Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

[Martin Niemöller]

¡Hola a todos los foristas!

en mi opinión Hitler -después de apoderarse del Cáucaso- inmediatamente hubiera planeado otra ofensiva, pero en el estado en que hubiera quedado la Wermacht después de semejante campaña y sin los recambios adecuados se hubiera demorado meses en ponerse nuevamente en marcha -algo similar a los meses previos antes de Ciudadela-. Como a corto y mediano plazo no podría utilizar los recursos petrolíferos del Cáucaso, seguiría dependiendo del petróleo rumano y del petróleo sintético. A la URSS pienso que la pérdida momentánea del Cáucaso no le hubiera afectado demasiado ya que disponía de otras reservas y del combustible que le enviaban los angloamericanos. Lo que seguiría a continuación pienso que sería algo similar a lo de Kurks pero en otro sector del frente, luego el ER trataría de cerrar la escapatoria del Cáucaso y producir un super-Stalingrado. El final sería el mismo: el ER en Berlín.

Aparte, en mi opinión, el mismo plan Barbarroja de solo invadir la parte europea de la URSS no tenía sentido práctico y tarde o temprano conduciría al desastre a Alemania, y no porque lo mire en retrospectiva -antes de que me lo achaque José Luis- sino porque me parece un disparate invadir solo la mitad de un país -aunque parezca la parte más importante- porque desde el principio se está asumiendo y aceptando el hecho de carecer de suficientes recursos como para apoderarse del país entero, algo de por sí muy peligroso ya que desde el comienzo se parte de una posición inferior. Y además a esto hay que sumarle el hecho de que Hitler pretendía hacer subsistir a Alemania de los recursos de los territorios conquistados, lo cual agrava y empeora aún más la situación.
Por todo esto no me extraña en absoluto que sólo haya sido Hitler el interesado en invadir la parte europea de la URSS.

Me parece importante esta última aclaración -por favor no piensen que me salgo del tema del hilo- sino porque me parece una absoluta falacia la declaración de Hitler en el sentido de que la guerra estaría perdida si no se apoderaba del Cáucaso -la suposición de este hilo-, la guerra estaba perdida desde el momento que cruzó la frontera con la URSS.

Saludos cordiales

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Sólo quería hacer un par de consideraciones sobre la última intervención de Martin Niemöller...

en mi opinión Hitler -después de apoderarse del Cáucaso- inmediatamente hubiera planeado otra ofensiva, pero en el estado en que hubiera quedado la Wermacht después de semejante campaña y sin los recambios adecuados se hubiera demorado meses en ponerse nuevamente en marcha -algo similar a los meses previos antes de Ciudadela-. Como a corto y mediano plazo no podría utilizar los recursos petrolíferos del Cáucaso, seguiría dependiendo del petróleo rumano y del petróleo sintético. A la URSS pienso que la pérdida momentánea del Cáucaso no le hubiera afectado demasiado ya que disponía de otras reservas y del combustible que le enviaban los angloamericanos. Lo que seguiría a continuación pienso que sería algo similar a lo de Kurks pero en otro sector del frente, luego el ER trataría de cerrar la escapatoria del Cáucaso y producir un super-Stalingrado. El final sería el mismo: el ER en Berlín.

Esta es la cuestión primordial a mi parecer. La conquista del Cáucaso aunque constituyera un rudo golpe a la Unión Soviética no era el K.O. que necesitaba Alemania para terminar su ruinosa guerra en el Este. En otras palabras, la caída del Cáucaso ni resolvía al corto plazo los problemas del III Reich de materias primas, en especial petróleo ni garantizaba el desmoronamiento de la URSS por los motivos ya comentados: no destruía al grueso del Ejército Rojo, no destruía el grueso de la industria soviética y no paralizaba por completo a la URSS en cuanto a su suministro de petróleo que contaba con suministros importantes de los angloamericanos. Que la URSS lo hubiera pasado bastante mal está fuera de cuestión, el asunto es que no constituía "per se" el golpe aniquilador con el que terminar la guerra.

Aparte, en mi opinión, el mismo plan Barbarroja de solo invadir la parte europea de la URSS no tenía sentido práctico y tarde o temprano conduciría al desastre a Alemania, y no porque lo mire en retrospectiva -antes de que me lo achaque José Luis- sino porque me parece un disparate invadir solo la mitad de un país -aunque parezca la parte más importante- porque desde el principio se está asumiendo y aceptando el hecho de carecer de suficientes recursos como para apoderarse del país entero, algo de por sí muy peligroso ya que desde el comienzo se parte de una posición inferior. Y además a esto hay que sumarle el hecho de que Hitler pretendía hacer subsistir a Alemania de los recursos de los territorios conquistados, lo cual agrava y empeora aún más la situación.
Por todo esto no me extraña en absoluto que sólo haya sido Hitler el interesado en invadir la parte europea de la URSS.

En este punto, estimado Martin, disiento contigo. La conquista de la parte europea de la URSS hubiera acabado con las posibilidades de continuar la guerra desde un punto de vista práctico. Las siguientes cifras de la situación de población y recursos en la Rusia europea de preguerra aclaran el porqué:

- El 80% de la población.
- El 85% de la industria.
- El 63% del carbón extraído.
- El 85% del petróleo extraído.
- El 70% del mineral de hierro extraído.
- El 90% del mineral de manganeso extraído.

Seguramente habrá quién se sorprenda de las altas cifras de población e industria en la parte europea. Sin embargo en la época Siberia estaba casi totalmente despoblada y los centros industriales de los Urales eran todavía incipientes aunque de importancia creciente. Fue con la deslocalización industrial y de población durante la guerra lo que motivo su rápido crecimiento. Sin embargo gran parte de la industria europea fuera de la ocupación alemana se encontraba en el Volga y cerca de Moscú.

Vamos, que si el Ostheer hubiera llegado a la famosa línea AA (Astrakhán-Arkhangelsk) la partida hubiera estado perdida para los soviéticos en 1941... En ese punto Hitler tenía razón...

[Martin Niemöller]

¡ Saludos a tod@s !

Sólo quería hacer un par de consideraciones sobre la última intervención de Martin Niemöller...

en mi opinión Hitler -después de apoderarse del Cáucaso- inmediatamente hubiera planeado otra ofensiva, pero en el estado en que hubiera quedado la Wermacht después de semejante campaña y sin los recambios adecuados se hubiera demorado meses en ponerse nuevamente en marcha -algo similar a los meses previos antes de Ciudadela-. Como a corto y mediano plazo no podría utilizar los recursos petrolíferos del Cáucaso, seguiría dependiendo del petróleo rumano y del petróleo sintético. A la URSS pienso que la pérdida momentánea del Cáucaso no le hubiera afectado demasiado ya que disponía de otras reservas y del combustible que le enviaban los angloamericanos. Lo que seguiría a continuación pienso que sería algo similar a lo de Kurks pero en otro sector del frente, luego el ER trataría de cerrar la escapatoria del Cáucaso y producir un super-Stalingrado. El final sería el mismo: el ER en Berlín.

Esta es la cuestión primordial a mi parecer. La conquista del Cáucaso aunque constituyera un rudo golpe a la Unión Soviética no era el K.O. que necesitaba Alemania para terminar su ruinosa guerra en el Este. En otras palabras, la caída del Cáucaso ni resolvía al corto plazo los problemas del III Reich de materias primas, en especial petróleo ni garantizaba el desmoronamiento de la URSS por los motivos ya comentados: no destruía al grueso del Ejército Rojo, no destruía el grueso de la industria soviética y no paralizaba por completo a la URSS en cuanto a su suministro de petróleo que contaba con suministros importantes de los angloamericanos. Que la URSS lo hubiera pasado bastante mal está fuera de cuestión, el asunto es que no constituía "per se" el golpe aniquilador con el que terminar la guerra.

Aparte, en mi opinión, el mismo plan Barbarroja de solo invadir la parte europea de la URSS no tenía sentido práctico y tarde o temprano conduciría al desastre a Alemania, y no porque lo mire en retrospectiva -antes de que me lo achaque José Luis- sino porque me parece un disparate invadir solo la mitad de un país -aunque parezca la parte más importante- porque desde el principio se está asumiendo y aceptando el hecho de carecer de suficientes recursos como para apoderarse del país entero, algo de por sí muy peligroso ya que desde el comienzo se parte de una posición inferior. Y además a esto hay que sumarle el hecho de que Hitler pretendía hacer subsistir a Alemania de los recursos de los territorios conquistados, lo cual agrava y empeora aún más la situación.
Por todo esto no me extraña en absoluto que sólo haya sido Hitler el interesado en invadir la parte europea de la URSS.

En este punto, estimado Martin, disiento contigo. La conquista de la parte europea de la URSS hubiera acabado con las posibilidades de continuar la guerra desde un punto de vista práctico. Las siguientes cifras de la situación de población y recursos en la Rusia europea de preguerra aclaran el porqué:

- El 80% de la población.
- El 85% de la industria.
- El 63% del carbón extraído.
- El 85% del petróleo extraído.
- El 70% del mineral de hierro extraído.
- El 90% del mineral de manganeso extraído.

Seguramente habrá quién se sorprenda de las altas cifras de población e industria en la parte europea. Sin embargo en la época Siberia estaba casi totalmente despoblada y los centros industriales de los Urales eran todavía incipientes aunque de importancia creciente. Fue con la deslocalización industrial y de población durante la guerra lo que motivo su rápido crecimiento. Sin embargo gran parte de la industria europea fuera de la ocupación alemana se encontraba en el Volga y cerca de Moscú.

Vamos, que si el Ostheer hubiera llegado a la famosa línea AA (Astrakhán-Arkhangelsk) la partida hubiera estado perdida para los soviéticos en 1941... En ese punto Hitler tenía razón...

Estimado Schwerpunkt y a todos los foristas

a veces una pequeña deriva es inevitable, por lo cual voy a dar mi opinión, aunque sea sintéticamente: sobre qué hubiera pasado si Alemania hubiera llegado a la linea AA es muy debatible y da lugar sin ninguna duda a muchas opiniones divergentes.

Yo soy de la opinión de que Hitler no hubiera podido sostenerse mucho tiempo, una cosa es llegar y otra mantenerse... Napoleón también llegó a Moscú pero tuvo que retirarse, los nazis llegaron a los arrabales y les sucedió lo mismo. Los datos que das son antes de la guerra, pero los rusos sólo dejaron tierra quemada y más del 80% de las fábricas las trasladaron atrás de los Urales... otra vez más Hitler (al igual que sucedió con el improvisado plan León Marino después de la victoria milagrosa en Francia) no tenía ningún plan para poner un fin definitivo a la guerra en el este, él mismo no se animaba a poner una fecha a esta posibilidad, sólo dijo que si alcanzaban esa línea para él la guerra con los rusos podía durar 100 años más, es decir, el final era imprevisible. La población les sería hostil, no sé como hubieran resuelto este problema, salvo que hubieran intentado un exterminio masivo, la verdad, no lo puedo ni imaginar...Alemania, que contaba con menos de la mitad de la población de la URSS, no tenía suficiente cantidad de colonos -aún contando con algunas gentes germanizadas de Ucrania por ejemplo- para ocupar ese inmenso territorio... los levantamientos populares y las guerrillas rurales a veces llegan a tener más fuerza que un ejército, y la guerra hubiera continuado también con el ER y con la Wermacht extremadamente debilitada...no solo en el este sino también en el oeste; sinceramente, creo que no hubieran durado mucho, pero bueno, es sólo mi opinión.

Saludos cordiales

[Rapido Guderian]

Encontre un mapa sobre los oleoductos de Baku.
A ver si lo puedo subir

[img][IMG]http://img11.imageshack.us/img11/7510/bakur.jpg[/img]

Uploaded with ImageShack.us[/img]

[Rapido Guderian]

No, algo hice mal.
Voy a intentar nuevamente



Uploaded with ImageShack.us

[beltzo]

Sr Rapido Guderian , hágame el favor de poner la fuente de la que procede esa fotografía. Me permito recordarle que es algo obligatorio de acuerdo con el articulo 12 de la normativa del foro.

[Rapido Guderian]

Perdón, no lo sabía.
Fue extraido de el grancapitan.org

Lo que no sé es si es actual o pertenece a la década del '40

[Martin Niemöller]

Perdón, no lo sabía.
Fue extraido de el grancapitan.org

Lo que no sé es si es actual o pertenece a la década del '40

Rapido Guderian,

http://grancapitan.org es un sitio de alojamiento de casas rurales en Granada, España; allí no hay nada que tenga que ver con el Cáucaso.

Además no es lo mismo poner un sitio que poner exactamente dónde, dentro de ese sitio, sacaste la foto.

Editado por moderador

Saludos

[beltzo]

Sr Martin Niemöller, le ruego que se abstenga en el futuro de emitir juicios de valor, y que si tiene algún problema, lo remita vía mp al moderador correspondiente o a algún administrador del foro.

Sr Rapido Guderian, ciertamente la referencia que da para esa foto no es válida, al margen de que evidentemente haya dado un link erróneo. Le ruego que lea la manera correcta de hacerlo aquí: viewtopic.php?f=20&t=14871" onclick="window.open(this.href);return false; y seguidamente corrija su error o bien elimine la foto.

[Rapido Guderian]

Una vez más pido perdón.
A continuación voy a poner la dirección exacta y el Topic que se discuitía en el gran capitan:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=4800" onclick="window.open(this.href);return false;

Dicho Topic se desarrolló en el 2006 y se hablaba sobre las rutas de aprovicionamiento del ER desde Iran, que inglaterra le otorgaba a Rusia en caracter de préstamo y arriendo.

No sabía que este Foro era tan exigente.

Atte
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Hago una pregunta muy respetuosa: ¿Este Foro es de origen Militar dirigido por Militares retirados (o en actividad). O es un Foro Civil en donde los administradores son personas que no tienen una carrera militar y tan sólo son aficionados a la WWII?

Pregunto porque he visto que son muy duros y estrictos a la hora de sancionar, quizás justamente por esa educación castrense que los hace tan exigentes.

El Señor NIemoller se maneja como si fuera un militar que reta a sus subordinados.

Quiero aclarar que yo soy un civil común y corriente, por eso no estoy muy acostumbrado a seguir ordenes estrictas.

Desde ya pido disculpas al señor Niemoller (quizás un Coronel retirado).

Atte
Rapido Guderian

[Martin Niemöller]

Hago una pregunta muy respetuosa: ¿Este Foro es de origen Militar dirigido por Militares retirados (o en actividad). O es un Foro Civil en donde los administradores son personas que no tienen una carrera militar y tan sólo son aficionados a la WWII?

Pregunto porque he visto que son muy duros y estrictos a la hora de sancionar, quizás justamente por esa educación castrense que los hace tan exigentes.

El Señor NIemoller se maneja como si fuera un militar que reta a sus subordinados.

Quiero aclarar que yo soy un civil común y corriente, por eso no estoy muy acostumbrado a seguir ordenes estrictas.

Desde ya pido disculpas al señor Niemoller (quizás un Coronel retirado).

Atte
Rapido Guderian

Estimado Rapido Guderian

lamento que ma hayas malinterpretado, pero es lógico que esto suceda en los foros ya que no hablamos de persona a persona y es bastante diferente sólo leer y después interpretar.

Me pareció importante señalar tu equivocación porque me interesaba el mapa pero cuando lo quise ver no se leian los nombres de las ciudades lo cual me parecia bastante extraño.

Ahora si pude entrar a tu link, -gracias compañero-, y apreciar mejor el mapa, Incluso en ese post dan la direccion original del mapa, donde allí si se puede ver a buen tamaño y con los nombres bien claros; pongo el link por si a alguien le interesa:
http://www.o5m6.de/persian.html



Cuando algo está bien hecho, nos beneficiamos todos. Nuevamente, Rapido Guderian, agradezco tu atención en rectificar el link.

Saludos cordiales

[Yamashita]

Hola Rapido Guderian:

Entiendo tu error al ser la primera imagen que pones en el foro pero forma parte de la normativa poner sus fuentes para que todos podamos consultarlas. Al fin y al cabo una de las razones del foro es el conocimiento. En el foro de el Gran Capitan del que traias la imagen tambien daba su fuente: http://www.o5m6.de/Iranian%20Corridor.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; que corresponde a la pagina "Engines of the Red Army in WW2" apareciendo la imagen en gran formato.

Curiosamente al mirar la imagen en grande y su origen podemos apreciar que no se trata de un mapa de los oleoductos de Baku sino de las rutas a traves de Persia para el envio de material a la URSS. Señalandose las rutas por carretera,ferrocarril asi como las rutas marítimas.
Por eso es importante señalar la fuente para que todos la podamos analizar y discutirla.

PD: He omitido la imagen pues yo la había vinculado directamente y por otro lado ya la ha incluido Niemöller en el post anterior.

[Rapido Guderian]

Muchas gracias Niemöller por tu contestación y agradezco que te haya resultado útil dicha información.
Me alegro estimado Yamashita que te haya resultado interesante. A mí también me llamó la atención.
No sabía que desde Irán, Inglaterra llevó combustible y petroleo( aparentemente) hasta Bakú.

Inclusive si lees en el gran capitan abajo del mapa hay un listado de miles de camiones que intervinieron en el convoy

Para mí algo totalmente nuevo.


Un saludo
Rápido Guderian

[Martin Niemöller]

Hola Rapido Guderian:

Entiendo tu error al ser la primera imagen que pones en el foro pero forma parte de la normativa poner sus fuentes para que todos podamos consultarlas.......

Estimado Yamashita,

disculpa que te lo observe -pido disculpas por las dudas, antes que me digan que son un coronel retirado-, pero creo que en tu imagen estás haciendo "hotlinking":
viewtopic.php?f=20&t=14685
es decir, cargar una foto directamente de su origen, debes cargar la foto en image shack http://www.imageshack.us o sitio similar, y hacer un link desde allí.

Saludos cordiales