Barbarroja en dos fases

[Rapido Guderian]

Les pido a Eriol y a Yamashita que me contesten sobre lo que les comenté sobre los 400 JU52 que salvaron a 140.000 soldados de Kholm y Demiansk en la página 6.
Yo pretendo hacer lo mismo, pero no con tropas embolsadas, sino con algunas divisiones del GEC y con grandes y obvias ventajas que en Kholm no tenía y ahora sí.
POR FAVOR LEANLO, AUNQUE SEA TEDIOSO
Inclusive no tengo problemas en bajar de 500 a 400 JU52, para que sea bien real y posible

aTTE.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Es más, en la página 6 el viernes 17 de febrero te pido nuevamente que me contestes sobre mi análisis y mi analogía sobre Jholm y Demiansk.
Quiero saber si se puede hacer los mismo pero con las tropas del GEC.
(No sé porqué intuyo que me vas a dar una respuesta negativa, como siempre, tanto Tú como Eriol le van a encontrar el pelo al huevo)
Saludos

[Eriol]

Me parece muy útil tu información, pero innecesaria.

¿Te parece innecesaria informacion sobre lo que te va a costar trasladar esas tropas al este?Sobre los muchos trenes que vas a necesitar de mas para suministrarlas??Sobre que los trenes que suministraban a menos tropas ya no eran suficientes y ahora vas a meter muchisimas mas divisiones ?

¿Que quieres que te digamos sobre esos cercos?Que menos de 300 aviones consiguieron suministrar,minimamente,a esas tropas?Ahora con pocos aviones mas quieres suministrar a todo un grupo de ejercitos quitandole ademas el suministro al resto de frentes.Y no solo eso si no que quieres que las tropas esten preparando defensas lo que,creo que nadie lo a dicho,acarrearia bastante mas problemas logisticos al tener que llevar mucho material de defensa como alambre y minas.

y sigo sin entender por que las tropas alemanes se van a parar para pasar a la defensiva ,tal y com estipula el tema,justo tras derrotar a 300 mil soviets.¿no podria ser antes?¿por que parar antes?

Tambien ignoras mis comentarios sobre los problemas con el combustible que ,como he mencionado, eran graves y poner a 300 ,400 o 500 aviones a volar a diario no harian sino aumentarlos.

Saludos

[Rapido Guderian]

¿Te parece innecesaria informacion sobre lo que te va a costar trasladar esas tropas al este?Sobre los muchos trenes que vas a necesitar de mas para suministrarlas??Sobre que los trenes que suministraban a menos tropas ya no eran suficientes y ahora vas a meter muchisimas mas divisiones ?

No es que sea innecesaria, sino que tú no me entiendes. Esas 10 divisiones se podrían aprovisionar, ya te expliqué cómo.
Aparte, recuerda que no van a ser trasladadas a Klin, sino a Briansk y en octubre, cuando los problemas logísticos ni el clima eran tan graves.

¿Que quieres que te digamos sobre esos cercos?Que menos de 300 aviones consiguieron suministrar,minimamente,a esas tropas?Ahora con pocos aviones mas quieres suministrar a todo un grupo de ejercitos quitandole ademas el suministro al resto de frentes.Y no solo eso si no que quieres que las tropas esten preparando defensas lo que,creo que nadie lo a dicho,acarrearia bastante mas problemas logisticos al tener que llevar mucho material de defensa como alambre y minas.

No quiero suministrar a todo un grupo de ejército, tan sólo a 200.000 soldados. ES PREFERIBLE ESO A NADA.
Ya te dije, imagínate que tú eres ese soldado alemán que en el barbarroja original no recibió nada y que adrede Hitler no le llevó la ropa de invierno. Pero ahora, gracias a esos aviones, imagínate que te salvan las vida. Qué preferirías: NADA O ALGO.
Es más, ni siquiera piensa como un soldado. Piensa como un general al cual le dicen: ¿Puede recibir nada o podemos traerle algo de pertrechos para el 10% de sus ejércitos?. Tú qué eligirías: NADA O ALGO.

Con respecto a las minas y alambres, ya te dije que todo es improvisado. No seas exquisito.
Del 20 de Octubre y hasta el 6 de Diciembre la Wehrmatch mantuvo en el ataque constante a 70 divisiones (más de un millón de hombres, más de 200.000 caballos, más de 100.000 vehículos de todo tipo, y tú te PROCUPAS POR ALAMBRES Y MINAS, COMO SI FUERA IMPOSIBLE PARA ALEMANIA CUBRIR ESA FALENCIA.
Caprichos y más palos en la rueda.

y sigo sin entender por que las tropas alemanes se van a parar para pasar a la defensiva ,tal y como estipula el tema,justo tras derrotar a 300 mil soviets.¿no podria ser antes?¿por que parar antes?

No sé, pregúntale a Hommer5275.
A mí me pareció coherente. Tú mismo imagino que te darás cuenta que a la larga hubiera sido mucho mejor detener Taifún que escapar hacia Moscú y al desastre.
En un mes y medio Alemania perdió todos los tanques, todo el material pesado, todos los camiones, toda la artillería y perdió a 250.000 soldados.
jamás se pudo recuperar.
Las ventajas de detener Taifún es no sólo clave y necesaria, sino inteligente.
Obviamente, pienso sabiendo lo que pasó, es decir con la ventaja de tener el diario de mañana.

Tambien ignoras mis comentarios sobre los problemas con el combustible que ,como he mencionado, eran graves y poner a 300 ,400 o 500 aviones a volar a diario no harian sino aumentarlos.

Ah, osea que de enero de 1942 y hasta junio lo pudieron hacer en pleno invierno y con una primavera de deshielo lluviosa.
Pero yo no lo puedo hacer en octubre de 1941 por puro capricho tuyo???

Saludos Eriol.
Lee lo que te escribí en tu Post "Pequeña solución".
Yo he sido mucho más benévolo contigo y menos injusto.

Un abrazo
Rapido Guderian

[Eriol]

Hola!

No es que sea innecesaria, sino que tú no me entiendes. Esas 10 divisiones se podrían aprovisionar, ya te expliqué cómo.
Aparte, recuerda que no van a ser trasladadas a Klin, sino a Briansk y en octubre, cuando los problemas logísticos ni el clima eran tan graves.

Me parece que el que no entiende eres tu.Quieres dejar el frente a 100 km de Moscu y llevar ademas a 100.000 tios mas de reemplazos y otras 10 divisiones.Total 230.000 soldados facilmente o lo que es lo mismo a otro par de ejercitos.Si en el momento historico en el que tu quieres parar,despues de cercar a los frentes sovieticos que protegian Moscu ,los suministros,como ya te dije,eran MUY insuficientes no entiendo como ahora ,por muchos aviones que uses,vas a suministrar a mas tropas que ademas tambien necesitan material de defensa en abundancia.

No quiero suministrar a todo un grupo de ejército, tan sólo a 200.000 soldados. ES PREFERIBLE ESO A NADA.
Ya te dije, imagínate que tú eres ese soldado alemán que en el barbarroja original no recibió nada y que adrede Hitler no le llevó la ropa de invierno. Pero ahora, gracias a esos aviones, imagínate que te salvan las vida. Qué preferirías: NADA O ALGO.
Es más, ni siquiera piensa como un soldado. Piensa como un general al cual le dicen: ¿Puede recibir nada o podemos traerle algo de pertrechos para el 10% de sus ejércitos?. Tú qué eligirías: NADA O ALGO.

¿Y 200 mil soldados te parecen pocos?No te parecen suficientes para formar un par de ejercitos? Y el problema es que parece que no quieres entender que ,logicamente,es mejor algo que nada pero que el precio de llevar ese algo al frente puede ser tan alto que no puedas pagarlo.

Y ahora ponte tu en la piel de un soldado del DAK o del GES que esperan un avion con su comida y municiones y que evacuen a los heridos graves.Es sencillo; si juntas los aviones en el centro no los vas a tener en el sur,norte y Africa .Lo que ganes en el GEC lo vas a perder en los otros sitios

Con respecto a las minas y alambres, ya te dije que todo es improvisado. No seas exquisito.
Del 20 de Octubre y hasta el 6 de Diciembre la Wehrmatch mantuvo en el ataque constante a 70 divisiones (más de un millón de hombres, más de 200.000 caballos, más de 100.000 vehículos de todo tipo, y tú te PROCUPAS POR ALAMBRES Y MINAS, COMO SI FUERA IMPOSIBLE PARA ALEMANIA CUBRIR ESA FALENCIA.
Caprichos y más palos en la rueda.

Me preocupo pero ¿sabes por que?Por que antes de que llevases a 200 mil soldados mas al frente ese millon de hombres ya pasaban penurias,por eso me preocupa. Ejemplo:

"En lugar de 30 trenes diarios con 450 T de suministros diarias el GEC recibio en el otoño de 1941 una medai de entre 12 y 20"

Hitler desafiado en Moscu,Osprey ,R.Forczyk,pag 22

Es decir a las fuerzas

Que te dicen esas cifras?Te lo explico.El GEC desplegaba 78 divisiones y 1.900.000 hombres (en números redondos). Entre ellas había 14 divisiones panzer y 8 motorizadas.(1)

Vamos que quieres sumarle mas tropas,que ya se van a llevar parte de los trenes,cosa que sigues obviando,y mas carga logistica,por mucho que sea improvisado hay que llevar minas y alambre ¿o piensas construir fortificaciones a base de sacos terrenos y madera?Yo me sigo preguntando como, cuando solo llegaban diariamente entre el 36% y el 60% de los suministros necesarios,ahora piensas montar una linea defensiva teniendo que suministrar a bastantes tropas mas.

El uso de 500 Ju52 proporcionaria diariamente 750 T de carga.En teoria todo perfecto pero ¿cuanta gasolina necesitarias para hacer diariamente 125.000 km diarios? La cuenta sale de 500 aviones haciendo 250 km diarios entre ida y vuelta.

Y antes de que me vuelvas a decir nada de incendios en tu casa piensa que los demas tambien tienen incendios,que no eres tu el unico del barrio al que se le esta quemando la casa.

No sé, pregúntale a Hommer5275.
A mí me pareció coherente. Tú mismo imagino que te darás cuenta que a la larga hubiera sido mucho mejor detener Taifún que escapar hacia Moscú y al desastre.

Eso,como te he dicho ,lo sabes tu ahora.En octubre de 1941 nadie en alemania pensaba eso.Claro que como tu quieres meterte en el cuerpo d hitler con conocimientos actuales pues las cosas cambian claro.

En un mes y medio Alemania perdió todos los tanques, todo el material pesado, todos los camiones, toda la artillería y perdió a 250.000 soldados.
jamás se pudo recuperar.

Vengaaaa.¿fuentes de eso?

Lo que yo se ,por la pag 89 del anteriormente citado libro de Osprey,es que el GEC sufrio durante Taifun 110.000 bajas de las que "solo" 24.000 eran muertos y 5.000 desaparecidos(bajas definitivas).

En cuanto al resto de material vamos a comparar tanques y artilleria de los datos del post de Jose Luis que antes he citado para las tropas iniciales y el numero de osprey referenciado para las perdidas.

1.000 tanques- 496 perdidos
14.000 piezas de artilleria-2.256 sumando Antitanques,artilleria standart y morteros de 81 mm.

Como se ven las perdidas fueron importantes pero desde luego no las que tu comentas,ni de lejos vamos.Por eso me gsutaria saber cuales son tus fuentes.

Por cierto en el librito de Osprey se afirma que las perdidas sovieticas en la pinza alemana inicial fueron de 350.000 soldados,el 37% del total de sus efectos.Es decir el desastre fue aun mayor de lo que yo recordaba.

Tambien cita que tras esta derrota Stalin ordeno al STAVKA que se preparada para enero una contraofensiva para cercar al GEC en torno a Vyazma. Antes de que pienses que te estoy dando la razon piensa que si nos paramos a principios de octubre el GEC no estara en posicion de ser rodeado por lo que cualquier ataque,es muy posible que fuera contra otro frente.

Ah, osea que de enero de 1942 y hasta junio lo pudieron hacer en pleno invierno y con una primavera de deshielo lluviosa.
Pero yo no lo puedo hacer en octubre de 1941 por puro capricho tuyo???

¿Por puro capricho mio?Veamos los cercos en cuestion:

El de Cholm.Eran 3.5000 hombres,una minucia,que estuvieron cercados 3 meses y medios. No es muy indicativo pero pasate para ver los problemas del transporte aereo
viewtopic.php?p=22605" onclick="window.open(this.href);return false;
El de Demyansk fue del 8 de febrero al 21 de abril de 1942 y eran 100.000 hombres. Todavia menos de lo que tu piensas llevar y mira las dificultadres que tuvieron:
"No obstante, el costo para la Luftwaffe fue elevado pues entre enero y abril se perdieron 265 aviones, incluyendo 106 Junkers Ju 52, 17 Heinkel He 111 y , dos Junkers Ju 86; además 387 aviadores fallecieron. Por su parte la VVS soviética perdió en las operaciones de Demyansk 408 aviones, incluyendo 243 cazas."
http://es.wikipedia.org/wiki/Bolsa_de_Demyansk" onclick="window.open(this.href);return false;
Y eso para llevar un total de 260 T diarias de media.

Como ves hay diferencia entre suministrar a 103.500 hombres y suministrar a mas de un millon que aunque no esten cercados creo que ya he demostrado estaban mas que insuficientemente abastecidos.


(1) viewtopic.php?f=5&t=10291&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[Yamashita]

Estimado Eriol, te agradezco tu información, como siempre bien documentada. De todas maneras a mí entender me parece muy poco probable que Inglaterra o estados unidos tuvieran la capacidad como para iniciar un desembarco en Noruega.

La operación para invadir Noruega en 1942 recibió el nombre en codigo Jupiter y su planificación fue encargada al general canadiense Robert George Latta McNaughton. Dicha operación fue relegada por Torch que por cierto implico fuerzas mayores que las previstas para Jupiter y que de ninguna manera se consideró una operación sencilla sino todo lo contrario.

Desembarcaron en el Norte de África porque era una costa muy poco custodiada, porque los ingleses dominaban em mediterraneo en esa zona gracias al estrecho de gibraltar (Hitler debió haberlo conquistado Gibraltar y Pantellaria) y porque sabían que iban a contar con la ayuda de los franceses.

La colaboración de los franceses no estaba ni mucho menos asegurada y lo cierto es que estos ofrecieron una dura resistencia en muchas partes. No entiendo lo de que Hitler debería haber tomado Patelleria pues la Isla estuvo en manos del eje hasta que el 10 de Junio de 1943 fue capturada por los aliados.

Ya que tanto me han criticado mi decisión de llevar 100.000 bisoños al frente ruso, pues he decidido enviar al frente ruso tropas entrenadas y con cierta experiencia en combate (como lo eran las acantonadas en Francia y Noruega) y llenar esos huecos con soldados novatos.

Eso mismo ya se les había ocurrido a los alemanes. Numerosas divisiones en Francia, Noruega y otras zonas alejadas del combate recibian gran numero de reclutas para su instrucción. Otras eran unidades descansando y en estado de reconstrucción.

Cabe destacar algo importante (que se ve que no leyeron) durante 1942 y 1943 se sacaron el equivalente a 13 divisiones (Editorial Sarpe) dice que sacaron 40 regimientos para llenar los huecos de las espantosas bajas que la Wehrmatch sufría en el frente ruso) Dichos regimientos fueron reemplazados por tullidos, ucranianos y volkstrum.

Amigo Rapido Guderian si quieres que leamos algo no esta de mas que pongas algo mas que la editorial para que podamos consultarlo.

Yo pregunto: ¿Si en el 42 y 43 cuando la guerra ya le era francamente desfavorable a Alemania, los alemanes no tuvieron miedo de sacar el equivalente a 13 divisiones, yo no puedo en 1941, cuando Alemania estaba en su pináculo, sacar apenas 6 divisiones que insisto SON INNECESARIAS EN FRANCIA Y MUY NECESARIAS EN RUSIA?.

Yo si te dejo, solo quiero señalarte que eso es exactamente lo que hicieron los alemanes y de ahí que las divisiones en Francia pasasen de 40 en octubre de 1941 a 32 en Marzo de 1942.

[Yamashita]

Pues entonces me das la razón de que Stalin no se va a quedar de brazos cruzados, sino que va a atacar sí o sí porque está librando una guerra (una guerra a la desesperada).

Amigo Rapido Guderian, la defensa tambien es una forma de actuar que no significa quedarse de brazos cruzados. De hecho la defensa puede ser muy poderosa y tu mismo la estas sugiriendo como medida a adoptar por los alemanes. Yo no he dicho que haria Stalin sino que he pretendido demostrarte que podría no actuar como esperas (o como yo espero).

Para mí Moscú estaba amenazado. Aparte cuando Zukov llama a las divisiones de Manchuria, las trae a Moscú. Lo cual quiere decir que iba a atacar frente a Moscú.

Las llevo a Moscu porque alli se estaba produciendo el avance aleman debido a la operación Taifun.

Llevarlas a Leningrado hubiera representado varias semanas más. Y encima la logística hubiera sido pésima. Sin embargo Moscú era el centro de Rusia, era como Roma, todos los caminos conducían a Moscú.

¿Varias semanas mas en recorrer 600 Km en tren? Uf, como las tropas que vienen de Francia viajen al ritmo que tu asignas a los rusos no llegan ni en Junio del 42. En cuanto a los suministros estoy seguro de que podría solucionarse el problema gracias a que la linea ferrea principal entre Moscu y Leningrado recorre longitudinalmente la retaguardia del frente.

Y te explico por qué: Si en noviembre de 1942 Zukov fracasa rotundamente en la operación Marte, ante defensas inferiores en número, pero bien plantadas, LA OFENSIVA DE NOVIEMBRE DE 1941 SERÍA AÚN PEOR. Se encontraría con defensas más fuertes y mejor plantadas.

Suponiendo que ataquen y no opten por posicionarse para la defensa como de hecho habían hecho las tropas de Konev hasta entonces. De hecho si Zhukov estaba en Leningrado era precisamente por que ahí era donde se focalizaba la preocupación del Stavka a principios de octubre. De todas formas dudo mucho que las defensas vayan a estar mejor plantadas que durante la operación Marte cuando se ataco un saliente que llevaba meses formado y tambien dudo que se hayan corregido las enormes carencias alemanas tanto materiales como tacticas para la guerra de invierno, algo que si se había hecho parcialmente a finales del 42.

Eso no es correcto. Después de la bolsa de Viazma, el torpe de Hitler realizó líneas de ataque divergentes. El 3° ejercito Panzer fue a Kalinin, mientras el 4°se dirigió a Moscú y el 2° de Guderian se movio en paralelo hacia Tula.

Se llama movimiento envolvente y el plan era similar al de anteriores cercos. Buscaba aislar Moscu cuando el 3er ejercito y el 2º ejercito se unieran en Noginsk. Por cierto el diseño del plan no fue de Hitler, si no me equivoco fue Halder quien lo preparo.

En el campo de las posibilidades, cualquier especulación es posible. Hasta que STALIN DECIDA NO ATACAR.

Por eso es importante tener planes de contingencia para todo. Es algo increiblemente dificil y al final el enemigo siempre puede acabar sorprendiendote. Por eso se le da tanta importancia al mantenimiento de la iniciativa, porque de esa manera controlas la marcha de los acontecimientos.

[Yamashita]

Quiero indicar que si se detienen las acciones ofensivas es indudable que esto de por si aliviaría enormemente las exigencias logísticas sin necesidad de recurrir a extrañas ecuaciones con aviones, trenes, etc.

[Rapido Guderian]

[quote="Eriol"]
Me preocupo pero ¿sabes por que?Por que antes de que llevases a 200 mil soldados mas al frente ese millon de hombres ya pasaban penurias,por eso me preocupa. Ejemplo:

"En lugar de 30 trenes diarios con 450 T de suministros diarias el GEC recibio en el otoño de 1941 una medai de entre 12 y 20"

Hitler desafiado en Moscu,Osprey ,R.Forczyk,pag 22
/quote]

Estimado Eriol, como siempre muy bien documentadas tus respuestas. Aprendo mucho. Te aclaro que tengo la colección de 40 libros de Osprey. Los 6 Tomos de la editorial Salvat. Los 7 Tomos de Editorial Sarpe y loas 140 revistas de editorial Codex de 1965, que heredé de mi padre.

Yo lo único que digo es lo siguiente: Mi punto de vista (MI PUNTO DE VISTA) es que a Stalin había que vencerlo usando los métodos de Stalin. Si yo sigo una guerra convencional, me atengo a los manuales, sigo la lógica de los pasos estratégicos y operacionales que el sentido común dice, PIERDO.
Y si Stalin hubiera sido un general tradicional, educado en una escuela prusiana, hubiera perdido y los alemanes hub ieran llegado a los Urales.
Sólo un loco y un perverso (como Stalin) mandó a morir a soldados bisoños sin ningún entrenamiento y a veces sin armas, ya que como sabrás, dice la mitología que en Stalingrado atacaban una división de 10.000 soldados, de los cuales la mitad tenía un fusil y la otra mitad iba detrás esperando que un soldado muera para coger el fusil del caído.
Sólo desde la logica perversa de un megalómano como Stalin tienen sentido todas las muertes absurdas y crueles que la población civil y militar padeció.
Sólo desde una perspectiva cruel la orden de 1942 de NI UN PASO ATRÁS, tiene sentido. Ni tú, ni yo, ni Guderian o Manstein o Rommel la hubieran implementado.
La ofensiva de Vlasov frente a Leningrado, o la operación Marte o la terrible batalla de Stalingrado son errores militares que a la larga terminaron siendo aciertos que llevaron a la victoria a un precio altísimo.

Stalin ganó tiempo a cambio de sangre rusa y espacio.
Stalin es el culpable de la muerte de 10.000.000 de soldados y civiles.

Dicho esto (y perdón si te parezco perverso) yo no dudaría en llevar 250.000 soldados a al frente ruso, aunque tengan que comer día de por medio. Esos soldados se endurecerían, pasarían un poco de hambre, pero más de la mitad sobreviviría y para 1942 tendría 150.000 bravos soldados, curtidos en la estepa rusa.

Y si Hitler hubiera sido tan loco como Stalin, no hubiera llevado 6 divisiones de Francia, hubiera llevado 18, el triple. Y los hubiera llevado de rodillas.
O tú crees que esas 50 divisiones que trajo de Manchuria a Stalin le preocupó que tuvieran alambre o minas o la logística adecuada para alimentarlos???. No les importó un rábano. Sólo pensó desde un punto de vista práctico, con un gran desprecio pora la vida humana. Él sólo pensó en sumar fusiles apuntando contra alemanes.
Para Stalin, los seres humanos eran objetos descartables que el único fin que perseguía era la derrota de los nazis a CUALQUIER PRECIO.
Y con esa lógica perversa ganó.

Mi punto de vista (si bien es cruel) es mucho más racional y menos perverso que el de Stalin y dicho sacrificio me va a permitir para 1942 encarar la ofensiva de verano con un mejor punto de partida, mejor armado y equipado y con la posibilidad de atacar en dos frentes (y no en uno): EN EL CENTRO, PARA CONQUISTAR MOSCÚ.
Y AL SUR PARA CONQUISTAR EL CAUCASO.

Y aún así tengo mis serias dudas de derrotar al coloso ruso en el verano de 1942.

Dame una semana para explicarte mi estrategia.
Es todo lo que te pido.

Atte
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Rapido Guderian dijo:
En un mes y medio Alemania perdió todos los tanques, todo el material pesado, todos los camiones, toda la artillería y perdió a 250.000 soldados.
jamás se pudo recuperar.

Vengaaaa.¿fuentes de eso?

Quizás me expresé mal. Me refiero a las pérdidas que Hitler tuvo entre el 6 de Diciembre del '41 y principios de Marzo de 1942, cuando la ofensiva rusa se detuvo.

Te pongo las fuentes:
1) En el fascículo 20 del Tomo2 de Editorial Sarpe, en la página 758 dice: "del 9 de enero al 22 de enero se reconquistaron 2.000 localidades y 17.000 soldados alemanes resultaron muertos y se han hecho otros tantos prisioneros". (es decir 34.000 soldados alemanes perdidos en 2 semanas del 9 al 22. Sobre los heridos no aclara, pero imagino el doble de muertos, es decir unos 34.000 heridos))
2) En el mismo tomo2, si das vuelta la hoja, en la página 760 dice: en los meses y marzo de 1942 los alemanes perdieron en ese sector (se refiere el GEC) 97.000 hombres, entre soldados y ofociales. (no aclara si esos 97.000 soldados eran todos muertos o eran muertos desparecidos y heridos)

En el libro de Carell Paul "Hitler move east" da la siguiente tabla de bajas:
muertos heridos
Diciembre 1941 19.000 33.000
Eenero 1942 30.000 46.000
Febrero 1942 26.000 34.000
TOTAL 65.000 113.000
el historiador Carell Paul no dice nada sobre los desparecidos ni sobre los prisioneros. Yo imagino que en la tabla de muertos se tendrán en cuenta los desaparecidos.

Yo imagino que si de 200.000 soldados capturados en Stalingrado, 5.000 regresaron con vida, de los prisioneros frente a Moscú en 1941/42 no habrá sobrevivido más que un puñado.

Si a eso le sumamos los muertos de la ofensiva alemana de Noviembre (mes en la que en mi versión de Barbarroa en 2 etapas mis soldados estarían en una posición defensiva y no se desperdiciaría ni esos tanques, ni esas vidas, ni esos pertrechos), llegamos a los 250.000 soldados que yo hablo.

Con respecto a la pérdida de todo el material pesado, tanques y artillería,en la página 763 del tomo2 de editorial Sarpe, dice:
De 162 divisiones que combatían en el Este, tan sólo 8 (ocho!!!) podían ser usadas en acciones de ataque; de las 17 divisiones acorazadas no disponía ya en conjunto (en los 3 frentes) más de 140 carros de combate utilizables: MENOS DEL NÚMERO NORMAL DE UNA SOLA DIVISIÓN.

eL HISTORIADOR Seaton Albert, en su obra "Battle for Moscow" dice que cuando llegó en marzo el deshielo y la ofensiva se detuvo, el 75% de los pertrechos de guerra y materiales que conforman a una división alemana se habían perdido (incluyendo a artillería, caballos, radios, herramientas, camiones, autos blindados, ametralladoras etc.) También aclara que el 95% de loos carros se habían perdido, lo cual en parte coincide con lo que dice la editorial Sarpe, ya que sobrevivieron el 5% de Panzer, lo que hace un total de 180 tanques operativos sobre un total de 3.600 que iniciaron el 22 de junio.

Si una división tenía 1.000 caballos y otros tantos camiones y 100 cañones y ametralladoras pesadas, es decir que se perdieron 750 caballos y 750 camiones y 75 cañones. Si multiplico eso por 70 divisiones del GEC, me da la cantidad de pérdidas que yo expuse.

Si alguien tiene otra información que esclarezca este punto, será bienvenida.
Atte
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

En la página que tú Eriol me recomendaste que leyera sobre el detalle que hace José Luis sobre las bajas de Barbarroja en 1941, encontré la siguiente perlita:

El 2 de noviembre del 2007, José Luis escirbió: "Las nuevas divisiones aminoraron el avance alemán, reemplazando a las 97 divisiones perdidas entre julio y septiembre. El Ejército Rojo, en realidad, tenía más divisiones activas el 1 de octubre de 1941 que las que tenía el 1 de junio. Las feroces batallas de octubre y noviembre costaron a los rusos 50 divisiones más, pero aminoraron el avance alemán. Mientras tanto, una segunda ola de 148 nuevas divisiones y 88 nuevas brigadas de fusiles fueron creadas por los rusos entre agosto y noviembre, y fueron enviadas al frente en noviembre y diciembre. En diciembre, con las nuevas divisiones en posición, los rusos lanzaron su contraofensiva, perdiendo sólo siete divisiones en el mes. La ofensiva rusa se estancó en enero a medida que los alemanes reforzaron su frente con divisiones de Francia y de cualquier otra parte."

Las DIVISIONES QUE TRAJERON DE FRANCIA Y DE CUALQUIER OTRA PARTE.
Habla de divisiones en plural. Imagino que serían más de 2 divisiones. 4 QUIZÁS???

Alguien podría echar un poco de luz sobre este tema???

Atte.
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

¿Varias semanas mas en recorrer 600 Km en tren? Uf, como las tropas que vienen de Francia viajen al ritmo que tu asignas a los rusos no llegan ni en Junio del 42. En cuanto a los suministros estoy seguro de que podría solucionarse el problema gracias a que la linea ferrea principal entre Moscu y Leningrado recorre longitudinalmente la retaguardia del frente.

Tienes razón, me equivoqué con lo de varias semanas. De todas maneras con que perdieran 6 días, la logística se tensionaría un poco más, (tanto hacia el Norte como hacia el Sur), lo cual hace más probable el ataque por el centro, en desmedro de las otras 2 alternativas.

Suponiendo que ataquen y no opten por posicionarse para la defensa como de hecho habían hecho las tropas de Konev hasta entonces. De hecho si Zhukov estaba en Leningrado era precisamente por que ahí era donde se focalizaba la preocupación del Stavka a principios de octubre. De todas formas dudo mucho que las defensas vayan a estar mejor plantadas que durante la operación Marte cuando se ataco un saliente que llevaba meses formado y tambien dudo que se hayan corregido las enormes carencias alemanas tanto materiales como tacticas para la guerra de invierno, algo que si se había hecho parcialmente a finales del 42.

Es probable. De todas maneras estarían muchooo mejor plantadas que las del 6 de diciembre de 1941.

Se llama movimiento envolvente y el plan era similar al de anteriores cercos. Buscaba aislar Moscu cuando el 3er ejercito y el 2º ejercito se unieran en Noginsk. Por cierto el diseño del plan no fue de Hitler, si no me equivoco fue Halder quien lo preparo.

No lo sabía

Por eso es importante tener planes de contingencia para todo. Es algo increiblemente dificil y al final el enemigo siempre puede acabar sorprendiendote. Por eso se le da tanta importancia al mantenimiento de la iniciativa, porque de esa manera controlas la marcha de los acontecimientos.

He aprendido la lección y lo voy a tener en cuenta para mi análisis de un barbarroja en 2 etapas.
Juro analizar todas las alternativas posibles.

Gracias yamashita por tu atención.
Poco a poco estamos acercando nuestras posiciones.
Un abrazo
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

La operación para invadir Noruega en 1942 recibió el nombre en codigo Jupiter y su planificación fue encargada al general canadiense Robert George Latta McNaughton. Dicha operación fue relegada por Torch que por cierto implico fuerzas mayores que las previstas para Jupiter y que de ninguna manera se consideró una operación sencilla sino todo lo contrario.

NO LO SABÍA. Sí sabía que a principios de 1944 hubo un plan de engaño para hacerles creer a los alemanes que se estaba preparando una in vasión a Noruega y que el destino más probable de la invasión a Francia era en Calais.

La colaboración de los franceses no estaba ni mucho menos asegurada y lo cierto es que estos ofrecieron una dura resistencia en muchas partes. No entiendo lo de que Hitler debería haber tomado Patelleria pues la Isla estuvo en manos del eje hasta que el 10 de Junio de 1943 fue capturada por los aliados.

Pero era mucho más probable y accesible que la dificil Noruega.
Con respecto a Pantellaria, fue un error, me refería a MALTA

Yo si te dejo, solo quiero señalarte que eso es exactamente lo que hicieron los alemanes y de ahí que las divisiones en Francia pasasen de 40 en octubre de 1941 a 32 en Marzo de 1942.

GRACIAS POR DEJARME, NO SABES COMO ME AYUDA ESA LICENCIA PARA DESARROLLAR MI TEORÍA.
Atte
Rapido Guderian

[Eriol]

Hola!

Yo lo único que digo es lo siguiente: Mi punto de vista (MI PUNTO DE VISTA) es que a Stalin había que vencerlo usando los métodos de Stalin. Si yo sigo una guerra convencional, me atengo a los manuales, sigo la lógica de los pasos estratégicos y operacionales que el sentido común dice, PIERDO.

¿Es que no acabas de comprender que Alemania no puede dedicarse a tirar miles de vidas ,sin causarle bajas al enemigo practicamente,por que no tiene la poblacion que tiene la URSS? Ademas que un bando haga una cosa y le salga bien no significa que lo haga el otro bando y le salga bien tambien.

Quizás me expresé mal. Me refiero a las pérdidas que Hitler tuvo entre el 6 de Diciembre del '41 y principios de Marzo de 1942, cuando la ofensiva rusa se detuvo.

¿y cuantas bajas tuvieron los sovieticos?

Rzhev-Vyazma Offensive (January-April 1942): 776, 889 casualties; 957 tanks, 7,296 artillery pieces, and 550 planes (1)

Como ves perdidas superiores a las alemanas.

Mira tambien las bajas en el 4º trimestre del 41 que el forista ACB,el mutie subio en este otro hilo(2)



¿Crees que esas bajas hubieran sido tales de detenerte y pasar a la defensiva,curiosamente despues de pegarles una paliza a los rusos en la primera quincena de octubre?

El 2 de noviembre del 2007, José Luis escirbió: "Las nuevas divisiones aminoraron el avance alemán, reemplazando a las 97 divisiones perdidas entre julio y septiembre. El Ejército Rojo, en realidad, tenía más divisiones activas el 1 de octubre de 1941 que las que tenía el 1 de junio. Las feroces batallas de octubre y noviembre costaron a los rusos 50 divisiones más, pero aminoraron el avance alemán. Mientras tanto, una segunda ola de 148 nuevas divisiones y 88 nuevas brigadas de fusiles fueron creadas por los rusos entre agosto y noviembre, y fueron enviadas al frente en noviembre y diciembre. En diciembre, con las nuevas divisiones en posición, los rusos lanzaron su contraofensiva, perdiendo sólo siete divisiones en el mes. La ofensiva rusa se estancó en enero a medida que los alemanes reforzaron su frente con divisiones de Francia y de cualquier otra parte."

Las DIVISIONES QUE TRAJERON DE FRANCIA Y DE CUALQUIER OTRA PARTE.
Habla de divisiones en plural. Imagino que serían más de 2 divisiones. 4 QUIZÁS???

Si,claro que si que se llevaron divisiones al frente este desde Francia pero el problema es que tu las quieres llevar ya en septiembre de 1941.¿Entonces cuando los soviets te ataquen en diciembre con el medio millon mas de hombres que tienen y te destrocen otras pocas divisiones que vas a hacer?llevar mas divisiones??Cuantas vas a dejar en Francia teniendo en cuenta que si se ponen a las bravas los aliados occidentales tenian tropas para desembarcar en francia en 1942 y mas si dejas alli naimenos?

(1)viewtopic.php?f=5&t=2070&start=0
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[Rapido Guderian]

¿Es que no acabas de comprender que Alemania no puede dedicarse a tirar miles de vidas ,sin causarle bajas al enemigo practicamente,por que no tiene la poblacion que tiene la URSS? Ademas que un bando haga una cosa y le salga bien no significa que lo haga el otro bando y le salga bien tambien.

Yo sacrificaría 100.000 soldados nomás. E insisto, es preferible ese pequeño sacrificio a millones de viejos, niños y mujeres muriendo a mano de los rusos en 1944 y 1945

¿y cuantas bajas tuvieron los sovieticos?

Rzhev-Vyazma Offensive (January-April 1942): 776, 889 casualties; 957 tanks, 7,296 artillery pieces, and 550 planes (1)

Como ves perdidas superiores a las alemanas.

Más a mi favor. Si atacando a un ejército alemán en desbandada, con soldados muertos de hambre y frío, con el 80% de sus pertrechos perdidos o destruidos, o abandonados o engullidos por el barro tuvieron semejantes pérdidas, tú te imaginas lo que sería un ataque contra tropas bien plantadas, con defensas armadas con un mes de anticipación y con muchos más tanques y cañones disponibles???
Una MASACRE.

¿Crees que esas bajas hubieran sido tales de detenerte y pasar a la defensiva,curiosamente despues de pegarles una paliza a los rusos en la primera quincena de octubre?

hubieran sidos peores que las de Rzev Viazma que no te quepa la menor duda.

Si,claro que si que se llevaron divisiones al frente este desde Francia pero el problema es que tu las quieres llevar ya en septiembre de 1941.¿Entonces cuando los soviets te ataquen en diciembre con el medio millon mas de hombres que tienen y te destrocen otras pocas divisiones que vas a hacer?llevar mas divisiones??Cuantas vas a dejar en Francia teniendo en cuenta que si se ponen a las bravas los aliados occidentales tenian tropas para desembarcar en francia en 1942 y mas si dejas alli naimenos?

Me extraña estimado Eriol, que eres poco intelignte. Por supuesto que es mejor en septiembre de 1941 cuando serían útiles que en febrero de 1942, cuando la casa se quemaba y tan sólo venían a defender lo indefendible, a las apuradas e improvisando sobre la marcha.
Ya reza la frase: MEJOR PREVENIR QUE CURAR.
Cuando yo me pongo una vacuna lo hago antes de enfermarme, no cuando ya estoy contagiado, con 40 grados de fiebre y a punto de morirme.

Y BASTA DE QUE EN 1942 LOS INGLESES IBAN A INVADIR FRANCIA, PORQUE ES INVEROSIMIL.

Un abrazo y gracias por tomarte el trabajo de contestarme.
Rapido Guderian