La mano exitosa de barbarroja.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Tomas Mark Garden
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La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Lun Feb 20, 2012 5:00 pm

Buenos días, este es mi primer tema en el foro así que comencemos.
Hitler era un apostador, no apostaba a dinero o al juego, pero, si al destino. Las manos ganadoras de Renania, los Sudetes, fue por los bluff, si vamos a la guerra las manos exitosas de Polonia y Francia fueron porque hubieron mejores cartas en la mesa y Hitler tenia una buena mano. En la URSS el líder alemán puso todas sus fichas al centro de la mesa y terminaría perdiéndolo todo, incluso 550 cc de su materia craneal, por lo que la pregunta que me viene es.
¿Que hubiese pasado si en 1941 la URSS se desmorona tal y como Hitler lo predice?
Para que no suene un disparate voy a dar algunas factores que contribulleron a esta victoria hitleriana.
1.-Por el momento las tropas se comportaran como si estuviesen en Francia o Noruega, sin desmanes y asesinatos en masa mientras la URSS siga viva, después los nazis se mostraran tal cuales son.
Esta medida provoco una revolución dentro de la URSS, sobre todo en las repúblicas étnicas como en Ucrania y asía central.
2.-Stalin se ve incapaz de mantener un país al borde de una guerra civil junto con enfrentar al ejercito que sometió a Europa al mismo tiempo.
3.-Con la medida del indice 1, muchos oficiales, soldados e incluso generales se rendirían a los nazis.
4.-Alemania atacaría a la URSS con la excusa de destruir el comunismo, no crear un imperio en las tierras del este.
Y para esto da las garantías de un buen trato a los prisioneros y a la población civil, siempre los alemanes dan la oportunidad a los soviéticos de rendirse, forman estados independientes en el oeste soviético, y por ultimo, alguna que otra declaración publica de Hitler que su enemigo no era la gente de la URSS sino el comunismo y todo lo que le sustenta. Como he dicho antes todo esto es temporal, para fortuna de las SS.
En fin en noviembre el gobierno central comunista se ve incapaz de resistir porque toda su gente le ha dado la espalda ha estos carniceros y se revelaron contra el Politburo para recibir a Hitler como un libertador.
Para no alargar mas la historia aquí están las preguntas mas importantes.
¿ Turquía y España se unirán al eje?
¿Inglaterra se desmoralizara y claudicara?
¿Estados Unidos se dará cuenta que la causa británica no tiene esperanzas?
Y en caso de que ni EEUU y el imperio britanico pacten con los nazis.
¿Estos tienen la voluntad de dar la sangre que sea necesaria para ver a Hitler perder? o ¿Se darán por vencidos en cierta parte de la lucha, tras alguna titanica batalla como Stalingrado, en el norte de Africa?

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mark
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La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por mark » Lun Feb 20, 2012 6:02 pm

Hola Tomas.

Bueno, respondiendo simple y brevemente a esto:
Tomas Mark Garden escribió:¿Que hubiese pasado si en 1941 la URSS se desmorona tal y como Hitler lo predice?
Lo que hubiese ocurrido es simple y llanamente que Alemania habría ganado la II Guerra Mundial.
Tomas Mark Garden escribió:¿ Turquía y España se unirán al eje?
¿Inglaterra se desmoralizara y claudicara?
¿Estados Unidos se dará cuenta que la causa británica no tiene esperanzas?
Y en caso de que ni EEUU y el imperio britanico pacten con los nazis.
¿Estos tienen la voluntad de dar la sangre que sea necesaria para ver a Hitler perder? o ¿Se darán por vencidos en cierta parte de la lucha, tras alguna titanica batalla como Stalingrado, en el norte de Africa?
No es cuestión de responder a estas preguntas. La cuestión es dónde y cómo iban a desembarcar las tropas angloamericanas con una Alemania totalmente libre en el continente europeo, con una enorme cantidad de tropas, sin el desgaste que le supuso el frente del Este desde el invierno de 1941-42 y con todos los recursos que le proporciona la conquistada URSS y el inevitablemente también conquistado Oriente Medio.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Yamashita » Lun Feb 20, 2012 7:44 pm

Yo tambien creo que Hitler habría ganado la guerra. Aunque tambien cabe la posibilidad de que el lo ignore como hizo en anteriores ocasiones y se lance a comprobar si existe aún alguna forma de perderla.
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Tomas Mark Garden
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Mar Feb 21, 2012 4:07 am

Es un tema para libros de estudio el saber ¿Que hubiese pasado si Gran Bretaña y EEUU hubiesen quedado solas en el conflicto contra el eje en 1941? Creo que todos estamos de acuerdo que la cosa no seria la misma

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Panzer VII » Mar Feb 21, 2012 10:18 am

A eso sumale la gran marea de ejércitos eslavos que se le sumarían desde el cáucaso, sí considerasen a los nazis como libertadores. La causa aliada estaría más que comprometida. Esto dejaría a norteamérica sola para enfrentar a Alemania y a Japón, con el agravante del frente secundario del mediterráneo.
Gloria eterna a los Bravos del ARA San Juan...
" Irse a pique antes que rendir el pabellón..." Almirante Guillermo Brown.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por dzugavili » Mar Feb 21, 2012 1:44 pm

Hola a todos y en especial a Tomas mark garden;
Ésto más que una historia alternativa es política-ficción,o mejor,fantasía pura.
Por más que fingiera el Tercer reich,que a Hitler no le gustaba el teatro,con ucranianos y bálticos había una oportunidad,no que recibieran a Hitler y Alemania como libertadores,sino como mal menor.
Pero rusos,bielorusos,y demás nacionalidades de la URSS nunca jamás,bajo ningún concepto se dejarían engañar.Y la fuerza del nacionalismo de estas naciones,uniría al pueblo sólidamente contra el invasor,mandara Stalin,resucitara Nicolás II o quien ocupara el gobierno,fuese quien fuese,nunca jamás se unirían al Tercer reich.
Dejando aparte que,si el Hitler no se comportase como Hitler ya no sería Hitler.Y toda la historia sería diferente.
Leed literatura rusa y repasar la historia de estos pueblos,está todo claro,meridiano.
¿Los nazis considerados libertadores? Pensad bien en la realidad histórica.Eso es,no una historia alternativa,sino ignorar el devenir de la historia.
"Le dan la espalda a esos carniceros y reciben a Hitler como libertador".Más vale una dictadura propia,que el paraíso que pudiese prometerles,no olvidemos quienes eran los "bienhechores"; ¡Hitler y el partido nazi!
Por cierto mark garden,en lo más cruento de la lucha de Stalingrado los estadounidenses tomaron en serio,la posibilidad de que la URSS fuese vencida ¿Sabes cuál fué su reacción? Aumentar las previsiones de unidades,de 300 divisiones que habían de ser constituídas,al final de la guerra no fueron necesarias ni el centenar,a...¡600 divisiones!
O sea que las democracias que tú presentas llorosas mira que miedo cogieron...
Hablar de la IIGM,o de cualquier otro tema,si no se conoce la historia anterior es levantar castillos en el aire.
Saludos.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Mar Feb 21, 2012 5:43 pm

Estimado Mark Garden, coincido con Dzugavie, para que tu historia alternativa funcione, Hitler no debería ser Hitler. Y el nazismo no hubiera debido existir como concepción política, filosófica e ideológica.
Ahora, si en vez de Hitler hubiera estdo en el gobierno alemán Halder o Von Papen o Hindemburg estuviera vivo o algún otro militar beligerante con ansias de revancha, pero sin estar contaminado con esa atricidad que fue el nazismo, yo creo que por lo menos la rección del pueblo Ucraniano hubiera sido distinta. Ahora aún así, pienso que hubiera sido insuficiente y que tarde o temprano alemania hubiera perdido.
Stalin, con sus métodos crueles, con sus estrategia de ganar tiempo a cambio de soldados bisoños enviados al frente a ser carne de cañón, salvó a Rusia, pero fue el culpable de la muerte de al menos 10.000.000 de rusos entre civiles y soldados.

Quizás s si al frente del ejército hubiera estado algun militar inteligente que entendiera la importancia de aprovechar en beneficio propio el odio visceral de los nacionalistas ucranianos y delo pueblos uzbecos y turkmestanos, otro huiera sido el cantar. Pero para ello dicho militar debió haber sido un tipo muy astuto y sagaz, on una gran visión geopolítica y con el dominio del arte de la diplomacia y el engaño.
Antes de invadir rusia debió haber sondeado a los jefes tribales o políticos de esos pueblos sojuzgados por el brutal dictadura soviética, armando gobiernos en las sombras y prometiendo una serie de beneficios políticos y territoriales y hasta sicológicos, como la restitución de sus himnos, banderas y hasta creencias religiosas.

No sé si había alguien en alemania con esa visión tan inteligente abierta y estratégica.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Mar Feb 21, 2012 6:14 pm

En el documental "La verdadera historia sovietica" que la pueden encontrar en You tube, habla de las relaciones de los sovieticos y los germanos antes de barbarroja, y segun como dice el documental, Stalin le ordeno a los partidos comunistas del resto de la Europa ocupada de Hitler que no se lebantaran contra el, incluso Molotov llego a publicar artículos proalemanes, es verdad que la idea de mostrar tu mejor apariencia mientras la URSS viva no se le hubiera ocurrido a Hitler ni a nadie, pero, es un hecho...que el pueblo sovietico recibió a los soldados alemanes como libertadores, el baltico lo recibio con los brazos abiertos, junto con Ucrania el país que perdio a siete millones de habitantes por el terror Stalinista, recordemos que la URSS violaba tantos derechos humanos contra los nazis, pero, estos lo hacían con su propio pueblo, y si un pueblo oprimido como el ucraniano tiene la oportunidad de desacerse de Stalin si Hitler demuestra temporalmente que el espacio vital era una idea antigua y anticuada y que solo quería ver al comunismo muerto, no veo porque no el pueblo sovietico quisiera liberarse.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Mar Feb 21, 2012 9:11 pm

Tomas Mark Garden escribió:En el documental "La verdadera historia sovietica" que la pueden encontrar en You tube, habla de las relaciones de los sovieticos y los germanos antes de barbarroja, y segun como dice el documental, Stalin le ordeno a los partidos comunistas del resto de la Europa ocupada de Hitler que no se lebantaran contra el, incluso Molotov llego a publicar artículos proalemanes, es verdad que la idea de mostrar tu mejor apariencia mientras la URSS viva no se le hubiera ocurrido a Hitler ni a nadie, pero, es un hecho...que el pueblo sovietico recibió a los soldados alemanes como libertadores, el baltico lo recibio con los brazos abiertos, junto con Ucrania el país que perdio a siete millones de habitantes por el terror Stalinista, recordemos que la URSS violaba tantos derechos humanos contra los nazis, pero, estos lo hacían con su propio pueblo, y si un pueblo oprimido como el ucraniano tiene la oportunidad de desacerse de Stalin si Hitler demuestra temporalmente que el espacio vital era una idea antigua y anticuada y que solo quería ver al comunismo muerto, no veo porque no el pueblo sovietico quisiera liberarse.
Yo creo que en el fondo Stalin le temía a alemania. Él sabía de las limitaciones estratégicas y militares de el ejército rojo y por lo tanto necesitaba ganar tiempo para que su ejército estuviera a la altura de las circunstancias. Por eso no quería generar ni un tipo de casus belis.

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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Mar Feb 21, 2012 9:49 pm

Mas que temer yo diría que los respetaba, y claro que tenia porque respetarlos si habían vencido al supuesto mejor ejercito del mundo,el francés.

Rapido Guderian
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Mar Feb 21, 2012 9:52 pm

Tomas Mark Garden escribió:Mas que temer yo diría que los respetaba, y claro que tenia porque respetarlos si habían vencido al supuesto mejor ejercito del mundo,el francés.
Exacto. A eso me refería

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gunsche
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por gunsche » Mié Feb 22, 2012 7:29 am

Me quedo con lo primero que se dijo en el foro, que Hitler era un apostador. Pues si que lo era. La operacion Barbarrosa no era necesaria desde el punto de vista aleman. Mas alla de las diferencias ideologicas, Alemania y la Urss podrian haber coexistido, incluso cooperando entre ellas, muchos años sin llegar a un conflicto. Asi pensaba Stalin. Pero Hitler vio en la guerra una oportunidad de obtener enormes territorios. La dificil victoria sovietica en la guerra de invierno ante Finlandia le hizo pensar que la Urss estaba debil. Sus mejores oficiales habian sido fusilados por el propio Stalin en las purgas iniciadas en el 37. En cambio, Alemania parecia fuerte. El año anterior habia derrotado a Francia en poco mas de un mes. Noruega habia caido en pocos dias (en contraste con lo que le habia pasado a la Urss en Finlandia). La posibilidad estaba ahi, irrepetible pensaba Hitler, de obtener inmensos territorios a un costo menor. La tentacion para Hitler era demasiado grande. Y la historia parecio darle la razon a Hitler en los primeros dias de la guerra en el del este. Minsk cayo en dos dias. En un par de meses, gran parte de Ucrania estaria en manos alemanas. Lean el table talk, la edicion editada por Trevor-Roper, para entender el optimismo que Hitler sintio esas semanas. Recien tras el fracaso de Moscu, en el gelido enero del 42, los alemanes entenderian que la guerra en el este no seria corta.

dzugavili
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por dzugavili » Mié Feb 22, 2012 9:45 am

Hola.
Gunsche:aquello que tratas hace poco lo hemos debatido en Historia general:El frustrado pacto cuatripartito.Allí argumento por qué el choque era inevitable,y que Hitler,muchos no piensan como yo,hizo bien atacando en cuanto le fué posible.
Rápido Guderian;si,como dices,al frente del gobierno alemán hubiera estado von Papen o Hindenburg,Alemania ni tendría el ejército que tenía,ni hubiera habido guerra.La IIGM,la blitzkrieg,los aciertos y fracasos,todo está indisolublemente ligado a Adolf Hitler y el régimen que él creó,que fué el Tercer Reich.
Dices que Stalin enviaba soldados bisoños y fué el responsable de la muerte de diez millones de soviéticos...Es de risa,ahora resulta que no los mataron los alemanes,murieron por culpa de Stalin...A ver,sin duda militarmente Stalin tuvo grandes errores,y aciertos,pero lo de enviar soldados bisoños,hubo un punto desesperado,sobre todo a finales de 1941,en que no podía elegir,el Ejército Rojo había perdido millones de hombres,cualquier otra nación de la tierra estaría ya demolida,pero Stalin,con métodos implacables,como era él,logró salvar,no solamente a Rusia,si no quizá al mundo entero,porque,sin fantasías como las que propone Tomás Mark,la Wermacht tuvo oportunidad militar real,difícil sin duda,de vencer.Vale que quedaban USA y GB,con los recursos naturales de más de medio mundo a su disposición,pero a ver si ahora no estaríamos cantando todos "Deutschland über alles"...
Por otra parte,ya he dicho que con ucranianos y bálticos había posibilidad,p-o-s-i-b-i-l-i-d-a-d,de ganarselos,pero con ningunos otros.Los que mencionas;uzbekos,turcomanos,supongo que englobas al resto de pueblos de Asia Central...Entonces,y ahora más,la población en estas zonas tenía abundancia de rusos étnicos,y los nativos,que estuvieran informados de la ideología nazi y la "superioridad aria sobre el resto de naciones" ¿Iban a pasarse a los alemanes? Una cosa es estar oprimidos por los rusos,y muy diferente ser esclavos,y no lo digo metafóricamente,de la "raza superior".
Mark Garden;todo lo que he dicho también va dirigido a tí.Meteros en la cabeza que Hitler,el partido nazi,y el Tercer reich eran como eran,y actuaban en consecuencia,y,de no haber sido así,no habría habido guerra.Una guerra que Alemania,sin ficciones,tuvo posibilidad de vencer y dominar el mundo,difícil,pero no lo olvidemos.Desde el principio dije que con ucranianos y bálticos había posibilidad,remota,que éstos no eran tontos,y tenían de vecinos a los polacos,y habían visto de que manera estos polacos estaban siendo tratados por los nazis.Este detalle es muy importante.Pero con rusos y demás imposible,ni recibieron a los alemanes como libertadores,como en todo habría alguna pequeña excepción,ni creerían jamás que éstos les traían ninguna liberación.No es cuestión de comunismo o no,es el sentimiento nacional de los pueblos,mira como reaccionaron los españoles en 1808 ante la invasión napoleónica que,indudablemente,le traía una verdadera liberación de la opresión del Antiguo Régimen;con la guerra de guerrillas más dura que registra la historia.Y si lees novela rusa,desde Gorki a Dostoievski pasando por todos los demás,verás que el ruso siente por el alemán una desconfianza que deviene fácilmente en animadversión.Tu historia alternativa es tan imposible como una alianza de Hitler con los marcianos.
En lo que sí coincido con vosotros,y aún lo habeis dicho muy tibiamente;en 1941 Stalin,y el mundo entero,tenía un miedo atroz al Ejército alemán,la Wermacht era sin duda las mejores fuerzas armadas del mundo,con las mejores 210 divisiones del mundo,y una táctica,la Blitzkrieg,que todos los demás estaban copiando.
Saludos.

Tomas Mark Garden
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Tomas Mark Garden » Mié Feb 22, 2012 6:15 pm

Buenos días, con respecto al ultimo mensaje que le ha sacudido el suelo teórico de mi hipótesis, recurriré a la historia que es en estos momentos mi mejor prueba.
La única vez que Rusia fue conquistada, fue a manos de los Mongoles en el siglo 13 (no se como hacer el numero romano), ¿Como lo lograron? Fe una combinación letal de la desunión rusa y las tácticas que hicieron a los mongoles invencibles.
¿Como los hijos del Kaiser derrotaron a los rusos? Por la desunión y las aplastantes victorias que consiguieron en el primer frente oriental.
Volviendo al tema del foro, Rusia para ser conquistada tanto de Europa como de Asia, necesariamente debe ser dividida su población junto con aplastar a sus ejércitos. Así se puede vencer a los rusos.
La medida que yo propuse, el de tratar bien e incluso enamorar a las poblaciones nacionales de la URSS con la Alemania Nazi es totalmente viable, digo...era viable. Porque solo tenemos que ver que el terror comunista se mezclo con el nacional ruso, y no solo fue Ucrania quien sufrió con Stalin, fue toda una gama de personas que va desde Ucrania ha Asia central, todas ellas muertas por inanición en los años treinta, y años mas tarde...o solo los militares sufrieron las purgas...Stalin llego a reprimir 11 millones de personas entre 1937 y 1941, el ejercito alemán asustaba a cualquiera, en un principio barrio Polonia, luego ¿a Francia?,logro lo que el Kaiser no hiso en 4 años, en solo mes y medio en los balcanes. Definitivamente era el ejercito para derrotar a los frentes sovieticos, no creo que sea una tontería afirmar que un muy buen trato, así como el orden que recibía Noruega o Dinamarca, no haga pensar a las población nacionales oprimidas por los comisarios del pueblo que había un estado que las defendiese, casi Hitler debía mostrarse como un libertador de los pueblos del este, como lo fue la URSS años después cuando se mostraba libertadora de la Europa ocupada, esa seria la actitud que debió haberse tomado...que el noble soldado alemán libera a el pueblo sovietico de las garras del podrido Stalinismo, así separas a la sociedad, si mas encima les ofreces a tus prisioneros la oportunidad de luchar a tu lado contra el régimen, creando algo así como una ROA adelantado en 1941, no veo porque no la URSS se hubiese desplomado, y en los m omentos finales cuando todo el país tenga un ley marcial tan dura que hasta con rascarte la cabeza te mandan a un campo, el pueblo no lo soportara mas y mandara a Stalin al diablo.
Pero este nunca fue el tema del foro...porque normalmente los foreros se desvian del tema y pregunta del como paso y nunca de la situación que el What if muestra, es importante...pero no era lo que tenia pensado tratar.

Rapido Guderian
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Re: La mano exitosa de barbarroja.

Mensaje por Rapido Guderian » Jue Feb 23, 2012 4:44 am

dzugavili escribió:Hola.
Rápido Guderian;si,como dices,al frente del gobierno alemán hubiera estado von Papen o Hindenburg,Alemania ni tendría el ejército que tenía,ni hubiera habido guerra.La IIGM,la blitzkrieg,los aciertos y fracasos,todo está indisolublemente ligado a Adolf Hitler y el régimen que él creó,que fué el Tercer Reich.
Es probable. En una cosa coincidimos: Para que Barbarroja hubiera triunfado, Hitler no debería haber sido Hitler, ya que el nazismo como concepción filosófica era una ideología cerrada, fanática, dicatorial y asesina. Por lo tanto su misma doctrina era autodestructiva y ya traía incubado el fracaso. La ceguera y los prejuicios racistas llevaron a Hitler a tomar decisiones erroneas, ya que veía la realidad a través del cristal distorsionado de sus preconceptos.
Dices que Stalin enviaba soldados bisoños y fué el responsable de la muerte de diez millones de soviéticos...Es de risa,ahora resulta que no los mataron los alemanes,murieron por culpa de Stalin...A ver,sin duda militarmente Stalin tuvo grandes errores,y aciertos,pero lo de enviar soldados bisoños,hubo un punto desesperado,sobre todo a finales de 1941,en que no podía elegir,el Ejército Rojo había perdido millones de hombres,cualquier otra nación de la tierra estaría ya demolida,pero Stalin,con métodos implacables,como era él,logró salvar,no solamente a Rusia,si no quizá al mundo entero
Para que se entienda lo que quise decir: Atacó en Yelnia y en el frente de Smolenko durante un mes infructuosamente, mandando a morir a soldados que no tenían ni siquiera un arma en buen estado. Tatacó contra el GEN en enero de 1942, sacrificando todo el ejército de Vlasov. Le impidió a Budinney escapar de la bolsa de Kiev, perdiendo 650.000 soldados. Atacó contra el GEC, con cierto éxito debido al estado calamitoso de la Wehrmatch, pero a un costo altísimo (700.000 soldados entre muertos, heridos y desaparecidos), con un gran desprecio por la vida humana. Largó 10.000 paracaidistas sin sentido cerca de Roslav. En Abril de 1942 desencadenó la ofensiva Timoshenko contra el GES, perdiendo 250.000 soldados en la ratonera de Barbenkovo. En Agosto de 1942 dio la orden NI UN PASO ATRÁS. Luego, durante 2 meses sacrificó a medio millón de civiles y a medio millón de soldados en la batalla de Stalingrado. Luego sacrifió a 150.000 soldados en la mal planeada operación Marte, una vez más con una gran desprecio por la vida de sus soldados. Mandó a morir a millares de soldados en ataques frontales absurdos e inclusive ordenó a los comisarios asesinar por la espalda a aquellos que quisieran retroceder.
Lo que quiero dar a entender que si bien esos soldados murieron a manos de alemanes, se pudieron haber ahorrado millones de vida a travez de ataques más inteligentes y mejor planteados.
10.000.000 fue exagerado, teniendo en cuenta que murieron 20.000.000 de civiles y milatares.
Perdón por el lapsus.

Atte
Rapido Guderian

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