La mano exitosa de barbarroja.

[Grossman]

¡Hola!

La formulación del hilo es complicada porque hay supuestos que están dentro de otros. El planteamiento básico del compañero Tomas Mark Garden es el éxito de la Operación Barbarroja y las consecuencias que hubiera tenido sobre Estados Unidos y Gran Bretaña como rivales, y sobre Turquía y España. Pero apoya la viabilidad de ese supuesto en otro, en el que Hitler es capaz de demorar la aplicación de su política racial y de expolio. Después el debate gira alrededor de si esto hubiera sido suficiente y si Alemania tuvo capacidad de derrotar a la Unión Soviética, quedando el planteamiento inicial apartado.

Para devolver al hilo su concepción original tendríamos que aclarar qué tenía que haber logrado la Wehrmacht para hablar de un éxito de Barbarroja. Si nos referimos a la conquista de Leningrado y Moscú, estaríamos de acuerdo en que esa posibilidad no sólo fue verosímil, sino que estuvo muy cerca de ocurrir. Pero si se trata del fín último del Plan Marcks, es decir, una derrota de tal calibre que garantizara a Alemania que la Unión Soviética no pudiese constituir ya una amenaza, la cuestión ya es más discutible.

Pienso que el debate es interesante porque Gran Bretaña y Estados Unidos creyeron firmemente en este desenlace, y como aficionados, a todos nos ha pasado por la cabeza. Ahora sabemos que la posibilidad de una Unión Soviética fuera de combate fue poco probable, pero mi opinión -discutible, claro está- es que no fue imposible ni estuvo tan lejos. La derrota soviética pudo haber llegado por sus propios fallos de mando y organizativos, o por desenlaces desfavorables en Smolensk, Moscú, el transporte de su industria a los Urales, etc. O por incapacidad de mantener la cohesión del régimen o incluso su colapso. En otras palabras: si la Unión Soviética pudo aguantar la acometida de Alemania y después vencerla gracias a una serie de decisiones acertadas y el éxito de empresas complicadas, estos pudieron no haber acontecido y como consecuencia haber posibilitado una derrota de una dimensión tal que no representaría ya una amenaza para Alemania. Por no hablar de la influencia adversa del factor azar y todo lo imprevisto (sobre lo que recomiendo la traducción del pensamiento de Clausewitz al respecto en La Operación Niwi y el problema de la fricción el 22.2.2012).

Con la finalidad de dar vía al debate tal como se concebió -siempre que no haya inconveniente por parte de Tomas Mark Garden y los demás compañeros tengan la amabilidad de, por un tiempo, dejar de lado algunas diferencias pendientes- mi sugerencia sería la de restringir transitoriamente la discusión a sólo este punto, es decir: ¿aceptamos la derrota rotunda de la Unión Soviética como una hipótesis verosímil?

Saludos cordiales

[HerrWolf]

La pregunta adicional sería, ¿en qué circunstancias tendría que haberse llevado a cabo Barbarroja para ser concluida con éxito? Yo opino que para lograrlo, Alemania tendría que haber utilizado todos sus recursos bélicos y tener a su sociedad y economía, al menos, preparadas para llegar a un estatus de "Guerra total" en un punto no muy lejano y posterior a junio de 1941, en caso de que fuese posterior. Para ello, obviamente, tendría que haber estado Alemania en guerra solo con la URSS, con el objeto de no tener una sola división, tanque, avión o galón de gasolina comprometido en otro teatro de operaciones.

Es decir, con una Barbarroja exitosa, habría tenido que seguir utilizando sus divisiones de forma paliativa, pero ese es otro punto. Tomando en cuenta una supuesta paz con el resto de las potencias, era de esperarse que no hubiera Prestamo y Arriendo que suministrase víveres, vehículos, locomotoras, gasolians de alto octanaje, etc., a la URSS, con lo que no hubiese contado con esa importante ayuda para reagrupar y reponer a su ejército. Y es que la fase "paliativa" hubiese sido la inmediatamente posterior a Barbarroja, con un ejército soviético mermado y sin más recursos que los propios para poder hacer algo (en caso de que pudiera hacerlo).

Saludos cordiales.

[Grossman]

¡Hola!

La pregunta adicional sería, ¿en qué circunstancias tendría que haberse llevado a cabo Barbarroja para ser concluida con éxito? Yo opino que ...

Si vamos a debatir este punto ,nos perderemos de nuevo. Hay varios hilos en este foro sobre esta operación, entre los que destacaría La Operación Barbarroja, donde puedes plantear la viabilidad de tu hipótesis. Respecto a este hilo, pediría que limitáramos las intervenciones al objetivo sugerido en mi intervención anterior, de si un escenario con una Unión Soviética rutundamente derrotada es verosímil, y en caso afirmativo podamos proseguir con las preguntas formuladas por Tomas Mark Garden.

Saludos

[dzugavili]

Hola.
Dije lo que tenía que decir,pero puesto que se me ha nombrado respondo por cortesía.
Todo está claro en mi pequeño diálogo del sábado.Creo que se entiende bien.Si siendo capaz de hacerlo y conveniéndole hacerlo así no obró Alemania de esta manera es porque no pudo por algo intrínseco a sí misma,al Tercer reich vamos.Me parece que la lógica de este pequeño diálogo es inatacable.
Lo que dicen mark y rápidoGuderian que todo estribaba en cambiar el último no por un sí,lo cual significa,como dice rG eliminar a Hitler...Pero es que eso es todo;Hitler es el Tercer Reich,el Tercer reich es Hitler,sin él toda la historia reciente sería muy diferente.
Ya he dicho que para mí una historia alternativa no debe modificar a conveniencia la historia.Por poner un ejemplo,en el juego del ajedrez inventar,analizando una partida,movimientos diferentes de los reales de las piezas.La cuestión es imaginar otro desarrollo de la partida,pero con una torre que mueve como una torre y un alfil que se mueve como un alfil...Eliminar a Hitler,o cualquiera de las alternativas de ese tipo que proponeis,es como decir;"Donde había una reina ya no la hay"etc.
Grossman plantea una pregunta útil ¿Aceptamos la derrota rotunda de la URSS como hipótesis verosímil?
Yo sí,y no hace falta alterar la realidad histórica.Eso sí,muy difícil.
Sobre lo que dice herrWolf;si tienes razón...Pero es lo de siempre,que mientras uno,la URSS,actúe como realmente actuó,el otro sea un genio infalible,más la "desaparición" del resto de los Aliados.Es como decir,a la inversa y por poner un ejemplo;la URSS de junio de 1941 había acabado la reorganización de su ejército,en divisiones acorazadas provistas,sólo unos pocos meses de la realidad,de abundantes T-34,su economía estaba planificada para una guerra larga,Zhukov y no Timoschenko ocupaba el mando supremo etc.
Saludos.
La cuestión de poner a las nacionalidades de la URR en contra de los rusos,de la que tanto se ha hablado.
Ya dije que el Tercer Reich actuó de la única manera que podía actuar dada su naturaleza,si,por plantear una hipótesis,hubiera sido justo y benéfico con estos pueblos nadie le hubiese creído.
Voy a rizar el rizo y contemplar el imposible que proponeis;una Alemania diferente al Tercer reich tratando a las nacionalidades minoritarias de forma espléndida...
¿Se las hubiera atraído? Hay que conocer la historia anterior,la historia de todas estas naciones.
Ucranianos;Sí,más que nada por aplastar a los polacos,sus enemigos históricos.
Lituania;No,por idéntica razón.
Letonia y Estonia;Sí.
Bielorusia;No.Si hoy en día,con todo lo que pasó en la URSS,están confederados "de facto" con Rusia.
Georgia;Sí.
Armenia;No,para ellos la URSS fué un relativo oasis frente al genocidio turco.
Azerbaiján;No conozco el caso.
Las cinco repúblicas de Asia central,hay que tener en cuenta que entonces,y ahora mucho más,la población era étnicamente rusa;No,en general.Quizá los turcomanos sí.
Luego habría que evaluar osetos,circasianos,tribus siberianas,chechenos,tártaros,etc.
Es especular por especular,igual no acierto ni uno,igual rápidoGuderian no acierta ni uno,ugual yo lo acierto todo,igual rápidoGuderian lo acierta todo.
Es levantar castillos en el aire,yo lo he hecho para demostrar que no vale la pena...
Mira que quería responder brevemente ¿Quién me mandó meterme en "Historias alternativas"? La primera a la que escribo,y casi seguro que será la última...
Saludos.

[Grossman]

¡Hola!

Lo dicho, pienso que para dar verosimilitud a la hipótesis principal de este hilo es suficiente con barajar la posibilidad de una pérdida de eficiencia en el lado soviético, y no es necesario -ni realista- considerar que en el lado alemán se hubiese producido un aumentado de la eficiencia política y militar, o un cambio de rumbo en la dirección de alejarlo de las esencias nazis.

Saludos

[Yamashita]

Hola:

He estado leyendo el hilo y me ha surgido una duda:

O sea que de acuerdo nada,ya expliqué que los USA ordenaron constituir 600 divisiones,se dice rápido,por si la URSS era pulverizada en tiempos de Stalingrado.

Si podéis facilitarme la documentación sobre esto lo agradecería porque por mas que hago calculos si el ejercito de tierra con 91 divisiones tenía 2.750.000 hombres para un ejercito de 8.100.000 hombres con 600 divisiones requeriría 18.000.000 de hombres para el ejercito de tierra y un total de 45.000.000 si se mantiene un rating lógico y eso me parece mucho para una nacion que en 1945 tenia 139.928.165 habitantes.

Con respecto al debate suscitado sobre la manera de actuar de otros pueblos no germánicos creo que hay un exceso de confianza tanto por parte de Dzugavili con afirmaciones como esta:

.Los británicos lo mismo,nadie lo duda,y con ellos las naciones "blancas" de la Commonwelth,mientras que el resto de pueblos del mundo,mayoritariamente de piel oscura,sudamericanos,negros,hindúes...viendo el porvenir que les esperaba con la victoria de la "raza aria",se hubiesen adherido.Enfrente quedaría un superpotenciado Eje Alemania-Japón.

Como por aquellos que imaginan a los pueblos de Rusia uniendose a los invasores.

Lo cierto es que muchos de esos "pueblos del mundo,mayoritariamente de piel oscura,sudamericanos,negros,hindúes" no sentian gran simpatía por los británicos ni otras naciones "blancas" por lo que muchos acogerían con alegría la caída de esos imperios lo que no significa que fuesen a luchar tampoco del lado de Alemania y menos masivamente. Mahatma Ghandi lo dice en su carta del 23 de Julio de 1939: "Resistimos al imperialismo británico no menos que al nazismo". La mayoría no veían demasiada diferencia entre estar bajo el yugo de un imperio u otro y si llegaban a servir en sus ejercitos era por el dinero y el estatus pero todos creían en su propia identidad y la perseguían. Algo parecido sucedía con los pueblos rusos pero en este caso no hay duda de que aun odiando a Stalin (y no todos lo odiaban) se sentían mas rusos o al menos mas eslavos que alemanes. Puede que unos pocos viesen a Alemania como una posible oportunidad para liberarse pero la mayoría la veían como un invasor mucho mas ajeno que el dominio ejercido desde Moscu.

[dzugavili]

Hola Yamashita.
Lo que dices sobre los pueblos colonizados,y los pueblos de la URSS,lo suscribo por entero,y lo has sintetizado muy correctamente.Aunque me parece que los "oscuros",sin amar ni mucho menos a sus colonizadores,verían que su posición en un mundo dominado por el Tercer reich sería aún peor.
Lo de las 600 divisiones;salía en la enciclopedia "La segunda guerra mundial".Editorial ¿Noguer-Rizzoli? Coordinador sir Basil Lidell Hart,me parece.Disculpa pero no la tengo desde hace años,del dato me acuerdo perfectamente,tengo buena memoria,pero su situación concreta...No lo recuerdo,y es una enciclopedia de seis tomos grandes.
Sobre el cálculo de efectivos;en cuanto al ejército de tierra correcto,pero no sería necesario ampliar con la misma proporción la marina y aviación,que ya eran enormes al acabar la guerra.Con 25.000.000. sería suficiente,ya sé que es muchísimo,pero podrían utilizarse contingentes,como en realidad se hizo,de franceses libres,con sus tropas coloniales,canadienses,australianos etc.Yo creo que no es desproporcionado.
Schwerpunkt,o algún otro especialista en economía de la guerra,debería aclararlo,pero yo creo que la economía estadounidense,forzada en una guerra total,con los recursos de toda América y medio mundo a su disposición,podría proporcionar el descomunal equipo necesario.
Saludos.

[Yamashita]

Sobre el cálculo de efectivos;en cuanto al ejército de tierra correcto,pero no sería necesario ampliar con la misma proporción la marina y aviación,que ya eran enormes al acabar la guerra.Con 25.000.000. sería suficiente,ya sé que es muchísimo,pero podrían utilizarse contingentes,como en realidad se hizo,de franceses libres,con sus tropas coloniales,canadienses,australianos etc.Yo creo que no es desproporcionado.

Dudo mucho que dichos contingentes que señalas pudiesen aportar mucho sobre todo teniendo en cuenta que ya lo estaban haciendo. Canada tenia poco mas de 11 millones de habitantes y Australia 7 millones al empezar la guerra. De todas formas si dices que la orden venia de EEUU estos contingentes eran del imperio Británico no de EEUU. El contingente Frances que si dependia de EEUU era muy pequeño hasta que no se liberó Africa del norte y gran parte del contingente militar sito allí paso al mando aliado.

En realidad ya tuve en cuenta la Marina y reajuste la proporción con respecto a la real en un 10%. Por cierto, de todas formas necesitaremos un contingente de Marina Mercante suficiente para mantener semejante contingente en activo al otro lado del oceano. La aviacion creo yo que tendra que ser mas o menos proporcional si queremos seguir manteniendo la superioridad en dicha area.
No obstante aun un ejercito de 25.000.000 es enorme sobre todo por que hay que abastecerlo y reemplazar sus bajas. Aunque EEUU en la WW2 tubo un ejercito de 8.000.000 en realidad necesito que sirviesen 16.000.000 de hombres en el. Para EEUU 25.000.000 de hombres significa el 20% de su población sirviendo a la vez. Si el 50% de la poblacion son mujeres eso es el 35% de los varones. Si suponemos que un 25% de la poblacion son menores nos topamos con que ponemos en servicio al unisono al 45% de la poblacion adulta masculina. Eso sin contar ancianos. Si necesitamos reemplazar bajas nos toparemos con un problema enorme.
Para colmo semejante ejercito necesita una producción pareja y unas lineas logísticas que tendremos que sostener con unos efectivos laborales muchisimo menores.

[mark]

Todo está claro en mi pequeño diálogo del sábado.Creo que se entiende bien.Si siendo capaz de hacerlo y conveniéndole hacerlo así no obró Alemania de esta manera es porque no pudo por algo intrínseco a sí misma,al Tercer reich vamos.Me parece que la lógica de este pequeño diálogo es inatacable.
Lo que dicen mark y rápidoGuderian que todo estribaba en cambiar el último no por un sí,lo cual significa,como dice rG eliminar a Hitler...Pero es que eso es todo;Hitler es el Tercer Reich,el Tercer reich es Hitler,sin él toda la historia reciente sería muy diferente.

Yo no creo que signifique eliminar a Hitler. Según tu punto de vista todas las decisiones que tomó Hitler en el entorno de la II Guerra Mundial fueron consecuencia de su ideología y su psicología, pero no siempre fue así.

En agosto de 1939 Hitler, muy a su pesar, se vio obligado a tomar una decisión. Atacar Polonia sin garantías de no acabar en una guerra en dos frentes o...firmar un pacto con su mayor enemigo, con su racial y políticamente mayor enemigo. En 1939 Hitler firmó un pacto con la URSS cuando nadie en el mundo lo esperaba. Fue capaz de aparcar sus ideas y sus planes de futuro por obtener un objetivo práctico. ¿Acaso aquella decisión estaba inevitablemente ligada a algo intrínseco en Hitler, usando tus mismas palabras? No. Simplemente era una necesidad y estratégicamente conveniente.

Yo no creo que la posibilidad de cambiar la estrategia política y racial en los territorios ocupados durante Barabarroja fuera posible en Hitler. Cuando Alemania consiguió la aplastante e inesperada victoria contra Francia ya no había nada que pudiera evitar que éste llevara a cabo sus verdaderas intenciones. La decisión de atacar a la URSS y anular el odioso pacto Ribbentrop-Molotov debió suponer una verdadera liberación para él. Si a esto sumamos la gran subestimación del potencial humano, industrial y militar de la URSS de la que que tanto él como su entorno hacían gala, su carácter impulsivo y su obsesión con morir sin ver realizados sus planes, entre otras cosas, no parece factible pensar en otra decisión por su parte que la que realmente tomó, emprender una guerra de exterminio en la URSS de acuerdo a los preceptos nacionalsocialistas desde el principio.

Ahora bien, la idea de un cambio de estrategia provisional en la invasión de la URSS, como hemos comentado, no significa necesariamente eliminar a Hitler en esta historia alternativa en el sentido de que él no sería incapaz de hacerlo ya que estaba en contra de sus ideas, puesto que, como ya hemos visto, en otra ocasión fue capaz. Como comenté en otro post, ésta es una variable que incluyó el autor del hilo para posibilitar una victoria de Alemania en Barbarroja. En el caso de haberse producido, evidentemente mejoraría las posibilidades alemanas, pero es difícil conocer con qué alcance.

Algo parecido sucedía con los pueblos rusos pero en este caso no hay duda de que aun odiando a Stalin (y no todos lo odiaban) se sentían mas rusos o al menos mas eslavos que alemanes

Se sentían más rusos o más eslavos que infrahombres.

Saludos.

[JS-2]

Hitler cuando perdio a sus arios en el hielo de Moscú, bajo los requisitos de pureza racial para el reclutamiento en cierto tipo de unidades. Es por todos sabido que habian Indus, tartaros, asiaticos , arabes y eslavos luchando en sus unidades. El Ejercito Aleman paso a ser del sueño de Hitler de ver guerreros arios germanos conquistando Europa, a un ejercito compuesto por un "mix" de etnias y "razas".


No dudo en absoluto que los nazis reculen tacticamente en ciertos aspectos para conseguir objetivos estrategicos.

Polonia y la URSS eran necesidades economicas inmediatas para constituir las bases materiales sobre la cual levantar la nueva gran germania desde donde conquistar el mundo y darle el sitio que se merecian los alemanes en la historia.

Nada más comenzar la guerra con Polonia, las minorías alemanas se dedicaron a exterminar a civiles polacos, y el gobierno a integrar nuevos colonos en el territorio. De hecho, fue hasta entonces la actuación más brutal de los alemanes con los civiles y soldados polacos.

A Hitler , USA y Inglaterra solo le importaban en la medida que accediesen a una alianza con los NAZIs y aceptasen el dominio germano como "hermanos" sobre el mundo.

[Rapido Guderian]

Pienso que el debate es interesante porque Gran Bretaña y Estados Unidos creyeron firmemente en este desenlace, y como aficionados, a todos nos ha pasado por la cabeza. Ahora sabemos que la posibilidad de una Unión Soviética fuera de combate fue poco probable, pero mi opinión -discutible, claro está- es que no fue imposible ni estuvo tan lejos. La derrota soviética pudo haber llegado por sus propios fallos de mando y organizativos, o por desenlaces desfavorables en Smolensk, Moscú, el transporte de su industria a los Urales, etc. O por incapacidad de mantener la cohesión del régimen o incluso su colapso. En otras palabras: si la Unión Soviética pudo aguantar la acometida de Alemania y después vencerla gracias a una serie de decisiones acertadas y el éxito de empresas complicadas, estos pudieron no haber acontecido y como consecuencia haber posibilitado una derrota de una dimensión tal que no representaría ya una amenaza para Alemania. Por no hablar de la influencia adversa del factor azar y todo lo imprevisto (sobre lo que recomiendo la traducción del pensamiento de Clausewitz al respecto en La Operación Niwi y el problema de la fricción el 22.2.2012).

Primero que yo no coincido con Grossman. No creo que Barbarroja hubiera tenido alguna remota posibilidad de ser exitoso, porque desde su concepción de la mente de un obtuso como Hitler, ya estaba envenenada con los prejuicios del nazismo y por ende estaba condenada a la derrota.
Un neófito como yo ve un mapa de rusia y no hay que tener más de dos dedos de frente para darse cuenta que jamás una blitzkrieg (guerra rápida) podía resultar exitosa.
Barbarroja estaba condenada al fracaso en el momento en que sonó el primer cañonazo aquel luctuoso 22 de junio de 1941.
Tu hablas de unos supuestos fallos de mando, organización, transporte de las industrias a los urales, incapacidad de mantener la cohesión del régimen???? que de haber ocurrido le hubieran dado la victoria a la Wehrmatch.
Nada de eso sucedió. Ni siquiera me imagino cómo eso pudo haber sucedido.
Eso más que especulaaciones es ciencia ficción.

Atte.
Rapido Guderian

Con respecto al fracaso

[Rapido Guderian]

Con la finalidad de dar vía al debate tal como se concebió -siempre que no haya inconveniente por parte de Tomas Mark Garden y los demás compañeros tengan la amabilidad de, por un tiempo, dejar de lado algunas diferencias pendientes- mi sugerencia sería la de restringir transitoriamente la discusión a sólo este punto, es decir: ¿aceptamos la derrota rotunda de la Unión Soviética como una hipótesis verosímil?

Saludos cordiales

Pues quiero ser categórico en este aspecto:
ES IMPOSIBLE GANAR BARBAROJA PLANTEADO COMO ESTABA.
Te pido por favor que leas en el FORO del Frente Oriental hay un Post excelente desarrollado por José Luis que se llama: PORQUÉ ALEMANIA PERDIÓ EN RUSIA.
José Luis hace el análisis más brillante que he leído sobre los motivos del fracaso. Y él es categórico en este aspecto: NO SE PODÍA GANAR BARBARROJA DE ACUERDO A COMO HITLER LO PLANTEÓ.
Inclusive José Luis va más allá y dice algo así (no es textual, sino que voy a apelar a mi memoria):"Muchos buscan excusas en la derrota de Alemania en sus propios errores, como si los rusos no hubieran tenido mérito alguno. No entienden que desde el punto de vista militar una país como Alemania, con sus recursos limitados, jamás iba a poder vencer a un coloso como la Urss. Para que barbarroja sea un éxito había que encarar una guerra de liberación, no de sojuzgamiento. Y aparte, la estructura económica e industrial de Alemania debería haberse puesto a producir al 100% con anticipación al ataque. Y los más importante: La ideología nazi debería haber cambiado y revertido sus prejuicios racistas, porque los prejuicios raciales e ideológicos fueron lo que llevaron a la derrota a Alemania.

Te digo más: Si yo revivo a Hitler y le digo: Te doy la posibilidad de retroceder a junio de 1940 y planificar nuevamente Barbarroja, pero con la ventaja de saber lo que pasó... HITLER ES TAN OBTUSO QUE VUELVE A PERDER.
Quizás conquiste Moscú y no cometa el error de Stalingrado, pero su odio a los eslavos, su plan de conquista sojuzgamiento y muerte, su falta de una visión geopolítica, su falta de visión económica e industrial, lleva a que el coloso ruso le termina ganando por mayor cantidad de hombres y de producción armamentística.

Es mi modesta opinión
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Ahora bien, la idea de un cambio de estrategia provisional en la invasión de la URSS, como hemos comentado, no significa necesariamente eliminar a Hitler en esta historia alternativa en el sentido de que él no sería incapaz de hacerlo ya que estaba en contra de sus ideas, puesto que, como ya hemos visto, en otra ocasión fue capaz. Como comenté en otro post, ésta es una variable que incluyó el autor del hilo para posibilitar una victoria de Alemania en Barbarroja. En el caso de haberse producido, evidentemente mejoraría las posibilidades alemanas, pero es difícil conocer con qué alcance.
Saludos.

No coincido. Hitler fue el culpable de la derrota de Barbarroja. Para tomar esos cambios de estrategia provisional, Hitler no pudo ser Hitler.
Yo tengo la sensación de que lo que muchos foristas plantean cuando hablan de la planificación de Barbarroja es más una expresión de deseo. O mejor dicho: Es lo que nosotros (Grossman, Tomas Garden, Mark) hubieramos hecho si hubieramos estado en el lugar de Hitler.
Bajo ese supuesto ahí si yo coincido en que quizas Barbarroja pudo haber tenido una posibilidad de éxito, ya que nosotros corremos con la ventaja de saber los errores que se cometieron. Ergo: PLANIFICAMOS, TOMAMOS DECISIONES, DEFINIMOS ESTRATEGIAS Y PENSAMOS EN ALTERNATIVAS CORRIENDO CON LA VENAJA DE TENER EL DIARIO DE MAÑANA.
Es un proceso mental totalmente inconsciente, ya que no podemos borrar de nuestras cabezas todo lo que sabemos sobre la operación Barbarroja, sobre sus vicios, sus errores y sus errores estratégicos, tácticos y operacionales.

Atte
Rapido Guderian

[Grossman]

¡Hola

Primero que yo no coincido con Grossman. No creo que Barbarroja hubiera tenido alguna remota posibilidad de ser exitoso

Hasta aquí está bien, esa es una condición del debate.

Barbarroja estaba condenada al fracaso en el momento en que sonó el primer cañonazo aquel luctuoso 22 de junio de 1941.
Tu hablas de unos supuestos fallos de mando, organización, transporte de las industrias a los urales, incapacidad de mantener la cohesión del régimen???? que de haber ocurrido le hubieran dado la victoria a la Wehrmatch.
Nada de eso sucedió. Ni siquiera me imagino cómo eso pudo haber sucedido.
Eso más que especulaciones es ciencia ficción.

Aquí el problema es que no hay ningún argumento.

Pues quiero ser categórico en este aspecto:
ES IMPOSIBLE GANAR BARBAROJA PLANTEADO COMO ESTABA

Seguimos igual, no el querer ser categórico ni tampoco el empleo de mayúsculas es lo que dan fuerza a un punto de vista, sino los argumentos, que todavía están por ver.

Un neófito como yo ve un mapa de rusia y no hay que tener más de dos dedos de frente para darse cuenta que jamás una blitzkrieg (guerra rápida) podía resultar exitosa

Hombre, Churchill y Roosevelt tenían esos mapas, no obstante, temieron seriamente el derrumbe soviético.

Yo coincido con José Luis en que Barbarroja tuvo pocas probabilidades de éxito frente a la Unión Soviética real. Pero la de aquí estaría sumida en el caos, sin control sobre población y ejército. Si consideramos el nivel de confusión que se adueñó del Ejército Rojo las semanas siguientes a la invasión alemana, ¿porqué es tan insólito un escenario en el que no lograra salir de él?, ¿no es la Francia de 1940 un ejemplo de cómo la ineptitud del liderazgo determina la suerte de una potencia militar? Por no hablar de la propia Operación Barbarroja; ¿acaso el Stavka estaba inmunizado contra la estupidez?

En cuanto a las defensas de Smolensk y Moscú, y el traslado de la industria a los Urales, fueron empresas difíciles, por lo que no puede darse por sentado su éxito. Tampoco hay razones para afirmar que fuera fácil a Stalin y su cúpula mantener al régimen cohesionado y lograr salir del estado confusional inicial. En la medida en que todos estos fueron logros extraordinarios, pudieron haber fracasado y entonces quedado el país a merced del enemigo.

* * *

Y ahora otra cosa. Aunque no quería empeñarme con la hipótesis que defiendo, confieso que lo hacía porque deseaba que el debate prosiguiera y ver cómo se las apañaban Gran Bretaña y Estados Unidos con un Eje victorioso. Sin embargo, este topic no va a continuar de la forma que lo ha hecho hasta ahora. No, si no somos capaces de expresarnos con un tono cordial y ajustar nuestras intervenciones al desarrollo del hilo argumental. Esto vale para esta y cualquier otra historia alternativa.

Hay un motivo para esta advertencia, que es la proliferación de un tipo de intervención que, por su tono y contenido, perjudica la imagen del foro y aleja del debate a los foristas serios, que es a quien va dirigido fundamentalmente este foro. La Moderación/Administración no lo vamos a consentir, hemos recibido quejas y pensamos actuar en consecuencia.

Por este motivo, a partir de ahora yo dejo de participar aquí como un contertulio y me pongo de nuevo la gorra de Administrador, para velar que en adelante impere la caballerosidad y la sensatez. Lo haré con rigor.

Saludos a todos

[Rapido Guderian]

Y ahora otra cosa. Aunque no quería empeñarme con la hipótesis que defiendo, confieso que lo hacía porque deseaba que el debate prosiguiera y ver cómo se las apañaban Gran Bretaña y Estados Unidos con un Eje victorioso. Sin embargo, este topic no va a continuar de la forma que lo ha hecho hasta ahora. No, si no somos capaces de expresarnos con un tono cordial y ajustar nuestras intervenciones al desarrollo del hilo argumental. Esto vale para esta y cualquier otra historia alternativa.

Hay un motivo para esta advertencia, que es la proliferación de un tipo de intervención que, por su tono y contenido, perjudica la imagen del foro y aleja del debate a los foristas serios, que es a quien va dirigido fundamentalmente este foro. La Moderación/Administración no lo vamos a consentir, hemos recibido quejas y pensamos actuar en consecuencia.

Por este motivo, a partir de ahora yo dejo de participar aquí como un contertulio y me pongo de nuevo la gorra de Administrador, para velar que en adelante impere la caballerosidad y la sensatez. Lo haré con rigor.

Saludos a todos

Pido un millón de disculpas. Realmente no me di cuenta de que estaba siendo grosero en mis manifestaciones.
Pensé que era respetuoso, quizas vehemente o convencido de mis opiniones, pero respetuoso al fin, a tal punto que suelo firmar con la expresión: "Es mi modesta opinión".
No he advertido en el tenor de mis mensajes algún dejo de soberbia, sino, insisto, convencimiento.

A todos aquellos que se hayan sentido ofendidos o afectados por el tono de mis mensajes, desde ya les pido mis más sinceras disculpas.
Jamás pretendí faltarles el respeto. Es más, leo los mensajes y desde mi subjetividad no me doy cuenta. Quizás el uso de las mayúsculas o del uso de ciertas palabras chocantes como la expresión: "quiero ser categórico", pero lo hago para dar fuerza a mis ideas, no para sonar petulante. Si estuviéramos sentados cara a cara y advirtieran la inflexión de mi vos, se darían cuenta de que soy un hombre afable, para nada engreido.

He venido a este foro a aprender, y la opinión de Grossman no solo me parece inteligente, e interesante, (demostrando amplios conocimientos) sino de un valor pedagógico que enriquece mis puntos de anclaje y mis conocimientos sobre la WWII.

Te pido por favor Grossman, que por mi culpa no dejes de participar.
Si hay alguien que se tiene que ir y dejar de participar, ese soy yo, porque he estado doblemente maleducado: Porque les falté el respeto. Y peor aún: PORQUE NO ME DI CUENTA (perdón por las mayúsculas).

En parte estoy avergonzado por el reto (más allá de que me parece injusto, ya que tan sólo lo que hice fue opinar desde mi modesto punto de vista).
Asi que juro no molestarlos más con mis opiniones.

Atte.
Rapido Guderian