La mano exitosa de barbarroja.

¿Qué pasaría si…?

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Grossman
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Grossman » Mar Abr 03, 2012 9:42 am

Hilo reabierto.
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Sab Abr 14, 2012 12:10 am

En caso del colapso de la URSS ¿Creen que España y Turquía se mantendrían neutrales? En lo personal es muy posible que Franco podría haber visto en sus esquemas la posibilidad de que Hitler comparta un poco del grano ucraniano, a no ser que el austriaco pensase que ya no era necesario su intervención. A no ser claro que Inglaterra capitulara. Que en cuyo caso, me atrevería a decir, conociendo a Churchil, que realmente el pelearía hasta el final.

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Panzer VII
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Panzer VII » Mar May 01, 2012 12:44 am

De Turquía no sé, pero España? No creo que Franco metiese a su país en la guerra por grano ucraniano...y creo que claro que Hitler aceptaría de buen agrado a España de su lado, pero por comida? Y encima de Ucrania? Me da como medio difícil... Un abrazo.
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por JS-2 » Mié May 02, 2012 4:00 pm

De cierta manera esta demostrado que Franco ofrecia a España para la guerra de Hitler, pero este bostezaba en la cara del generalisimo por que lo que pedía a cambio era que Alemania le ayudase psoteriormente a conquistar y asegurar las antiguas colonias españolas en el continente africano.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Alastair » Jue May 03, 2012 4:07 am

Supongo la guerra se habira extendido hacia america con la ambicion de hitler por conquistar mas territorio habria entrado a america por veracruz (mexico) como los frances hicieron en el pasado y de hay habria avanzado hacia EU pero eso involucraria a muchisimos paises latinos y los EU con un ejercito luchando contra el imperio de japon y otro contra los alemanes ya sea defendiendo inglaterra y evitando entraran a america se la habria visto muy mal ya que en america la tina no habia ejercitos poderosos en ese entonces
asi que creo las naciones del eje hubieran gandao la guerra ya sea conquistando europa asia africa y quiza america o para eso tendrian que idear un buen plan para lograrlo

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Panzer VII » Jue May 03, 2012 7:21 am

Perdón. Me equivoqué en el envío.
Última edición por Panzer VII el Jue May 03, 2012 7:56 am, editado 1 vez en total.
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Panzer VII » Jue May 03, 2012 7:52 am

Estimado Alastair, dudo mucho que uno de los objetivos de Hitler fuera la conquista de América, al menos en ese momento. No sé que hubiese pasado sí Barbarroja hubiera tenido éxito y la URSS capitulaba, tal vez siguiera adelante, pero el objetivo que seguía Hitler en ese momento era lograr el espacio vital para Alemania.
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Yamashita » Jue May 03, 2012 11:30 am

Si Hitler hubiese conquistado la URSS, entendiendo por tal cosa la capitulación del gobierno pues dudo mucho que la conquista de la URSS no hubiese conllevado un enorme esfuerzo de pacificación posterior la logica es que volviese a concentrar sus esfuerzos en el Reino Unido. Ante semejante circunstancia es prácticamente imposible que España (y Portugal) y Turquía pudiesen seguir manteniendo su neutralidad. Es mas, yo mas que una amenaza inminente a EEUU veo en claro peligro de absorción a todas las naciones tanto del Caucaso como del Mediterráneo. Incluso me pregunto cuanto tardaría Hitler en ver a Italia mas como un lastre que como un aliado. Hitler no podía atacar EEUU, ni siquiera Sudamérica pero si que podía redirigir su estrategia hacia el Mediterráneo, y como sucedió en el Caucaso lo mas probable es que los gobiernos de España, Francia, Portugal y Turquía se enfrentasen al dilema de cooperar o ser directamente derrocados o invadidos. Para Italia la situación se prolongaría algo mas pero al final también ellos estarían sometidos a la voluntad de Hitler. El resultado final se parecería mas a los gobiernos titeres que regentaban los países del pacto de Varsovia que a verdaderos gobiernos independientes.
En cuanto a EEUU no se quedaría de brazos cruzados y su estrategia debería ser la de eliminar al regimen Japones cosa que no dudo que lograría puesto que poca ayuda inmediata podría prestar Alemania a estos. Luego la situación probablemente derivaría en una guerra fría puesto que Alemania tenía las mismas debilidades que tubo la URSS al comienzo de la guerra fría que es decir una falta de capacidad de golpear a su enemigo en su propio territorio.
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Panzer VII » Jue May 03, 2012 1:53 pm

Interesante camarada Yamashita, un mundo polarizado en dos ideologías ya no tan dispares ( como sucedió entre el comunismo y occidente ) , se podría hablar de una "guerra fría"? , o más bien una lucha por ver quién logra una hegemonía de clases más sólida que el otro. Y qué pasaría con China? Ya sin Japón, como tú bien lo has planteado, el próximo objetivo de occidente? Objetivo sólo de USA? Que harían los nazis? Que panorama se abriría, no?
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Yamashita » Jue May 03, 2012 4:56 pm

Panzer VII escribió:Interesante camarada Yamashita, un mundo polarizado en dos ideologías ya no tan dispares ( como sucedió entre el comunismo y occidente ) , se podría hablar de una "guerra fría"? , o más bien una lucha por ver quién logra una hegemonía de clases más sólida que el otro. Y qué pasaría con China? Ya sin Japón, como tú bien lo has planteado, el próximo objetivo de occidente? Objetivo sólo de USA? Que harían los nazis? Que panorama se abriría, no?
Sinceramente, a mi si me parecen dos ideologias claramente diferenciadas pero lo cierto es que yo nunca he creido en una lucha de ideas sino mas bien en una lucha de potencias aunque se sirvan de las ideologías (o religiones) para justificar sus intentos de expansión de poder. Me siento incapaz de aventurar mucho mas allá y no sería yo tan raudo en repartir el mundo pues en el fondo al final las naciones siempre acaban teniendo algo que decir por si mismas y así el triunfo del comunismo en China no fué exactamente un triunfo para la URSS ni el triunfo final de EEUU en la guerra fría ha significado que estos puedan decir que dominan el mundo.

Ademas el nacionalsocialismo tendría que hacer algo que parece que es contra natura a su ideología y sería aprender a tolerar a los demás pueblos pues es imposible que a la larga triunfe en un mundo donde considere a la mayoría de pueblos inferiores pues serían muy amplios los núcleos de población desafectos al régimen lo que a la larga sería un cáncer que debilitaría su poder desde dentro. El fuerte nacionalismo alemán entraría fácilmente en colisión con otros nacionalismos y al autoritarismo le cuesta compartir autoridad lo que llevaría al nacionalsocialismo a imponer dirigentes locales que difícilmente tendrían la simpatía de su pueblo. Esto acabó debilitando a la URSS y así acabaría debilitando al nacionalsocialismo. Por ultimo creo que tampoco ayudaría el enorme personalismo del nazismo y aunque lograse encontrar un sucesor es difícil que esta tuviese como prioridad electiva su capacidad y no otro tipo de clientelismo lo que o deriva en lideres poco hábiles o en luchas sucesorias que debilitan el régimen desde arriba. Creo pues que el triunfo final difícilmente sería de los nazis.

En cuanto a China creo que es un gran error pensar que se puede conquistar a un país que tiene prácticamente un cuarto del total de la población mundial. Al final aún con el triunfo militar solo cabe volverse chino o ser expulsado. En 1949 la URSS no triunfo en China sino Mao Zedong y convirtió a China en una superpotencia con una historia y un destino propio que ha sobrevivido al de la propia URSS.
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Schwerpunkt » Vie May 04, 2012 12:42 am

¡ Saludos a tod@s !
Yamashita escribió:Ademas el nacionalsocialismo tendría que hacer algo que parece que es contra natura a su ideología y sería aprender a tolerar a los demás pueblos pues es imposible que a la larga triunfe en un mundo donde considere a la mayoría de pueblos inferiores pues serían muy amplios los núcleos de población desafectos al régimen lo que a la larga sería un cáncer que debilitaría su poder desde dentro. El fuerte nacionalismo alemán entraría fácilmente en colisión con otros nacionalismos y al autoritarismo le cuesta compartir autoridad lo que llevaría al nacionalsocialismo a imponer dirigentes locales que difícilmente tendrían la simpatía de su pueblo. Esto acabó debilitando a la URSS y así acabaría debilitando al nacionalsocialismo. Por ultimo creo que tampoco ayudaría el enorme personalismo del nazismo y aunque lograse encontrar un sucesor es difícil que esta tuviese como prioridad electiva su capacidad y no otro tipo de clientelismo lo que o deriva en lideres poco hábiles o en luchas sucesorias que debilitan el régimen desde arriba. Creo pues que el triunfo final difícilmente sería de los nazis.
La Historia muestra como los imperios fundados exclusivamente sobre la fuerza militar o aplastamiento de los pueblos conquistados se deshacen como azucarillos al día siguiente de la muerte del caudillo militar: sucedió con Gengis Khan, con Tamerlán y con otros muchos. Es menester llegar a algún tipo de alianza, convenio o pacto con la población conquistada para asimilarla al nuevo esquema político. No en vano el imperio romano duró unos 400 años gracias a su asimilación de la población conquistada y al hecho de que además de conquistarles -en ocasiones con tremenda crueldad- se les ofrecía otras posibilidades de prosperidad y desarrollo, fueran las vías romanas, el derecho, la seguridad del imperio, el comercio o la simple promoción personal dentro del propio imperio.

Yamashita escribió:En cuanto a China creo que es un gran error pensar que se puede conquistar a un país que tiene prácticamente un cuarto del total de la población mundial. Al final aún con el triunfo militar solo cabe volverse chino o ser expulsado.
Es un comentario muy clarividente: en 1937 el Japón intentó hacer algo parecido y se quedó empantanado en un país atrasado, sin industria digna de tal nombre y con dirigentes corruptos pero con la suficiente extensión y población como para ser imposible el triunfo absoluto. En última instancia es imposible el triunfo de un país o ejército que lo único que propugna es el aniquilamiento del contrario.

Volviendo al tema que nos ocupa, coincido con Yamashita en que al corto plazo el dominio del continente europeo hubiera llevado inevitablemente a la sumisión de países como España y Turquía. Desde el punto de vista económico la conquista de la Unión Soviética hubiera conllevado la conquista de los recursos naturales necesarios para hacer al III Reich autosuficiente al menos a medio o largo plazo. Soy de los que piensa que la conquista de los recursos de la URSS en especial petróleo sólo hubiera sido beneficioso en condiciones de paz para producirlos y distribuirlos en condiciones. Así y todo es muy posible que se hubiera cumplido el objetivo de Hitler de dotar al III Reich con unos recursos tales que fuera inatacable.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Vie May 11, 2012 11:11 pm

la pregunta que quedaria quedando es cuanto iempo durarian en Europa los partisanos sin una URSS que salvar.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Panzer VII » Dom May 13, 2012 5:36 am

Tu opinión, estimado schwerpunkt, sobre que una Alemania con recursos ilimitados tomados de la URSS, sería inatacable, yo creo que sí, pero no por su poderío bélico, sino por conveniencia. Una Alemania con tales recursos haría que más de un país en el mundo quisiera ser su aliado. Por algo los nazis nunca invadieron Suiza, por sus depósitos en oro, creo yo. Un occidente poderoso no creo que quisiera tener una guerra con un enemigo tan fuerte económicamente y en fuerza militar, sino que buscaría una alianza para ir por otro que también tuviese riqueza en recursos, pero no militarmente, como lo era China. En resumen, sí Hitler hubiera vencido a los soviéticos, no tardaria en recibir ofertas de paz, o alianzas...
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