IJN vs ROYAL NAVY

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

musashi
Usuario
Usuario
Mensajes: 19
Registrado: Lun Mar 05, 2012 9:25 am
Ubicación: Argentina

IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por musashi » Jue Nov 08, 2012 6:48 pm

Me gustaria que ubiera pasado en un hipotetico enfrentamiento entre estas dos grandes fuerzas navales con todo su potencial frente a frente sin la intervencion de ningun tercero.Yo creo que seria parejo pero la superiridad de la flota de portaaviones y los super acorazados inclina para mi la balanza a favor de los nipones.Me gustaria que dejen su opinion a este interezante debate yo creo que japon tenia mas posibilidades contra la Royal Navy ya que esta no tenia la capacidad de recuperacion que tenia la US NAVY.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1040
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Yamashita » Vie Nov 09, 2012 1:45 pm

¿Sin intervencion de terceros quiere decir sin intervencion de terceros verdad?

En 1939 la Royal navy tenia 15 acorazados y cruceros de batalla, 7 portaviones, 66 cruceros, 184 destructores y 60 submarinos. Sin la guerra y teniendo en cuenta el programa de costruccion vigente en 1939 para 1941 habria tenido 20 acorazados, 14 portaviones, 89 cruceros, 236 destructores y 69 destructores. Eso sin contar buques de otras naciones de la CW.
En 1941 Japon tenia 10 Acorazados (11 con la incorporacion de Mushasi), 16 portaviones, 38 cruceros, 126 Destructores y 68 submarinos.

Este seria el equilibrio de fuerzas real en dicha circustancia y dudo mucho que fuesen los 2 super acorazados los que pudiesen marcar la diferencia. En todo caso serían los portaviones pues la doctrina nipona era superior a la británica y estos buques mucho mas formidables en el caso nipon. No obstante el Reino Unido en solitario disponia de fuerzas y capacidad economica muy superior a la Nipona y sin estar atada a una guerra en Europa creo que la victoria es clara.
Imagen
Imagen

musashi
Usuario
Usuario
Mensajes: 19
Registrado: Lun Mar 05, 2012 9:25 am
Ubicación: Argentina

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por musashi » Vie Nov 09, 2012 6:12 pm

Muy buena info yamashita gracias por tu respuesta.Si lo que tambien pienso que en lo que mas ventaja tenia japon era en su dotrina de portaaviones pero eso solo no garantiza la vitoria.

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por mark » Vie Nov 09, 2012 6:36 pm

Hola Yamashita. Cuánto tiempo. Me alegra leerte.
Yamashita escribió:En todo caso serían los portaviones pues la doctrina nipona era superior a la británica y estos buques mucho mas formidables en el caso nipon.
No olvidemos tampoco los aviones embarcados que ambas flotas de portaaviones podían disponer.

Frente a los Gloster Sea Gladiator, Fairey Swordfish, Fairey Fulmar o algún Hawker Sea Hurricane que en 1.941 podían ser los aviones embarcados de la Royal Navy, tendríamos los Mitsubishi A6M, Nakajima B5N ó Aichi D3A. En otras palabras, la aviación naval británica era muy inferior a la japonesa en ese momento y no olvidemos que durante la II Guerra Mundial fue la aviación la protagonista de los nuevos combates navales.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8688
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Eriol » Vie Nov 09, 2012 6:57 pm

Hola!

Lo primero seria establecer un momento para la batalla ¿no? No seria la misma en 1939 que en diciembre de 1941.Tambien habria que establecer ciertos aspectos como que la influencia de otras naciones tiene que ser relativa si o si. La Royal Navy nunca se desplazaria en pleno a extremo oriente e idealizar una batalla en plan Jutlandia no tiene mucho sentido pues ya no era la norma aunque Japon propugnaba por la doctrina de batalla unica.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1040
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Yamashita » Vie Nov 09, 2012 7:15 pm

Lamentablemente tambien las fuerzas terrestres entrarían en acción y en ese caso en 1939 la RAF disponia de unos 10.000 aviones. Imposible saber cuantos dispondría en 1941 en caso de no haber habido guerra con Alemania. Japon disponía de unos 3000 aviones entre navales y terrestres en 1941.
Ademas la pregunta tiene su miga porque si Reino Unido no esta en Guerra y Japon quiere llevar a cabo una guerra contra estos tambien ha de hacerse con los territorios y entonces el Reino Unido habría dispuesto de numerosas fuerzas para guarnicionar dichos territorios cosa que no ocurrio debido a la guerra con Alemania. Podriamos limitarnos a una guerra estrictamente naval pero en ese caso la ventaja Britanica seria superior debido a su mayor capacidad de reemplazo y suministro asi como un mayor numero de bases. Ademas mientras que el Reino Unido seria inalcanzable par el Japón a la larga el Japón lo seria para el Reino Unido con lo que en realidad al Reino Unido le bastaría con llevar a cabo una guerra de resistencia mientras que la fuerza del Japon se desgasta con su mera existencia.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por mark » Vie Nov 09, 2012 9:28 pm

Yamashita escribió:Lamentablemente tambien las fuerzas terrestres entrarían en acción
Yo pensé que el hilo trataba de un enfrentamiento entre fuerzas navales:
musashi escribió:Me gustaria que ubiera pasado en un hipotetico enfrentamiento entre estas dos grandes fuerzas navales con todo su potencial frente a frente sin la intervencion de ningun tercero
Yamashita escribió:el Reino Unido habría dispuesto de numerosas fuerzas para guarnicionar dichos territorios cosa que no ocurrio debido a la guerra con Alemania.
Bueno, supongo que Japón tampoco está en guerra con China, ¿no?
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8688
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Eriol » Vie Nov 09, 2012 10:20 pm

Hola!
mark escribió: Yo pensé que el hilo trataba de un enfrentamiento entre fuerzas navales:
Es limitar mucho las cosas por debajo de la realidad camarada. Por ejemplo la marina japonesa contaba con una poderosa aviacion basada en tierra.
mark escribió:Bueno, supongo que Japón tampoco está en guerra con China, ¿no?
Es que es imposible imaginar a las 2 naciones si ninguna de ellas no estuviera en guerra. Por ejemplo quizas Inglaterra no hubiera construido tantos KGV.

Creo que lo mas adecuado seria establecer un momento en el que se produjese una mas que probable batalla siguiendo el contexto historico. Quizas lo mas logico seria una posible incursion de japon contra las colonias europeas pero sin tocar a USA.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por mark » Vie Nov 09, 2012 10:55 pm

Eriol escribió:Creo que lo mas adecuado seria establecer un momento en el que se produjese una mas que probable batalla siguiendo el contexto historico.
Estoy de acuerdo. En caso contrario afirmar que una u otra flota saldría victoriosa es demasiado aventurado.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1040
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Yamashita » Sab Nov 10, 2012 2:32 pm

mark escribió:
Yamashita escribió:Lamentablemente tambien las fuerzas terrestres entrarían en acción
Yo pensé que el hilo trataba de un enfrentamiento entre fuerzas navales:
musashi escribió:Me gustaria que ubiera pasado en un hipotetico enfrentamiento entre estas dos grandes fuerzas navales con todo su potencial frente a frente sin la intervencion de ningun tercero
Yamashita escribió:el Reino Unido habría dispuesto de numerosas fuerzas para guarnicionar dichos territorios cosa que no ocurrio debido a la guerra con Alemania.
Bueno, supongo que Japón tampoco está en guerra con China, ¿no?
El principal problema es que es inconcebible una guerra naval sin tener en cuenta el factor terrestre. La guerra naval en general esta supeditada a esta pues su funcion es el apoyo al suministro y movimiento maritimo y la negacion del suministro y movimiento maritimo enemigo. Si no tenemos en cuenta fuerzas terrestres entonces como se toman bases maritimas para prolongar el radio de nuestras fuerzas navales. Si no hay batallas terrestres de donde iba a sacar el Japon el suministro que tanto ansiaba y necesitaba.

Por otro lado sin incluir otras naciones como por ejemplo China o Francia tambien perdemos importantes plataformas bélicas para el ataque a las posesiones del Reino Unido.

En cuanto a lo indicado por Eriol el problema es que para EEUU el escenario del Pacifico era prioritario y eran ellos quienes mas presionaban a Japón mientras el Reino Unido era el que menos interesado estaba en una guerra en dicho escenario por lo tanto me parece dificil que EEUU se hubiese mantenido al margen en una guerra del Japon con Reino Unido cuando no lo estaba haciendo en el caso de la guerra con China. Como prueba de su interes no hay mas que ver el enorme impulso que se le estaba dando al cuerpo de marines asi como a la flota.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por mark » Sab Nov 10, 2012 6:22 pm

Yamashita escribió:El principal problema es que es inconcebible una guerra naval sin tener en cuenta el factor terrestre. La guerra naval en general esta supeditada a esta pues su funcion es el apoyo al suministro y movimiento maritimo y la negacion del suministro y movimiento maritimo enemigo. Si no tenemos en cuenta fuerzas terrestres entonces como se toman bases maritimas para prolongar el radio de nuestras fuerzas navales. Si no hay batallas terrestres de donde iba a sacar el Japon el suministro que tanto ansiaba y necesitaba.

Por otro lado sin incluir otras naciones como por ejemplo China o Francia tambien perdemos importantes plataformas bélicas para el ataque a las posesiones del Reino Unido.
En mi opinión, y en esto coincido con Eriol, el principal problema es que hay que acotar el momento, el motivo y las circunstancias en las que se produce el conflicto entre Gran Bretaña y Japón dentro de un contexto histórico creíble. En caso contrario se me hace difícil debatir, y desde luego argumentar que uno u otro contendiente se haría con la victoria. ¿La victoria sobre qué?, ¿sobre la posesión de ciertas colonias británicas?, ¿la destrucción o rendición incondicional del enemigo?

Por ejemplo, comentas que sin China Japón pierde una importante plataforma para el ataque a las posesiones de Reino Unido, y, ¿por qué hay que suponer que si Japón no está en guerra con China en 1.941 el primero no mantiene las posesiones que realmente tenía allí?, la Isla de Hainan, el corredor de Nanjing, las posesiones en el sur, en el litoral etc...

Saludos
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1040
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Yamashita » Sab Nov 10, 2012 8:05 pm

Me parece muy facil otorgar una no guerra con China pero si los territorios alli conquistados. Japón poseia dichas posesiones porque estaba en guerra con china.

Estoy conforme con buscar un contexto histórico lógico pero como se excluye del resto de acontecimientos de la epoca. Porque los hechos llevan a reacciones. Para mi hay dos posibles escenarios:

a) No hay guerra en Europa. En cuyo caso japon se enfrentaria al peso economico de la CW en solitario.
B) El historico, es decir una guerra en Europa. En este supuesto en caso de no entrar EEUU en guerra (lo que seria muy dificil) sin duda al Reino Unido le seria casi imposible resistir en solitario.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8688
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Eriol » Dom Nov 11, 2012 4:50 pm

Hola!!
Yamashita escribió:
a) No hay guerra en Europa. En cuyo caso japon se enfrentaria al peso economico de la CW en solitario.
B) El historico, es decir una guerra en Europa. En este supuesto en caso de no entrar EEUU en guerra (lo que seria muy dificil) sin duda al Reino Unido le seria casi imposible resistir en solitario.
De las 2 la mas logica me parece la 2ª por ser la historica y por lo tanto mas facil de discutir.

Como me dice Yamashita es muy dificil que USA no interviniese en "su" zona de extension pero podria Roosvelt declarar la guerra a Japon por atacar a los Ingleses? Acaso no estaban los ingleses ya en guerra contra Alemania e Italia y no habia entrado en guerra? USA tenia una fuerte corriente aislacionista que si se pudo vencer fue por el ataque a Pearl Harbour.

De todas maneras al ser el tema Inglaterra Vs Royal Navy deberiamos centrarnos en la unica posibilidad que habia para que se diese tal batalla:Japon ataca las colonias europeas de extremo oriente.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1040
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Yamashita » Lun Nov 12, 2012 12:02 pm

Esa corriente aislacionista en nigun caso era con los asuntos del Pacifico. El aislacionismo lo que defendía era la no inmiscución los asuntos Europeos a los que se consideraba siempre en guerra entre ellos pero la el expansionismo japones no era vista como un asunto Europeo sino que era de enorme interes para EEUU y su agresion a China habia generado en el pueblo americano una profunda antipatia hacia el Japón mientras China con su debilidad había despertado las simpatias del pueblo americano.
En cualquier caso la corriente aislacionista para 1941 habia sido derrotada con los acontecimientos. La derrota de Francia le dio el finiquito y para cuando llegaron las elecciones de noviembre el enfrentamiento no fue entre aislacionistas y no aislacionistas sino que ambos partidos abocaban por la intervención e incluso uno de los argumentos electorales de Wendell Willkie era que Roosevelt tenia una salud demasiado precaria para conducir una posible guerra. No obstante gano el mas intervencionista de los dos candidatos y la victoria fue tan contundente (449 a 82) que Rooselvelt no tenia para nada atadas las manos para a partir de entonces impulsar y preparar al pais para la guerra. A mediados de 1941 el aislacionismo recibio un golpe mas cuando Alemania invadio la URSS hecho que Rooselvelt aprovecho para definitivamente poner a EEUU camino de la guerra. Antes del ataque de Pearl Harbor las encuestas eran ampliamente favorables a la intervención y el no intervencionismo era ya solo un residuo parlamentario.

PD: Los candidatos aislacionistas en el congreso Republicano fueron Robert Taft, Arthur Vandenberg y Thomas E. Dewey todos aislacionista. Inicialmente Wendell Willkie tambien se habia declarado aislacionista pero recibio el apoyo del ala Internacionalista del partido. El 8 de mayo el triunfo de Dewey parecia claro con un 67% de apoyo frente al 3% de Willkie. Fue con la caida de Francia cuando se produjo el vuelco electoral que daria el triunfo a Willkie.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Antonio Machado
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 5048
Registrado: Mié Ago 03, 2011 3:40 pm
Ubicación: Nueva York, E.E.U.U.

Re: IJN vs ROYAL NAVY

Mensaje por Antonio Machado » Lun Nov 12, 2012 12:26 pm

Hola Yamashita, estimado amigo:

Muy interesante comentario, gracias por compartir.

Conoces obras que traten específicamente sobre el movimiento aislacionista en los Estados Unidos ? sé que antes de Pearl Harbor era una corriente fuerte y muy popular aquí, luego del ataque obviamente que sus argumentos quedaron por los suelos. Me gustaría leer algunos libros que analizen "in profundis" el aislacionismo como tal, conoces tú libros, ensayos, websites, blogs, links, que traten el tema ?

Te anticipo agradecimientos,

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST