Sino hubiese existido el Holocausto??

[matticce]

Hola a todos,

En mi humilde opinion fue uno de los errores mas grandes que pudo tener Alemania, porque perdieron la guerra y tras de ello fueron y siguen estando perseguidos.

Aveces me resulta complicado el tema del exterminio, pudieron haberlos desechado de los territorios que eran dominados por la Alemania Nazi, pudieron haberlos mandado a todos esas personas de religion judia a America, Africa... Y no terminar con sus vidas de la manera mas atroz.

Que hubiese pasado, si no hay solucion final...?? sino matan a ningun judio sino que solo los destierran???

Dedicaron tiempo, energia y gente a estos menesteres...

Les pudieron haber quitado todo, como lo hicieron... pero en vez de matarlos, les ponian una pijama y deportados hacia cualquier lugar del mundo y listo.

Aveces no encuentro la relacion de esta atrocidad con la propia guerra.

Saludos

Matticce

[mariomachado]

No es tan simple. Sucede que muy pocos se ofrecieron a recibirlos.

[Yamashita]

Una pregunta Mattice:

¿Como se deporta a varios millones de personas a otro pais sin el consentimiento de dicho país? ¿Exactamente a donde sugieres que fuesen deportados y como? A mi a priori solo se me ocurre que fuesen deportados a Libia pues era la única posesión mas o menos alejada de la que disponía el eje y sinceramente me parece que habría resultado tambien bastante costoso y no se si Italia habría estado muy conforme. Tampoco tengo muy claro que esa no hubiese sido una curiosa manera de aportar combatientes a las filas del Reino Unido.

[matticce]

Una pregunta Mattice:

¿Como se deporta a varios millones de personas a otro pais sin el consentimiento de dicho país? ¿Exactamente a donde sugieres que fuesen deportados y como? A mi a priori solo se me ocurre que fuesen deportados a Libia pues era la única posesión mas o menos alejada de la que disponía el eje y sinceramente me parece que habría resultado tambien bastante costoso y no se si Italia habría estado muy conforme. Tampoco tengo muy claro que esa no hubiese sido una curiosa manera de aportar combatientes a las filas del Reino Unido.

Pones un ultimatum, te inventas algo. ¿Porque siempre hay que irse por el camino mas facil?

Sugeriria a America, ( el continente). Por medio de barcos.. O darles la opcion de irse por sus propios medios con cierta fecha limite y de no hacerlo que acepten las concecuencias. La verdad no lo se, y es lo que se me ocurre.

Otra cosa tambien es que a los campos donde los mandaban, o guetos, en cierta medida no habia necesidad de matarlos. Los hubieran seguido utilizando como esclavos, asi como se hace hoy en dia en algunas carceles, les pagan una miseria sirviendo de rehabilitacion.

¿¿vos crees que Alemania hubiese ganado la guerra??... Yo creo que no, el mundo jamas se hubiese rendido ante las atrosidades que estaban ocurriendo. La solucion final no solo fue para los judios, sino para ellos mismos: "los nazis". Pero bueno, no tengo como soportar mi idea y todo esto solo es una faseta de mi imaginacion, viendo lo que sucede en la historia o algunos paises, si se esta inconforme con el final... Se hubiesen formado guerrillas y el derramamiento de sangre nunca habria terminado.

Hitler queria que lo imposible se hiciera posible, debio haber buscado una mejor solucion a este problema y no irse por el camino mas corto.

[Yamashita]

Pones un ultimatum, te inventas algo. ¿Porque siempre hay que irse por el camino mas facil?.

¿Que ultimátum he puesto? Solo me he hecho una pregunta que me parece lógica. Y el que me parece optar por el camino fácil eres tu por que no dar respuesta a las dudas que plantea una situación es precisamente lo mas fácil. Hitler planteo precisamente Madagascar para ello por que era un territorio que en ese momento estaba en manos del eje aunque en dicho momento era inviable hacerlo y las deportaciones de Judios fueron hacia el este y Polonia por que eran territorios controlados no solo por el eje sino por la propia Alemania.

¿Cuantos barcos se necesitan y que coste tendría para Alemania la deportación de los Judíos de Europa? ¿Cuantas naciones del continente americano estarían dispuestas a acogerlos y que efectos tendría eso en la diplomacia Alemana?¿Cuantos Judíos disponían realmente de medios para hacerlo?¿Aquellos que son expulsados durante la guerra y privados de su hogar no podrían unirse alistarse en los ejércitos aliados?¿Si una vez finalizada la fecha limite no se han ido que se hace?

Quiero recordarte que no son pocas las intervenciones militares que solo se produjeron cuando las deportaciones y los refugiados empezaron a producirse en masa y ser un problema. Precisamente los conflictos mas largos en vigor tienen como fondo la existencia de grandes volúmenes de población refugiada.

Para mi la mejor y desde luego mas fácil opción con los Judíos habría sido dejarles en paz. Que siguiesen trabajando y viviendo sus vidas ayudando a su nación como buenos patriotas. Alistando en el ejercito alemán a aquellos que estaban en edad de combatir. Y en el caso de aquellos que pertenecían a naciones extranjeras dejándoles que con su mano de obra fortaleciesen al eje, exactamente igual que se hacía con el resto de ciudadanos de las naciones invadidas. Cualquier otra medida me resulta desde el punto de vista económico negativa.

[matticce]

Pones un ultimatum, te inventas algo. ¿Porque siempre hay que irse por el camino mas facil?.

Para mi la mejor y desde luego mas fácil opción con los Judíos habría sido dejarles en paz. Que siguiesen trabajando y viviendo sus vidas ayudando a su nación como buenos patriotas. Alistando en el ejercito alemán a aquellos que estaban en edad de combatir. Y en el caso de aquellos que pertenecían a naciones extranjeras dejándoles que con su mano de obra fortaleciesen al eje, exactamente igual que se hacía con el resto de ciudadanos de las naciones invadidas. Cualquier otra medida me resulta desde el punto de vista económico negativa.

La carpeta es historias alternativas... por lo que lo que se diga, es puramente ficcion. ¿No es cierto?

No soy historiador, soy matematico, escribir para mi es lo mas dificil y explotar una idea mucho mas.
Es complicado plantear una pregunta.

Desde que inicie el hilo, queria que me dijeran las opiniones de lo que se pudo haber hecho si no hubiese existido el Holocausto, y tu la estas dando en este ultimo parrafo. Estas dando tu punto de vista.



Sabes no estoy deacuerdo con que haya sucedido, para mi matar a otra persona es la opcion mas facil. Si para los alemanes eran un problema debieron solucionarlo de otra manera.

Es como estar deacuerdo con las bombas atomicas en Hiroshima y Nagasaki, asegurando en que era la unica opcion, pero eso es otra historia.

¿Cuantos barcos se necesitan y que coste tendría para Alemania la deportación de los Judíos de Europa? ¿Cuantas naciones del continente americano estarían dispuestas a acogerlos y que efectos tendría eso en la diplomacia Alemana?¿Cuantos Judíos disponían realmente de medios para hacerlo?¿Aquellos que son expulsados durante la guerra y privados de su hogar no podrían unirse alistarse en los ejércitos aliados?¿Si una vez finalizada la fecha limite no se han ido que se hace?

Intentare responder las preguntas, pues no tengo toda la informacion que tu tienes, apenas soy un aficionado.

Me gusta mas la idea de que los judios se vayan por sus propios medios. Si lo que buscas es que te de la razon, pues si esto no fuera un mundo paralelo o bueno historia alternativa, LA TIENES. Los costos por los barcos serian altisimos y en momentos de guerra no se haria, el hombre no va a gastar dinero en salvar algo que detesta.

No tengo ni la mayor idea de cuantos judios disponian de medios para hacerlo, depronto vos sabes la cifra exacta. Pero si te van a matar, ¿no buscarias tu propio medio? , Es que no se les dio ni siquiera la oportunidad de : INTENTARLO.

Si es posible que se alisten al ejercito aliado, por eso se hizo lo mas facil...
Amenazas con la muerte o con guettos, o con algo que los aterorize y ellos se iran, si se termina la fecha limite pues hacer lo que se hizo con los que se quedaron a sufrir las consecuencias. Pero diste la oportunidad... O sino alguna otra cosa.

Una pregunta, ¿para yo hacer una pregunta o historia alternativa... o meterme en un momento de ficcion tengo que tener todo tipo de informacion para poder hacerla?, osea como no he leido mas que unos 10 libros apenas... No puedo plantear preguntas locas lejos de la realidad o ideas porque seran atacadas por los sabios... es correcto?

Porque existe este lado de historias alternas sino puedes caminar en un mundo paralelo, donde al cambiar un hecho haces el cambio ala historia sin tocar la actual.

Porque siempre buscamos la manera de destruir en vez de crear...






Espero "informarme" mas antes de preguntarme algo.

[Yamashita]

Mattice, no es mi intención destruir sino aportar la realidad de los problemas que entraña la opción por ti indicada. Y he añadido que la mayor eficacia para Alemania hubiese sido que no hubiese habido ni Holocausto ni medidas contra el pueblo Judio lo que habría aportado mano de obra a la industria y soldados al ejercito lo que me parece que esta en plena sintonía con el titulo del hilo "Si no hubiese existido el Holocausto" y que dada la mentalidad nazi entra tambien dentro de la ficción.
No te estoy diciendo que no pudiesen hacerlo sino dando otra alternativa y señalando que problemas entraña lo que propones. Que señale consecuencias negativas no es destruir un hilo de historias alternativas sino dar mi opinión sobre que consecuencias alternativas tendría esa política. El objetivo de un hilo de historias alternativas es dar una respuesta realista a un planteamiento alternativo ficticio.
No veo yo donde no estoy dando respuesta a tu pregunta alternativa cuando digo que una deportación por medios navales era inviable simplemente por que esos barcos no habrían sido aceptados por las naciones receptoras aparte de implicar un coste muy elevado. y tampoco la veo cuando indico que en caso de producirse la deportación forzosa no hay duda de que muchos Judíos se habrían unido a los ejércitos aliados.
En cuanto al éxodo voluntario los nazis ya hicieron previamente a la guerra una política de presión sobre el pueblo judío que provocó la huida de miles de judíos de Alemania. En torno a un cuarto de millón de judíos abandonaron Alemania en ese periodo.
Tampoco la política nazi inicial para con los judíos consistió en el exterminio sino en programas de deportaciones a campos de concentración y de trabajo. Casi todos los genocidios siguen la misma pauta,una etapa de presión cada vez mas intensa que lleva a un proceso de guetización y aislamiento de poblaciones, posteriormente surgen campos de concentración y finalmente se producen las matanzas masivas.
Matar a los judíos no era ni mucho menos lo mas fácil, sino que fue un elaborado proyecto que costo muchísimos recursos al estado alemán pero se hizo por que para muchos alemanes acabar con los judíos se convirtió en un objetivo y un deber. Al comienzo a los nazis les bastaba con alejar a los judíos de las áreas de poder y segregarles, mas tarde necesitaban vaciar Alemania de judíos y finalmente su deseo era vaciar el mundo de judíos. En ese ultimo periodo a los nazis simplemente no les bastaba con la expulsión o la esclavización y en cierto modo sabiendo que estaban perdiendo la guerra muchos pensaron que ese sería su legado para el futuro. Entender la lógica de la mentalidad del odio es algo muy complicado para quienes vemos a todos los hombres como iguales pero esa lógica e la que movió muchas decisiones de la Alemania nazi por encima de lógicas económicas y militares.

[SirPol84]

Creo que la solucion habría sido enviarlos a Madagascar... ecistio un proyecto sobre esto y si hubieran logrado controlar el Canal de Sues la empresa, aunque muy costosa, podría haber resultado.
Hay que tener en cuenta por un lado que la idea de dejar a los judia trabajando tranquilamente en Alemania, chocaba con la ideologia del nacionalsocialismo. De hecho, fue gracias a que les despojaron de sus pertenencias, el que pudieran abarcar los enormes costes de la guerra.

No se, desde luego, habría sido mejor que no les mataran ni les hicieran nada...pero entonces no habrían sido nazis y no estariamos hablando de esto.
Yo por mi parte, me habria intentado hacer aliado de ellos con la excusa de derrotar el comunismo ruso.

[Yamashita]

He de señalar que el plan de Franz Rademacher no preveía la creación de un estado Judío en Madagascar sino convertir la isla en una enorme prisión o Gueto supervisado y controlado por las SS al estilo de lo que se hizo en Varsovia y por tanto nada garantiza que finalmente no se recurriese allí también a una solución final. Y tengo la sospecha que una Alemania triunfante en ningun caso habría augurado un feliz futuro para estos.
El plan estimaba como necesaria la derrota del Reino Unido y asumir el control de la flota británica no la caída de Suez. La caída de Suez por si sola no habría dado a los alemanes el dominio del Indico. En cualquier caso para cuando se estaba planificando en 1940 la idea del control de Suez estaba muy lejos de entrar en perpectiva. El único momento en que Suez peligró fue a partir de Junio de 1942. Pero en mayo de 1942, la caida de Madagascar había acabado con toda posibilidad de llevar a cabo dicho plan aunque de hecho ya desde finales de agosto de 1940 el plan había quedado arrinconado ante las pocas perpectivas de éxito de Leon Marino.

[SirPol84]

He de señalar que el plan de Franz Rademacher no preveía la creación de un estado Judío en Madagascar sino convertir la isla en una enorme prisión o Gueto supervisado y controlado por las SS al estilo de lo que se hizo en Varsovia y por tanto nada garantiza que finalmente no se recurriese allí también a una solución final. Y tengo la sospecha que una Alemania triunfante en ningun caso habría augurado un feliz futuro para estos.
El plan estimaba como necesaria la derrota del Reino Unido y asumir el control de la flota británica no la caída de Suez. La caída de Suez por si sola no habría dado a los alemanes el dominio del Indico. En cualquier caso para cuando se estaba planificando en 1940 la idea del control de Suez estaba muy lejos de entrar en perpectiva. El único momento en que Suez peligró fue a partir de Junio de 1942. Pero en mayo de 1942, la caida de Madagascar había acabado con toda posibilidad de llevar a cabo dicho plan aunque de hecho ya desde finales de agosto de 1940 el plan había quedado arrinconado ante las pocas perpectivas de éxito de Leon Marino.

Gracias por los datos y aclaraciones. Es un tema que leí hace mucho tiempo así que no lo tengo muy fresco.