que desde el punto de vista estratégico cada buque aleman hundido era una preocupación menos para la Royal navy que empleaba numerosas fuerzas para vigilar las salidas de estos buques que podrían haber sido empleadas en otros escenarios. En realidad la flota alemana de superficie era tan debil que casi era mas eficaz como amenaza que realmente en acción operativa.

Bueno,me parece el punto donde mas se podría juzgar la diferencia entre Lutjens y Marschall. Este,como ya dijimos antes,tenia antecedentes saltandose ordenes y podría juzgar como muy valioso el capar a la Royal Navy de 2 de sus principales rivales. Pensemos que la marina real británica tenia una laaaarga lista de acorazados pero apenas unos pocos(Hood,los 2 Renown y los nuevos KGV)eran capaces de cazar a los corsarios y eran estos precisamente los destinados a los sitios claves como Gibraltar o Scapa Flow. Eliminar de un golpe casi la mitad de esas fuerzas facilitaria mucho la salida de cualquier buque posterior,incluidos los cruceros pesados o los acorazados de bolsillo.

Saludos

[Yamashita]

Bueno,me parece el punto donde mas se podría juzgar la diferencia entre Lutjens y Marschall. Este,como ya dijimos antes,tenia antecedentes saltandose ordenes y podría juzgar como muy valioso el capar a la Royal Navy de 2 de sus principales rivales. Pensemos que la marina real británica tenia una laaaarga lista de acorazados pero apenas unos pocos(Hood,los 2 Renown y los nuevos KGV)eran capaces de cazar a los corsarios y eran estos precisamente los destinados a los sitios claves como Gibraltar o Scapa Flow. Eliminar de un golpe casi la mitad de esas fuerzas facilitaria mucho la salida de cualquier buque posterior,incluidos los cruceros pesados o los acorazados de bolsillo.

Hay que dejar claro que se desconocen los motivos exactos que llevaron a Lutjens a tomar su decisión pues todos los informes a ese respecto son indirectos (Tampoco esta de mas que recordar que el Bismarck habia recibido 3 impactos embarcando unas 2.500 tm de agua) Pero suponiendo que persiguiesemos al Prince of Wales (al que creemos el KGV) que en ese momento habia sufrido aparentes daños de importancia (no tantos como por ejemplo sufrio el Scharnhost pues solo estuvo 2 meses en reparación) y lo hundiesemos lo cierto es que probablemente nada cambie el destino del Bismarck.
Es posible que como dices la perdida de esos dos acorazados facilitase la salida de otros corsarios pero eso solo seria asi si se volviese a intentar alguna otra salida hacia el Atlantico y lo cierto es que esa guerra la iban a decidir los bombarderos en los siguientes meses obligando a la flota de Alta mar Alemana a regresar a los puertos del Norte y quedar restringidos a las costas de Noruega y el Bàltico. Ademas como pronto se iba a comprobar las reservas de oil de la Kriegsmarine pronto iban a limitar su operatividad. De hecho el Prince of Wales no tardo en dejar de ser un problema para los alemanes pues 4 meses despues partio para Gibraltar, pasado otro mes hacia Singapoore y poco mas de 1 mes despues habia dejado de existir. Es decir solo estuvo activo para cazar corsarios 2 meses mas.

[Eriol]

Hola!

Hay que dejar claro que se desconocen los motivos exactos que llevaron a Lutjens a tomar su decisión pues todos los informes a ese respecto son indirectos (Tampoco esta de mas que recordar que el Bismarck habia recibido 3 impactos embarcando unas 2.500 tm de agua)

Lutjens no persiguió al PoW por que tenia ordenes de no enfrentarse a buques enemigos similares,si acaso de distraerlos en palabras textuales de la orden de operaciones. En cuanto al agua embarcada solo disminuia su velocidad. En ese momento el acorazado británico estaba lo suficientemente cerca como para seguir dandole candela aunque este fuese mas rapido.

Pero suponiendo que persiguiesemos al Prince of Wales (al que creemos el KGV) que en ese momento habia sufrido aparentes daños de importancia (no tantos como por ejemplo sufrio el Scharnhost pues solo estuvo 2 meses en reparación) y lo hundiesemos lo cierto es que probablemente nada cambie el destino del Bismarck.

A mi me parece que si . En esos momentos,pogamos 30 min despues de la finalización del combate real ,lo unico que hubiera tenido el Bismarck cerca hubiera sido a los cruceros ingleses,que se mostraron reacios a acercarse al Bismarck saliendo por patas cada vez que este los encaraba. Nada le hubiera impedido al Bismarck dar media vuelta hacia el estrecho de Dinamarca o perderse al oeste de Groelandia donde le esperaba 2 petroleros.

Hablo ,claro esta, de un resultado favorable para el Bismarck en el combate.Este creo que es posible puesto que tenia muy centrado al PoW. En cualquier caso los posibles daños al Bismarck no creo que hubieran supuesto la detencion total de este pues incluso durante el martilleo final el acorazado aleman se mantuvo en movimiento.

Es posible que como dices la perdida de esos dos acorazados facilitase la salida de otros corsarios pero eso solo seria asi si se volviese a intentar alguna otra salida hacia el Atlantico y lo cierto es que esa guerra la iban a decidir los bombarderos en los siguientes meses obligando a la flota de Alta mar Alemana a regresar a los puertos del Norte y quedar restringidos a las costas de Noruega y el Bàltico. Ademas como pronto se iba a comprobar las reservas de oil de la Kriegsmarine pronto iban a limitar su operatividad.

Yo creo que mas que posible seria obvio. En cuanto a la decision de enviar los buques a casa se debió fundamentalmente al hundimiento del Bismarck.Si este no hubiera resultado hundido las cosas podrían haber sido distintas. En cuanto a las reservas de combustible de la Kriegsmarine no creo que a Raeder le costase mucho obtener un aumento del crudo destinado a la Kriegsmarine si el Bismarck lograba volver a casa con 2 buques capitales enemigos hundidos.

De hecho el Prince of Wales no tardo en dejar de ser un problema para los alemanes pues 4 meses despues partio para Gibraltar, pasado otro mes hacia Singapoore y poco mas de 1 mes despues habia dejado de existir. Es decir solo estuvo activo para cazar corsarios 2 meses mas.

Bueno si hubiera sido hundido el PoW en su lugar a oriente se hubiera enviado el KGV lo qe supondria que para el invierno de 1941/42 la Royal Navy solo tuviera el Repulse y en alistamiento al Duke of York faltando aun mucho para la entrada en servicio de los restantes acorazados. El panorama no hubiera sido muy esperanzador con el Tirpitz,Scharnhorst,Gneisenau,Hipper,Eugen,Scheer y Lutzow(el Bismarck quizas no estuviera listo aun) pudiendo operar en el Atlántico libremente sin nadie que pudiera cazarlos.

Saludos

[Yamashita]

[quote="Eriol]Lutjens no persiguió al PoW por que tenia ordenes de no enfrentarse a buques enemigos similares,si acaso de distraerlos en palabras textuales de la orden de operaciones. En cuanto al agua embarcada solo disminuia su velocidad. En ese momento el acorazado británico estaba lo suficientemente cerca como para seguir dandole candela aunque este fuese mas rapido.[/quote]

Luego te pongo las ordenes exactas que recibio que las tengo en casa pues estas tambien insinuaban que aprobechase si se le presentaba una oportunidad tactica ventajosa. No obstante sabemos que ordenes recibio pero no sabemos que otras variables sopeso a la hora de tomar su decisión porque ni Lindemann ni Lütjens sobrevivieron ni ningún documento que nos resuelva la incognita. Todo lo que se dice al respecto sobre las razones de Lutjens es totalmente especulativo y basado en declaraciones bastante vagas de supervivientes algunos de los cuales ni siquiera estaban en el puente y que en general coinciden en que Lütjens no dio ningun tipo de explicación.

A mi me parece que si . En esos momentos,pogamos 30 min despues de la finalización del combate real ,lo unico que hubiera tenido el Bismarck cerca hubiera sido a los cruceros ingleses,que se mostraron reacios a acercarse al Bismarck saliendo por patas cada vez que este los encaraba. Nada le hubiera impedido al Bismarck dar media vuelta hacia el estrecho de Dinamarca o perderse al oeste de Groelandia donde le esperaba 2 petroleros.

Los buques que mencionas evitaban el combate pero mantenían la persecución dando en todo momento información sobre la posición del Bismarck hasta el punto de que a las 16:00 de ese mismo día recibio el ataque torpedero de varios aviones del Victorious. Lo que si sabia Lutjens es que para regresar a Alemania debía de volver a atravesar el estrecho de Dinamarca y que probablemente varios buques habian zarpado de Scapa Flow. Si se dirigia al estrecho de Dinamarca nada le aseguraba que no le estuviesen esperando al otro lado. La alternativa de los dos petroleros no solucionaba su perdida de fuel ni reparaba sus averías y le alejaba de cualquier protección aerea que pudiese recibir. En cualquier caso ¿por que hemos de pensar que tras una victoria de Marschall sobre el Prince of Wales este optaría por regresar a Alemania?. No estamos discutiendo si otras decisiones podrian haber salvado al Bismarck sino si un cambio de mando lo habria hecho y por lo que sabemos si Marschall era mas audaz habría tomado la misma decisión que Jütjens con respecto al puerto de retorno pues la costa francesa era la unica que permitia la continuación de la guerra de corso e incluso unir sus fuerzas al Gneisseau y el Scharnhorst.

[quote="Eriol] En cualquier caso los posibles daños al Bismarck no creo que hubieran supuesto la detencion total de este pues incluso durante el martilleo final el acorazado aleman se mantuvo en movimiento.[/quote]

Si algo no se sabe en un combate naval es que efectos tendrá sobre tu buque cada impacto que recibes. Una buena prueba es lo catastrófico que resulto para el Bismarck un solo impacto de Torpedo. Y no esta de mas recordar que el Prince of Wales tambien tenía centrado al Bismarck. Y es cierto que se mantuvo en movimiento pero tan solo a 11 nudos debido a los daños de aquel torpedo fatidico. Tambien quiero recordar que los daños sufridos en el estrecho de Dinamarca le obligaron a desplazarse a entre 16 y 20 nudos para ahorrar fuel.

Yo creo que mas que posible seria obvio. En cuanto a la decision de enviar los buques a casa se debió fundamentalmente al hundimiento del Bismarck.Si este no hubiera resultado hundido las cosas podrían haber sido distintas. En cuanto a las reservas de combustible de la Kriegsmarine no creo que a Raeder le costase mucho obtener un aumento del crudo destinado a la Kriegsmarine si el Bismarck lograba volver a casa con 2 buques capitales enemigos hundidos.

No, dicha decision se debió al continuo acoso aereo que recibían los buques en Brest. en cualquier caso nada me augura que con otro mando el Bismarck hubiese sobrevivido y en cualquier caso la operación de corso ya habia fracasado.

Bueno si hubiera sido hundido el PoW en su lugar a oriente se hubiera enviado el KGV lo qe supondria que para el invierno de 1941/42 la Royal Navy solo tuviera el Repulse y en alistamiento al Duke of York faltando aun mucho para la entrada en servicio de los restantes acorazados. El panorama no hubiera sido muy esperanzador con el Tirpitz,Scharnhorst,Gneisenau,Hipper,Eugen,Scheer y Lutzow(el Bismarck quizas no estuviera listo aun) pudiendo operar en el Atlántico libremente sin nadie que pudiera cazarlos.

No, no sería asi. Muchas cosas cambiaron a lo largo del año 41. Se habia creado la Zona de Seguridad anamericana, los EEUU habian empezado a escoltar convoyes, la aviación de EEUU empezo a apoyar a la Royal Navy y finalmente entro en guerra contra Alemania. La red de petroleros y auxiliares de apoyo a los buques corsarios habia sido destruida y estos eran sometidos a continuo bombardeo y acoso en Brest y la Kriegsmarine empezaba a adolecer de graves carestías de fuel. Los americanos destinaron varios buques al Atlantico y tras el ataque a Pearl Harbor El Washington y el North Carolina se quedaron precisamente con la misión concreta de evitar una salida corsaria. Aparte estaban el BB Arkansas, el BB New York, el BB Texas, el BB New Mexico asignados a misiones de escolta y dos CV y un CVE se añadieron a las fuerzas británicas y aviones bastante mejor capacitados para la guerra naval empezaron a surcar los cielos del Atlantico. Una salida corsaria en 1942 habría sido casi un imposible.

[Eriol]

¡Hola!

Luego te pongo las ordenes exactas que recibio que las tengo en casa pues estas tambien insinuaban que aprobechase si se le presentaba una oportunidad tactica ventajosa. No obstante sabemos que ordenes recibio pero no sabemos que otras variables sopeso a la hora de tomar su decisión porque ni Lindemann ni Lütjens sobrevivieron ni ningún documento que nos resuelva la incognita. Todo lo que se dice al respecto sobre las razones de Lutjens es totalmente especulativo y basado en declaraciones bastante vagas de supervivientes algunos de los cuales ni siquiera estaban en el puente y que en general coinciden en que Lütjens no dio ningun tipo de explicación.

Si,conozco las ordenes ya que viene la Orden de Operaciones para la Operacion Rheinubungcompleta en el libro de Luis Lopez Palancar La Agonia del Bismarck:Victoria o muerte! (1):

En contraste con directivas precedentes para el grupo Scharnhorst-Gneisenau ,es misión de esta formación atacar también los convoyes escoltados. Pese a ello,el objetivo del acorazado Bismarck no será la derrota ,en enfrentamientos individuales,de fuerzas enemigas de similar potencial ,sino en ejercer operaciones de diversión de las fuerzas pesadas enemigas ,conservando su maxima capacidad combatiba ,para permitir que los otros buques de la agrupación se encarguen de los mercantes de los convoyes. El objetivo principal de esta operación es la destrucción del tráfico marítimo enemigo :se combatirá con unidades pesadas enemigas solamente cuando sea necesario para el cumplimiento del objetivo principal o cuando se pueda hacer sin correr un riesgo excesivo.

El combate con el PoW no encaja para nada en estas ordenes puesto que el Bismarck ya habia sido tocado disminuyendo su capacidad combatiba y eso solo iria en aumento. Ademas no se tenia avistado ningun convoy cerca por lo perseguirlo no encajaba para nada dentro de las ordenes. Incluso considerandose como ventajosa la situacion del PoW existian riesgos por lo ir detras de el seria contradecir las ordenes.

Los buques que mencionas evitaban el combate pero mantenían la persecución dando en todo momento información sobre la posición del Bismarck hasta el punto de que a las 16:00 de ese mismo día recibio el ataque torpedero de varios aviones del Victorious. Lo que si sabia Lutjens es que para regresar a Alemania debía de volver a atravesar el estrecho de Dinamarca y que probablemente varios buques habian zarpado de Scapa Flow. Si se dirigia al estrecho de Dinamarca nada le aseguraba que no le estuviesen esperando al otro lado. La alternativa de los dos petroleros no solucionaba su perdida de fuel ni reparaba sus averías y le alejaba de cualquier protección aerea que pudiese recibir. En cualquier caso ¿por que hemos de pensar que tras una victoria de Marschall sobre el Prince of Wales este optaría por regresar a Alemania?. No estamos discutiendo si otras decisiones podrian haber salvado al Bismarck sino si un cambio de mando lo habria hecho y por lo que sabemos si Marschall era mas audaz habría tomado la misma decisión que Jütjens con respecto al puerto de retorno pues la costa francesa era la unica que permitia la continuación de la guerra de corso e incluso unir sus fuerzas al Gneisseau y el Scharnhorst.

Mantenien la posicion y sin embargo se les pudo despistar para darle salida al Eugen,¿por que no iba a ser posible ahora?Incluso hubo un momento en que ellos solos perdieron la pista del Bismarck.¿por que no iba a ser posible ahora?

El camino del estrecho le aseguraba posible mal tiempo para protegerse y estar cerca de casa. En cualquier caso tampoco le aseguraba nada que en el Atlantico no fuera localizado por algun CV.

La opcion de los petroleros le da mucho,muchisimo. Al oeste de Groelandia nadie iba a buscar al Bismarck. Caso de mantenerse alli ,como hizo el Deutschland un par de años antes,podria reparar,en la medida de lo posible,sus averias y no tendria problemas de averias. Mientras tanto el Eugen podria internarse en el Atlantico para distraer a la Royal Navy. Cuando a la semana no se localizase al Bismarck ¿crees que iba a seguir la Royal Navy en pleno dando vueltas por el Atlantico?

[quote="Eriol]
Si algo no se sabe en un combate naval es que efectos tendrá sobre tu buque cada impacto que recibes. Una buena prueba es lo catastrófico que resulto para el Bismarck un solo impacto de Torpedo. Y no esta de mas recordar que el Prince of Wales tambien tenía centrado al Bismarck. Y es cierto que se mantuvo en movimiento pero tan solo a 11 nudos debido a los daños de aquel torpedo fatidico. Tambien quiero recordar que los daños sufridos en el estrecho de Dinamarca le obligaron a desplazarse a entre 16 y 20 nudos para ahorrar fuel.[/quote]
Si pero dudo de que un proyectil fuese a dar con las caracteristicas que tenia el torpedo donde dio el torpedo por lo que no creo que sea un ejemplo util. Sin embargo el combate final si es una buena prueba de lo que podia aguantar el Bismarck recibiendo cañonazos. El PoW en retidada disparando con 4 cañones,menos aun por los fallos, mientras que el Bismarck y el Eugen podrian mantener un rumbo que durante unos minutos les permitiese seguir usando todas sus piezas y que su rival no se escapase tan rapidamente u optar por perseguir directamente al acorazado ingles disminuyendo a la mitad su capacidad de ataque. Aun asi tendria la ventaja de que podrian cañonear a los cruceros que estaban cerca,creo que mas o menos a la misma distancia que cuando fue tocado el Hood ¿no?.Y el problema del combustible se solucionaba con los petroleros de flota que habia en Groelandia o el Atlantico central de los que reposto el Eugen posteriormente.

No, dicha decision se debió al continuo acoso aereo que recibían los buques en Brest. en cualquier caso nada me augura que con otro mando el Bismarck hubiese sobrevivido y en cualquier caso la operación de corso ya habia fracasado.

No,que te ataquen los barcos es motivo para llevartelos pero el motivo de que los barcos esten sin hacer nada es fruto directo del hundimiento del Bismarck y la orden directa de Hitler de proteger Noruega y que los grandes barcos no vuelvan a salir al mar abierto. Si el Bismarck llega a Brest y se puede reparar para otoño saldria otra vez les visitasen todos los dias o no. Ademas la cuestion de la proteccion contra los ataques se soluciona bien reforzando la aviacion de caza,habria que ver que fuerzas estaban destinadas a cubrir al grupo de Brest o bien trasladando los buques una vez esten reparados a Burdeox que tambien es un buen puerto.

No, no sería asi. Muchas cosas cambiaron a lo largo del año 41. Se habia creado la Zona de Seguridad anamericana, los EEUU habian empezado a escoltar convoyes, la aviación de EEUU empezo a apoyar a la Royal Navy y finalmente entro en guerra contra Alemania. La red de petroleros y auxiliares de apoyo a los buques corsarios habia sido destruida y estos eran sometidos a continuo bombardeo y acoso en Brest y la Kriegsmarine empezaba a adolecer de graves carestías de fuel. Los americanos destinaron varios buques al Atlantico y tras el ataque a Pearl Harbor El Washington y el North Carolina se quedaron precisamente con la misión concreta de evitar una salida corsaria. Aparte estaban el BB Arkansas, el BB New York, el BB Texas, el BB New Mexico asignados a misiones de escolta y dos CV y un CVE se añadieron a las fuerzas británicas y aviones bastante mejor capacitados para la guerra naval empezaron a surcar los cielos del Atlantico. Una salida corsaria en 1942 habría sido casi un imposible.

Todo eso que cambio no quita que la Royal Navy perdiese un acorazado y un crucero de batalla en diciembre del 41.Si ahora no se envia el PoW se perderia el KGV,unico que se podia enviar en su lugar o quizas el otro crucero de batalla.

Respecto al Washington no zarpo para Islandia hasta el 26 de marzo del 42 estando antes en periodo de entrenamiento y el North Carolina no estuvo nunca en esas aguas haciendo su entrenamiento en el Caribe y siendo enviado al Pacifico despues. Y operar desde Estados Unidos es un grave Handicap ya que tienes que buscar al corsario por todo el Atlantico y no solo en torno a Islandia.

El resto de problemas son solucionables,salvo claro el de los CV enemigos. Pero el otoño invierno de 1941/42 podrian presentado una gran oportunidad para la Kriegsmarine.

Pero nos estamos desviando del tema.Marschall era mas lanzado que Lutjens y la principal situacion en la que esto podria haberse hecho tangible es cuando el PoW se dio la vuelta.Habria que analizar eso pues.

(1)Luis Lopez Palancar “Victoria o muerte:la agonía del Bismarck” Divun & Mae 2009 pag 259

Saludos

[Yamashita]

Si,conozco las ordenes ya que viene la Orden de Operaciones para la Operacion Rheinubungcompleta en el libro de Luis Lopez Palancar La Agonia del Bismarck:Victoria o muerte! (1):

En contraste con directivas precedentes para el grupo Scharnhorst-Gneisenau ,es misión de esta formación atacar también los convoyes escoltados. Pese a ello,el objetivo del acorazado Bismarck no será la derrota ,en enfrentamientos individuales,de fuerzas enemigas de similar potencial ,sino en ejercer operaciones de diversión de las fuerzas pesadas enemigas ,conservando su maxima capacidad combatiba ,para permitir que los otros buques de la agrupación se encarguen de los mercantes de los convoyes. El objetivo principal de esta operación es la destrucción del tráfico marítimo enemigo :se combatirá con unidades pesadas enemigas solamente cuando sea necesario para el cumplimiento del objetivo principal o cuando se pueda hacer sin correr un riesgo excesivo.

Las que me figuran en la obra de Müllenheim-Rechberg ""El acorazado Bismarck" relato de un superviviente" son ligeramente diferentes:

"En contraste con las directivas anteriores dadas a la agrupación Gneisenau-Scharnhorst, ahora la misión de la fuerza operativa será atacar también a los convoyes que lleven escolta. No obstante, el objetivo del Bismarck no es derrotar a enemigos de igual potencia,sino amarrarlos en una accion retardadora, preservando todo lo que sea posible la propia capacidad de combate, para permitir que los otros buques echen a pique a los barcos del convoy. El primer objetivo de esta operación son los barcos mercantes enemigos: solo se combatira con los buques de guerra adversarios cuando dicho objetivo lo haga necesario y pueda efectuarse sin riesgos excesivos."

Como ves hay una sutil diferencia de traducción pero que podria ser muy importante a la hora de la acción.

Buscando en internet dichas ordenes he encontrado la directiva completa:

http://www.kbismarck.com/archives/op-order_410-41.pdf

Y ahi dice: El objetivo del acorazado Bismarck no debe ser derrotar, en un enfrentamiento sin cuartel, enemigos de igual fuerza, sino amarrarlos en una accion retardadora, preservando su capacidad combativa tanto como sea posible...

Curiosamente como bien dices el combate con el POW contravenía las ordenes pero lo cierto es que todo el combate del estrecho de Dinamarca en cierto modo las contravenía.

Manteniendo la posicion y sin embargo se les pudo despistar para darle salida al Eugen,¿por que no iba a ser posible ahora?Incluso hubo un momento en que ellos solos perdieron la pista del Bismarck.¿por que no iba a ser posible ahora?

Para la huida del Prinz Eugen fue necesario que el Bismarck cerrase sobre sus perseguidores separandoles de este. Yo no digo que no sea posible que le perdiesen la pista pero Lütjens debia saber que aun asi era cuestion de tiempo que le volviesen a localizar. Ademas estaba la cuestion de las averias y especialmente la fuga de oil que pese a lo que creas no podia ser reparada en alta mar. Las averias del Deustchland se limitaban a la superestructuras y maquinaria. La integridad del casco no estaba dañada. Las averías solo fueron parcheadas, los motores siguieron fallando y el buque tubo que volver a casa. Y tampoco fu tan anonima dicha cita pues justo cuando rompian el contacto un Hurricane les localizo.
Era mas dificil ser localizado por un CV desconocido que serlo por un avion procedente de Islandia y era probable que esa ruta fuese prevista por sus enemigos. Ademas por muy mal tiempo que hiciese el estrecho de Dinamarca era limitado y ya le habian localizado dos veces pese al mal tiempo gracias al radar. Por no señalar que eso le alejaba de su futura misión y en cuanto a distancia lo cierto es que no era mucha menos que el intento de alcanzar Brest. Ademas en aguas abiertas su rumbo era mucho menos predecible. Y no olvidemos que Lütjens ya habia demostrado su maestria a la hora de eludir al enemigo en otras ocasiones entre ellas 2 veces durante la operación Berlin y precisamente lo hizo haciendo lo menos esperado. De hecho cuando los britanicos le perdieron le buscaron precisamente en esas dos rutas que señalas siendo los aviones del Victorius enviados en busqueda del Bismarck hacia el sur de Groenlandia y en dirección al convoy que venía del oeste y si no llega a ser por la comunicación por radio que hizo es probable que hubiese escapado. ¿Por que hizo esa comunicación? La unica explicación es que creyese que seguía al alcance de los radares de sus perseguidores.
Una prueba de que era posible escapar en dirección a Francia e que el Prinz Eugen lo hizo.

Si pero dudo de que un proyectil fuese a dar con las caracteristicas que tenia el torpedo donde dio el torpedo por lo que no creo que sea un ejemplo util. Sin embargo el combate final si es una buena prueba de lo que podia aguantar el Bismarck recibiendo cañonazos. El PoW en retidada disparando con 4 cañones,menos aun por los fallos, mientras que el Bismarck y el Eugen podrian mantener un rumbo que durante unos minutos les permitiese seguir usando todas sus piezas y que su rival no se escapase tan rapidamente u optar por perseguir directamente al acorazado ingles disminuyendo a la mitad su capacidad de ataque.

Como te he dicho no puedes saber que efectos tendria un impacto sobre tu buque. Eso es algo que cualquier marino sabe y una misma clase de buque puede sobrevivir a numerosos impactos y otro quedar KO al primer impacto. Un impacto del PoW ya habia reducido la velocidad a 28 nudos, ¿No es posible que otro la redujese aún mas? ¿No es posible que un impacto destruyese algunas piezas artilleras, alcanzase el puente, destruyese el sistema de radar, el sistema electrico, el fuego sincronizado, etc? Todos ellos aspectos vitales para una posible supervivencia del buque y que fueron efectos que se produjeron durante el combate final. No es cuestión de si se va a producir un daño concreto sino que ese daño te es desconocido. Entrar en combate es arriesgarte y lo que hay que preguntarse es si arriesgarse a perder el Bismarck compensaba.

No,que te ataquen los barcos es motivo para llevartelos pero el motivo de que los barcos esten sin hacer nada es fruto directo del hundimiento del Bismarck y la orden directa de Hitler de proteger Noruega y que los grandes barcos no vuelvan a salir al mar abierto. Si el Bismarck llega a Brest y se puede reparar para otoño saldria otra vez les visitasen todos los dias o no. Ademas la cuestion de la proteccion contra los ataques se soluciona bien reforzando la aviación de caza,habria que ver que fuerzas estaban destinadas a cubrir al grupo de Brest o bien trasladando los buques una vez esten reparados a Burdeox que tambien es un buen puerto.

Lo primero que se olvida es el temor de Hitler a una invasión de Noruega motivo principal para el traslado de estos a Noruega y como razón secundaria que dada la nueva dimensión de la guerra al estallar la guerra con Rusia la necesidad de hacer la guerra a los convoyes del artico.
Alegar que los bombardeos sobre Brest no eran un problema no es algo que compatiese el estado Aleman sobre todo por el enorme costo que conllevaba intentar protegerlos y por otro lado como ya te he indicado la escasez de fuel había acabado con la posibilidad de realizar grandes incursiones atlanticas.
El Scharnhorst había estado en reparación desde su ultima incursión hasta julio de 1941.
Cuando realizaba sus pruebas en La Palice recibió 5 impactos y quedo fuera de combate hasta diciembre. El Gneisseau fue impactado en repetidas ocasiones desde Abril de 1941 lo que tambien le dejo inoperativo durante la mayor parte de este año. El Prinz Eugen en reparacion por 8 meses tras su regreso de la operación Rheinübung impaztado por una bomba. Es decir estuvieron anclados en reparaciones no por efecto del hundimiento del Bismarck. Y por cierto estoy seguro de que los alemanes intentaron proteger lo mejor posible su flota dentro de lo que se podían permitir pero no hay que olvidar que el enemigo había a postado a lo grande para hundir dicha flota.

Sobre el puerto de Burdeos hay que decir en primer lugar que no cualquier puerto sirve para albergar una flota de guerra y el de Burdeos no podía hacerlo porque no había sido preparado para ello aunque si fue elegido para albergar una base de submarinos. Brest era el gran puerto del Atlantico de la Flota Francesa y estaba dotado de innumerables estructuras para ello al igual que en el Mediterraneo lo era Toulon pero no es ni mucho menos facl convertir un puerto en base naval.

En cuanto a los buques disponibles hay que recordar que el enemigo actua según los acontecimientos. Es cierto lo que señalas del North Carolina y el Washington pero si lees los motivos por los que permancieron en el Atlantico veras que tenia que ver con la flota de alta mar Alemana. Si los acontecimientos hubiesen sido otros habrian sido asignados a las misiones que inicialmente se penso para ellos. Por cierto, el que tampoco estaba disponible en Enero de 1942 era el Hipper que estaba en revisión.
En cuanto a si el KGV hubiese sido enviado al Pacifico en sustitución del Prince of Wales es algo que no podemos saber y es mucho aventurar que asi hubiese sido si el Bismarck hubiese seguido en activo.

Pero nos estamos desviando del tema.Marschall era mas lanzado que Lutjens y la principal situacion en la que esto podria haberse hecho tangible es cuando el PoW se dio la vuelta.Habria que analizar eso pues .

Pero esa es una deducción que no tengo yo tan clara. Lütjens se habia mostrado como un magnifico marino en sus anteriores operaciones y no precisamente falto ni de audacia, imaginación ni habilidad. Que nos hace pensar que ante circustancias similares Marschall hubiese actuado distinto si por ejemplo hubiese sido Lútjens el destituido si por ejemplo hubiese sido el el que mandase la escuadra que hundio al Glorious o si simplemente Marschall hubiese recibido una fuerte reprimenda. Ni siquiera hay nada que nos indique que es lo que habria hecho Marschall diferente.

[Eriol]

¡¡Hola!!

sino en ejercer operaciones de diversión de las fuerzas pesadas enemigas ,conservando su maxima capacidad combatiba

sino amarrarlos en una accion retardadora, preservando todo lo que sea posible la propia capacidad de combate, para permitir que los otros buques echen a pique a los barcos del convoy. El primer objetivo de esta operación son los barcos mercantes enemigos: solo se combatira con los buques de guerra adversarios cuando dicho objetivo lo haga necesario y pueda efectuarse sin riesgos excesivos."

No veo la diferencia ,la verdad.La unica frase que cambia es ejercer operaciones de diversión por amarrarlos en una acción retardadora¿que es eso sino una operación de diversión?

Curiosamente como bien dices el combate con el POW contravenía las ordenes pero lo cierto es que todo el combate del estrecho de Dinamarca en cierto modo las contravenía.

Si pero en esa cuestión no habia elección,te habían interceptado en un rumbo convergente.Intercambios iba a haber seguro. Eso se observa en lo reacio que se mostró Lutjens para abrir fuego,que tardo lo suyo.

Para la huida del Prinz Eugen fue necesario que el Bismarck cerrase sobre sus perseguidores separandoles de este. Yo no digo que no sea posible que le perdiesen la pista pero Lütjens debia saber que aun asi era cuestion de tiempo que le volviesen a localizar. Ademas estaba la cuestion de las averias y especialmente la fuga de oil que pese a lo que creas no podia ser reparada en alta mar.

Cierto y posteriormente el Bismarck desaparecio solo sin ayuda de de nadie. Y si se le localizo fue por un error suyo fruto de las bondades de su propio equipo que detectaba desde mucho mas lejos a los buques ingleses que ellos al Bismarck.

Las averias del Deustchland se limitaban a la superestructuras y maquinaria. La integridad del casco no estaba dañada. Las averías solo fueron parcheadas, los motores siguieron fallando y el buque tubo que volver a casa. Y tampoco fu tan anonima dicha cita pues justo cuando rompian el contacto un Hurricane les localizo.

Creo que no hablamos de la misma operación.El Deutschland no fue localizado durante su incursión en el Atlántico y ni mucho menos dañado.

Era mas dificil ser localizado por un CV desconocido que serlo por un avion procedente de Islandia y era probable que esa ruta fuese prevista por sus enemigos.

Desde Islandia no te iba a detectar ningun avión .A pesar de esta ocupada por los ingleses desde Weserubung ningun avión había detectado desde alli a ninguno de los buques que pasaron junto a la isla ,y fueron unos pocos.

Ademas por muy mal tiempo que hiciese el estrecho de Dinamarca era limitado y ya le habian localizado dos veces pese al mal tiempo gracias al radar.

¡¡De gracias al radar nada!! Fueron detectados visualmente cuando navegaban a 7 escasas millas a popa del Suffolk cuando en los buques alemanes ya se había detectado a ambos buques merced de los sensores pasivos.

Por no señalar que eso le alejaba de su futura misión y en cuanto a distancia lo cierto es que no era mucha menos que el intento de alcanzar Brest. Ademas en aguas abiertas su rumbo era mucho menos predecible. Y no olvidemos que Lütjens ya habia demostrado su maestria a la hora de eludir al enemigo en otras ocasiones entre ellas 2 veces durante la operación Berlin y precisamente lo hizo haciendo lo menos esperado. De hecho cuando los britanicos le perdieron le buscaron precisamente en esas dos rutas que señalas siendo los aviones del Victorius enviados en busqueda del Bismarck hacia el sur de Groenlandia y en dirección al convoy que venía del oeste y si no llega a ser por la comunicación por radio que hizo es probable que hubiese escapado. ¿Por que hizo esa comunicación? La unica explicación es que creyese que seguía al alcance de los radares de sus perseguidores.

Efectivamente eso es lo que paso. Los hidrofonos del Bismarck seguian teniendo a los buques ingleses a su alcance y detectandolos por lo que Lutjens pensaba que el radar tambien le tendria centrado.

Lo menos esperado es que se refugiase al oeste de Groelandia,eso seguro . Allí nadie lo buscaria pues estaba lejos de las rutas de vuelta a casa y aun mas lejos de los convoyes.

Una prueba de que era posible escapar en dirección a Francia e que el Prinz Eugen lo hizo.

No creo que sea un buen ejemplo. Toda la Royal Navy estaba buscando a la escuadra alemana entorno a Islandia mientras que el Eugen estaba cerca de las Azores y cuando el Bismarck fue hundido el Atlántico se vacio de buques pudiendo navegar el crucero aleman tranquilamente hacia Brest.

Como te he dicho no puedes saber que efectos tendria un impacto sobre tu buque. Eso es algo que cualquier marino sabe y una misma clase de buque puede sobrevivir a numerosos impactos y otro quedar KO al primer impacto. Un impacto del PoW ya habia reducido la velocidad a 28 nudos, ¿No es posible que otro la redujese aún mas? ¿No es posible que un impacto destruyese algunas piezas artilleras, alcanzase el puente, destruyese el sistema de radar, el sistema electrico, el fuego sincronizado, etc? Todos ellos aspectos vitales para una posible supervivencia del buque y que fueron efectos que se produjeron durante el combate final. No es cuestión de si se va a producir un daño concreto sino que ese daño te es desconocido. Entrar en combate es arriesgarte y lo que hay que preguntarse es si arriesgarse a perder el Bismarck compensaba.

Es que si nos ponemos en ese plan podemos decir que el Bismarck podría repetir lo del Hood con varios buques mas ¿no?No hay que ser extremista. Ademas todos esos daños se produjeron siendo ejecutado por 4 buques britanicos. Enfrentandose a uno con solo 4 cañones no creo que los daños fuesen los mismos ¿no?

Proyectiles como el subactuatico que recibio el Bismarck eran raros de producirse y aun mas que funcionasen bien. Por ejemplo el PoW recibio otro igual en su popa pero sin estallar.

Lo primero que se olvida es el temor de Hitler a una invasión de Noruega motivo principal para el traslado de estos a Noruega y como razón secundaria que dada la nueva dimensión de la guerra al estallar la guerra con Rusia la necesidad de hacer la guerra a los convoyes del artico.
Alegar que los bombardeos sobre Brest no eran un problema no es algo que compatiese el estado Aleman sobre todo por el enorme costo que conllevaba intentar protegerlos y por otro lado como ya te he indicado la escasez de fuel había acabado con la posibilidad de realizar grandes incursiones atlanticas.

Yo no he dicho eso. He dicho que no era el problema que los llevo a Noruega. La inutilidad de la flota en Brest era evidente sino se iban a realizar incursiones en el Atlántico y esto después de la perdida del Bismarck era imposible en la mente de Hitler. Por ese motivo mejor llevarlos donde nos los bombardeen y puedan hacer otro papel. En Brest la flota ya no hacia nada.

El Scharnhorst había estado en reparación desde su ultima incursión hasta julio de 1941.
Cuando realizaba sus pruebas en La Palice recibió 5 impactos y quedo fuera de combate hasta diciembre. El Gneisseau fue impactado en repetidas ocasiones desde Abril de 1941 lo que tambien le dejo inoperativo durante la mayor parte de este año. El Prinz Eugen en reparacion por 8 meses tras su regreso de la operación Rheinübung impaztado por una bomba. Es decir estuvieron anclados en reparaciones no por efecto del hundimiento del Bismarck. Y por cierto estoy seguro de que los alemanes intentaron proteger lo mejor posible su flota dentro de lo que se podían permitir pero no hay que olvidar que el enemigo había a postado a lo grande para hundir dicha flota.

No hay que limitarse solo a esos buques. En Alemania había otros buques que podían hacer la guerra de corso y no salieron al Atlantico. El Scheer por ejemplo estaba disponible y el Lutzow lo estuvo en enero del 42 a tiempo de una salida al igual que el Tirpitz.

En cuanto a los buques disponibles hay que recordar que el enemigo actua según los acontecimientos. Es cierto lo que señalas del North Carolina y el Washington pero si lees los motivos por los que permancieron en el Atlantico veras que tenia que ver con la flota de alta mar Alemana. Si los acontecimientos hubiesen sido otros habrian sido asignados a las misiones que inicialmente se penso para ellos.

Si,de hecho completaron su entrenamiento en el Atlántico por los buques alemanes como dices pero eso no quita que tardasen bastante en aparecer en escena y estando operativos. Hasta abril del 42 bien se podian haber montado salidas.

En cuanto a si el KGV hubiese sido enviado al Pacifico en sustitución del Prince of Wales es algo que no podemos saber y es mucho aventurar que asi hubiese sido si el Bismarck hubiese seguido en activo.

De hecho yo creo que se enviasen esas 2 importantes naves al Pacifico es indicativo de lo importante que era para Churchill extremo oriente. En casa solo quedaban el KGV y el Repulse para cazar a posibles corsarios y habia varios buques rapidos capaces de salir al mar,como el Tirpitz. No creo que en caso de haberse perdido el PoW solo se fuera a enviar 1BC.

Pero esa es una deducción que no tengo yo tan clara. Lütjens se habia mostrado como un magnifico marino en sus anteriores operaciones y no precisamente falto ni de audacia, imaginación ni habilidad. Que nos hace pensar que ante circustancias similares Marschall hubiese actuado distinto si por ejemplo hubiese sido Lútjens el destituido si por ejemplo hubiese sido el el que mandase la escuadra que hundio al Glorious o si simplemente Marschall hubiese recibido una fuerte reprimenda. Ni siquiera hay nada que nos indique que es lo que habria hecho Marschall diferente.

Bueno aqui esta la salsa. En dar nuestra opinión en función de lo que pensemos de Marschall y Lutjens. Aclaro que yo no pongo en duda el talento de Lutjens solo planteo historias para que podamos debatir que sino esta esta muyyyyy parado.

Saludos

[Yamashita]

No veo la diferencia ,la verdad.La unica frase que cambia es ejercer operaciones de diversión por amarrarlos en una acción retardadora¿que es eso sino una operación de diversión?

Amarrarlos implica combate, una accion de diversión no necesariamente. Ademas esta la diferencia entre pretender mantener la "maxima" capacidad de combate y la de "preservar todo lo que sea posible la propia capacidad de combate" pues lo primero practicamente solo se puede conseguir si no se combate.

Si pero en esa cuestión no habia elección,te habían interceptado en un rumbo convergente.Intercambios iba a haber seguro. Eso se observa en lo reacio que se mostró Lutjens para abrir fuego,que tardo lo suyo.

Estoy seguro de que el Bismarck podría haber intentado mantener la distancia o girar hacia el noroeste para romper y facilitar su ruptura pero en lugar de ello mantuvo su rumbo de aproximación oblicua sobre los acorazados enemigos. El que no disparase dado su rumbo no creo que fuese una vacilación sino el deseo de disparar cuando su fuego pudiese ser mas efectivo y posiblemente tambien un deseo de ahorrar una munición que iba a necesitar en su larga travesía. No olvidemos que ese combate intenso pero breve había consumido mas del el 25% de su munición AP.

Creo que no hablamos de la misma operación.El Deutschland no fue localizado durante su incursión en el Atlántico y ni mucho menos dañado.

Si es asi no me compares un buque dañado y perdiendo combustible con otro sin dañar por que el segundo podra ir donde quiera. Pero creo que si hablamos de la misma situación que aconteció en noviembre de 1939. El Deutschland habia sido dañado por una tormenta sufriendo importantes daños en sus superectructuras y motores siendo asistido por el petrolero Westerwald. O quizas te refieras al breve periodo posterior al comienzo de la guerra en septiembre del 1939. Sea como sea no son las mismas circustancias pues el Deutschland habia alcanzado dicha posición antes del inicio de la contienda no mientras era buscado y perseguido y en esa epoca todo era muy distinto aún.

Desde Islandia no te iba a detectar ningun avión .A pesar de esta ocupada por los ingleses desde Weserubung ningun avión había detectado desde alli a ninguno de los buques que pasaron junto a la isla ,y fueron unos pocos.

Tampoco se había detectado nunca ningún buque con otros buques en dicho estrecho pero esta vez habia dos cruceros vigilando. Los recursos para cazar los corsarios estaban aumentando y se tomaban mas y mas medidas dia a dia y cada vez eran mas los recursos dedicados a ello. Ademas no es lo mismo detectar un buque que no sabes que existe en un dia cualquiera para lo que necesitarias patruyas costantes dia a día que buscar un buque que sabes que tiene que estar por ahí. Mucho mas grande es el oceano abierto y sin embargo el Bismarck fue localizado por un Catalina. Ademas en el momento de tomar la decisión tienes 3 sombras. ¿Te vas a dirigir hacia un estrecho con dos sombras siguiendote?

Ademas por muy mal tiempo que hiciese el estrecho de Dinamarca era limitado y ya le habian localizado dos veces pese al mal tiempo gracias al radar.

Me refería a las perdidas de contacto debido al mal tiempo. De nuevo estamos en lo mismo de antes una cosa es localizar algo que no estas buscando y otra muy distinta localizarlo cuando lo estas buscando.

Lo menos esperado es que se refugiase al oeste de Groelandia,eso seguro . Allí nadie lo buscaria pues estaba lejos de las rutas de vuelta a casa y aun mas lejos de los convoyes.

Pero como te he dicho cuando se perdió al Bismarck fué hacia alli donde pensaron precisamente que se dirigía y uno de los primeros lugares hacia donde se lo busco entre otras cosas porque un convoy se acercaba desde el oeste.

No creo que sea un buen ejemplo. Toda la Royal Navy estaba buscando a la escuadra alemana entorno a Islandia mientras que el Eugen estaba cerca de las Azores y cuando el Bismarck fue hundido el Atlántico se vacio de buques pudiendo navegar el crucero aleman tranquilamente hacia Brest.

Te sirve la operación Berlin como ejemplo.

Es que si nos ponemos en ese plan podemos decir que el Bismarck podría repetir lo del Hood con varios buques mas ¿no?No hay que ser extremista. Ademas todos esos daños se produjeron siendo ejecutado por 4 buques britanicos. Enfrentandose a uno con solo 4 cañones no creo que los daños fuesen los mismos ¿no?

No, no me referia a sufrir todos esos daños. Sino que uno solo de esos daños podria ser catastrofico y no me refiero a que fuese hundido sino a que mermase sus posibilidades de escapar y es obvio que eran posibles pues se produjeron. Si un proyectil no puede causar un daño debido al blindaje no se producira ni aunque le disparen un millon de proyectiles. Cada impacto sobre un buque implica un daño distinto. Los daños no se acumulan sobre el mismo daño sino que lo que se acumulan son daños distintos. Un impacto causa a lo mejor la perdida de una torre y otro abre una abertura en la linea de flotación, un tercero te destruye unos dormitorios, el cuarto te destroza una chimenea y así. Es un poco como tirar los dados y sacar 6 pero yo tirando un dado y tu 4. Probablemente gane el que tira 4 dados pero tienes que jugartela sabiendo que cada impacto que recibas algo hará. Como bien dices con el ejemplo del impacto subacuatico es raro que se produzca pero en realidad todos los impactos son únicos y solo unos pocos definitivos pero a veces suceden y lo cierto es que no sabes cuando ocurrirá.

No hay que limitarse solo a esos buques. En Alemania había otros buques que podían hacer la guerra de corso y no salieron al Atlantico. El Scheer por ejemplo estaba disponible y el Lutzow lo estuvo en enero del 42 a tiempo de una salida al igual que el Tirpitz.

Te repito el problema de combustible del que adolecia la Kriegsmarine.
Pero de hecho como aun habia combustible para los motores diesel si que se penso en una salida de corso, la del Admiral Scheer pero Hitler se nego por el motivo que ya he indicado. Consideraba noruega prioritaria.

Bueno aqui esta la salsa. En dar nuestra opinión en función de lo que pensemos de Marschall y Lutjens. Aclaro que yo no pongo en duda el talento de Lutjens solo planteo historias para que podamos debatir que sino esta esta muyyyyy parado.

Como te señale una vez lo que mas me gusta de estos debates es que me obligan a empoyarme los libros. Por poner un ejemplo hasta ayer no sabía que en la acción contra el Renow en Weserübung el mando era Lütjens mientras que en la acción posterior de estos buques era Wilhelm Marschall.

Lo que pasa es que ademas soy un gran aficionado a la simulación naval como creo que tambien explique una vez y estoy muy acostumbrado a ver como mi flamante 130 cañones vuela por los aires por el torpe impacto de un buque de linea de 75 cañones.

Un saludo

[Eriol]

Hola!!

Amarrarlos implica combate, una accion de diversión no necesariamente. Ademas esta la diferencia entre pretender mantener la "maxima" capacidad de combate y la de "preservar todo lo que sea posible la propia capacidad de combate" pues lo primero practicamente solo se puede conseguir si no se combate.

Anda,amarrarlos ¿no?Entonces ¿como los amarras sino es con un combate?¿Mantiendo la distancia dejandote que te vean?A eso tambien se le llama operación de diversión ¿no?

Estoy seguro de que el Bismarck podría haber intentado mantener la distancia o girar hacia el noroeste para romper y facilitar su ruptura pero en lugar de ello mantuvo su rumbo de aproximación oblicua sobre los acorazados enemigos. El que no disparase dado su rumbo no creo que fuese una vacilación sino el deseo de disparar cuando su fuego pudiese ser mas efectivo y posiblemente tambien un deseo de ahorrar una munición que iba a necesitar en su larga travesía. No olvidemos que ese combate intenso pero breve había consumido mas del el 25% de su munición AP.

El unico rumbo que habia para evitar el combate con un buque que era igual de rapido era paralelo al que tienen de llegada,o sea hacia Groelandia y como comprenderas no sera muy halagueño dirigirse hacia el hielo.

Si es asi no me compares un buque dañado y perdiendo combustible con otro sin dañar por que el segundo podra ir donde quiera. Pero creo que si hablamos de la misma situación que aconteció en noviembre de 1939. El Deutschland habia sido dañado por una tormenta sufriendo importantes daños en sus superectructuras y motores siendo asistido por el petrolero Westerwald. O quizas te refieras al breve periodo posterior al comienzo de la guerra en septiembre del 1939. Sea como sea no son las mismas circustancias pues el Deutschland habia alcanzado dicha posición antes del inicio de la contienda no mientras era buscado y perseguido y en esa epoca todo era muy distinto aún.

Cierto,pensaba que hablabas de daños producidos en combates.

Tampoco se había detectado nunca ningún buque con otros buques en dicho estrecho pero esta vez habia dos cruceros vigilando. Los recursos para cazar los corsarios estaban aumentando y se tomaban mas y mas medidas dia a dia y cada vez eran mas los recursos dedicados a ello. Ademas no es lo mismo detectar un buque que no sabes que existe en un dia cualquiera para lo que necesitarias patruyas costantes dia a día que buscar un buque que sabes que tiene que estar por ahí. Mucho mas grande es el oceano abierto y sin embargo el Bismarck fue localizado por un Catalina. Ademas en el momento de tomar la decisión tienes 3 sombras. ¿Te vas a dirigir hacia un estrecho con dos sombras siguiendote?

Durante Berlín Lutjens dio la vuelta cuando detectó a cruceros ingleses o sea que antecedentes de sentirse vigilado tenia.

Pero como te he dicho cuando se perdió al Bismarck fué hacia alli donde pensaron precisamente que se dirigía y uno de los primeros lugares hacia donde se lo busco entre otras cosas porque un convoy se acercaba desde el oeste.

Al oeste de Groelandia ¿se le busco?¿Y por que no se localizó al Lothringen o al Belchen que estaban al sur de Groelandia?Y como digo es al oeste de Groelandia mucho mas lejos del paso de convoyes.

No creo que sea un buen ejemplo. Toda la Royal Navy estaba buscando a la escuadra alemana entorno a Islandia mientras que el Eugen estaba cerca de las Azores y cuando el Bismarck fue hundido el Atlántico se vacio de buques pudiendo navegar el crucero aleman tranquilamente hacia Brest.

Te sirve la operación Berlin como ejemplo.

No entiendo

No, no me referia a sufrir todos esos daños. Sino que uno solo de esos daños podria ser catastrofico y no me refiero a que fuese hundido sino a que mermase sus posibilidades de escapar y es obvio que eran posibles pues se produjeron. Si un proyectil no puede causar un daño debido al blindaje no se producira ni aunque le disparen un millon de proyectiles. Cada impacto sobre un buque implica un daño distinto. Los daños no se acumulan sobre el mismo daño sino que lo que se acumulan son daños distintos. Un impacto causa a lo mejor la perdida de una torre y otro abre una abertura en la linea de flotación, un tercero te destruye unos dormitorios, el cuarto te destroza una chimenea y así. Es un poco como tirar los dados y sacar 6 pero yo tirando un dado y tu 4. Probablemente gane el que tira 4 dados pero tienes que jugartela sabiendo que cada impacto que recibas algo hará. Como bien dices con el ejemplo del impacto subacuatico es raro que se produzca pero en realidad todos los impactos son únicos y solo unos pocos definitivos pero a veces suceden y lo cierto es que no sabes cuando ocurrirá.

Si bueno pero si hablamos de posibilidades de daño real el que llevaba las de perder era el PoW que cuando se alejaba del Bismarck solo tenia 3 cañones operativos¿en la torre de popa? ¿En serio tenia pintas de perder el combate el Bismarck?O de resultar seriamente dañado? Ahora me diras que alomejor...claro pero alomejor de la siguiente salva el Bismarck dejaba inutilizado totalmente al PoW. Hay que ser logico. Un acorazado con sus capacidades de combate practicamente intactas se enfrentaba a otro con solo 3 cañones operativos.

Te repito el problema de combustible del que adolecia la Kriegsmarine.
Pero de hecho como aun habia combustible para los motores diesel si que se penso en una salida de corso, la del Admiral Scheer pero Hitler se nego por el motivo que ya he indicado. Consideraba noruega prioritaria.

Y yo te repito que siempre se podría haber obtenido un aumento del crudo en caso de exito. Ademas hasta el otoño quedaban varios meses en los que se podia acumular reservas poco a poco.

Como te señale una vez lo que mas me gusta de estos debates es que me obligan a empoyarme los libros. Por poner un ejemplo hasta ayer no sabía que en la acción contra el Renow en Weserübung el mando era Lütjens mientras que en la acción posterior de estos buques era Wilhelm Marschall.

Vaya,y lo averiguastes gracias a mi post .Di que si jejejej

Lo que pasa es que ademas soy un gran aficionado a la simulación naval como creo que tambien explique una vez y estoy muy acostumbrado a ver como mi flamante 130 cañones vuela por los aires por el torpe impacto de un buque de linea de 75 cañones.

Cierto!Lastima no vivieramos mas cerca para poder hechar unas partiditas. ¿por que no simulas el combate con algun programa si dispones de uno para esta epoca?

PSDT: El Bismarck desaparecio del radar británico sin ayuda de otro buque.Ahora podria haber desaparecido igualmente caso de internarse en el Atlántico despues de hundir al PoW.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Otro par de factores a tener en cuenta y que son,quizas,juzgables:

-Durante su estancia en Noruega de la formación alemana solo petroleó el Prinz Eugen. Esto era totalmente lógico dada la escasa autonomía del crucero pesado(3.250 m3 de combustible para una autonomía de 6.100 millas a 15 N). El Bismarck (7.900 m3 para 8.410 millas a 15N)estaba mas sobrado en ese caso pero aun asi no se entiende que no lo hiciera. Cuando el buque enfilaba hacia Brest y tuvo que mantener unicamente 20 N de velocidad para ahorrar combustible esos cientos de T que no se repostaron podrían haber sido vitales. El Eugen por ejemplo tenia menos de 2.500 m3 en sus depositos cuando reposto. Al parecer no estaba previsto que repostase el acorazado ¿por que?Acaso Lutjens no sabia ,fruto de su experiencia durante la operacion Berlín, que si era detectado en el estrecho de Dinamarca y tenia que dar media vuelta habría de repostar en alta mar?No seria mejor tener los depositos llenos aunque fuese por poco?

El segundo no tanto para Lutjens aunque quizas el podria haber dicho algo al respecto:

-¿Por qué salir desde Kiel y tener que navegar por el Kattegat bajo la vista de la costa tanto desde Noruega como de Suecia?¿No era mas facil cruzar el canal de Kiel y desde alli internarse en el mar del Norte? Hay que tener en cuenta que los primeros que avistaron al Bismarck fueron los suecos desde el Gotland y luego desde la costa noruega miembros de la resistencia en Kristiansand. Cuando llegaron los reportes de estos se enviaron a los Spitfires que detectaron,y confirmaron totalmente,la salida del Bismarck.

¿Tenia Lutjens ocasión de decir algo al respecto o era competencia del alto mando aleman naval?

Saludos