Era posible derrotar a Inglaterra con un Plan Diferente

[Panzer Lehr]

Hola a todos, después de unos meses de leer what if´s decidí crear uno nuevo, siempre me pregunté que tan factible era para los estrategas militares alemanes seguir una estrategia de guerra periférica. es decir, doblegar a Inglaterra sin atacarla primero

1. Supongamos que el 10 de mayo de 1940 inicia la operación Fall Gelb ( Invasión de Francia y el Benelux) por parte de los alemanes mientras que a fines de mayo, del otro lado del frente una Italia un poco más fuerte que la real invade Grecia usando el territorio ocupado de Albania, el desenlace sería victoria alemana en junio del 40 y una más trabajada victoria italiana en Grecia en Julio del mismo año, con lo que el Gobierno de Metaxas cae y toda Grecia pasa a ser ocupada por Italia.

Mussolini y Hitler a mediados de Agosto se reúnen en el Tirol en la frontera Italo - germana, a planear el siguiente movimiento, después de fracasar los intentos de llegar a firmar la paz con inglaterra, por lo que se plantean llevar a cabo la destrucción de la flota británica del Mediterráneo y la invasión de las posiciones claves de Malta, Creta y el Peñón de Gibraltar.

Presumamos que los alemanes en fecha tan temprana como 1940 contaran con un avión de fiabilidad para el rol de bombardero pesado y en cantidades importantes por lo menos 800 + escoltas como para poder realizar un ataque serio con posibilidades de éxito, pero para hacer esto necesitan bases en la Península Ibérica por lo que ambos se reúnen con Franco no en Octubre de 1940 sino a fines de Agosto, con la diferencia que Hitler y Mussolini llegan a un entendimiento con el Caudillo para que 100 Stuka 100 Do-17, 200 Me- 109 y 200 Me-110 y 300 Bombarderos Pesados (Escojan ustedes el Modelo que les parezca), pudieran llevar a cabo la primera parte de la operación que sería el Bombardeo del Peñón y la base naval existente allí, Estaríamos hablando de 900 aviones en total más otros 100 en reserva, Franco acepta y como contra prestación España recibe, buena parte del material británico, francés y belga que se encontrara en los alrededores de Dunkerque, Alemania se compromete a suministrarle armas a España a partir de marzo de 1942 y Hitler le promete de forma verbal que con una victoria del Eje en la guerra obtendría territorios coloniales en África Occidental y la total condonación de la deuda sustraída con Alemania e Italia durante la Guerra Civil.

[TigerII_IS-2]

Buena exposicion incial, falta aclarar un poco la situacion del norte de africa (Libia-egipto) y la postura que tomaria Portugal, tambien saber como resultaria el tema de Yugoslavia...

Saludos.

[Panzer Lehr]

Hola Tiger, con respecto a la situación en África del Norte, los Italianos no habrían accionado aún contra los Británicos a peticiones del mismo Hitler mientras se mantenían los intentos para negociar la paz en Europa, con respecto a Portugal los gobiernos alemán e italiano se comprometen a respetar el carácter neutral del gobierno portugués,a Alemania le conviene adquirir materias primas necesarias para la industria bélica germana, con respecto a Yugoslavia hasta ese momento sigue siendo aliado de Alemania, aunque su situación política a lo interno es bastante complicada

[TigerII_IS-2]

Apesar de que Italia no iniciara actividades belicas en el norte de Africa, Italia ya estaba en guerra contra Francia y el Reino Unido, puesto que cuando Alemania tenia encarrilada la victoria contra Francia, Italia ataco a Francia en su frontera franco-italiana, desde ese momento el Reino Unido ya estaba en guerra contra Italia pudiendo inciar actividades belicas en Libia.

Saludos

[Panzer Lehr]

Me falto ese cabo suelto, en realidad en este planteamiento Mussolini no entro en guerra con Francia ni con Gran Bretaña el diez de junio de 1940, a fin de no desbaratar sus planes contra Grecia.

[Panzer Lehr]

Ahora, la cuestión que me tiene pensando ahora, es que para que este plan de guerra tuviera resultados, era necesario un estado mayor alemán cohesionado, que no presentara los problemas que presento por ejemplo para Blomberg el tener a un "subordinado" como era el caso de Goering que era Comandante de la Luftwaffe, pero que por su militancia y labor en el partido estaba incluso por encima del Jefe del Estado Mayor Alemán.

[Panzer Lehr]

Muy bien, sigo con el relato.

Hitler y Mussolini habrían acordado en su encuentro en el Tirol iniciar el bombardeo aéreo contra las fortificaciones británicas y la base naval en el Peñón de Gibraltar para el 10 de octubre, y luego el inicio de la operación terrestre. en el encuentro con Franco en Hendaya una semana después tanto Hitler como Mussolini habrían logrado el ansiado entendimiento y España entraría en la guerra como aliado del Eje, se utilizarían bases españolas para repostar combustible y munición para seguir bombardeando el Peñón y la base naval, una vez finalizada la última oleada del ataque aéreo, las tropas alemanas que se encuentren en suelo español lanzaran el ataque terrestre al Peñón de Gibraltar.

En resumidas cuentas la Operación Felix hubiese sido adelantada en tres meses.

Las Fuerzas Alemanas para llevar a cabo la operación serían el XLIX Cuerpo de Ejército comandado por el General Ludwig Kuebler mientras que el XXXIX Cuerpo de Ejército bajo el mando del General Rudolph Schmidt protegería los flancos del operativo contra Gibraltar.

La Luftwaffe colocaría a disposición para el ataque aéreo al peñón y a la base naval, 3 grupos de JU-88, 4 grupos de Stukas y dos grupos de cazas Me-109.

La Kriegsmarine utilizaría un grupo de submarinos para evitar que la evacuación marítima por parte de los medios navales ingleses que sobrevivieran al ataque aéreo.

Por otra parte las fuerzas británicas en el Peñón sumaban en total 4 batallones y dos regimientos de artillería de los cuales uno era de artillería antiaerea pesada y el otro de artillería costera

[Rafa]

Tu plan va muy bien, panzer lehr, pero seguro que en breve aparecerá Eriol y te lo destrozará con un sinfín de datos y estadísticas...

[Panzer Lehr]

Tu plan va muy bien, panzer lehr, pero seguro que en breve aparecerá Eriol y te lo destrozará con un sinfín de datos y estadísticas...

Gracias Rafa, si, estoy preparado para eso, como buen historiador de carrera, siempre es deber y obligación tener un arsenal de libros, documentos y datos preparados para sostener las ideas en el discurso, jejeje

[gerkamp]

Apesar de que Italia no iniciara actividades belicas en el norte de Africa, Italia ya estaba en guerra contra Francia y el Reino Unido, puesto que cuando Alemania tenia encarrilada la victoria contra Francia, Italia ataco a Francia en su frontera franco-italiana, desde ese momento el Reino Unido ya estaba en guerra contra Italia pudiendo inciar actividades belicas en Libia.

Saludos

Si, de seguro iniciaría las hostilidades contra un enemigo que lo superaba ampliamente en numero Conociendo las lentas decisiones britanicas, les va mejor en la defensa que en el ataque. Y si Gran Bretaña hubiera atacado primero, no tengo dudas de que si la batalla estuviera a favor de los ingleses, Alemania intervendría.

[Eriol]

Hola!

Tu plan va muy bien, panzer lehr, pero seguro que en breve aparecerá Eriol y te lo destrozará con un sinfín de datos y estadísticas...

jajajjaja que mala fama me creado


Veamos a que podemos atizarle

Presumamos que los alemanes en fecha tan temprana como 1940 contaran con un avión de fiabilidad para el rol de bombardero pesado y en cantidades importantes por lo menos 800 + escoltas como para poder realizar un ataque

¿800 bombarderos pesados?No entro a discutir que tenga Alemania un bombardero pesado eficaz en fechas tan tempranas por que en tu supuesto ya dices que es un supuesto pero lo que si paso a discutir es que lo tuvieran en numero de 800.Anda que has dicho 100...jajajajja.

Una nacion que si se preocupo por el bombardeo pesado,y el desarrollo de estos,como Inglaterra, tenia a fecha de 1 de agosto de 1939 una fuerza de unos 1.700 bombardeos aprox.Claro que unos 344 estaban en el extranjero y el resto eran aviones mas bien malos (1) .Y muchos,muchisimos ,no eran bombarderos puros sino que estaban dedicados al comando costero.

Si de verdad quieres que Alemania tenga esa fuerza de bombarderos pesados tendras que quitar produccion de otra fuerza.Eso ya te lo dejo a ti a tu eleccion para que luego pueda zurrarte otra vez

con la diferencia que Hitler y Mussolini llegan a un entendimiento con el Caudillo para que 100 Stuka 100 Do-17, 200 Me- 109 y 200 Me-110 y 300 Bombarderos Pesados (Escojan ustedes el Modelo que les parezca), pudieran llevar a cabo la primera parte de la operación que sería el Bombardeo del Peñón y la base naval existente allí, Estaríamos hablando de 900 aviones en total más otros 100 en reserva, Franco acepta y como contra prestación España recibe, buena parte del material británico, francés y belga que se encontrara en los alrededores de Dunkerque, Alemania se compromete a suministrarle armas a España a partir de marzo de 1942 y Hitler le promete de forma verbal que con una victoria del Eje en la guerra obtendría territorios coloniales en África Occidental y la total condonación de la deuda sustraída con Alemania e Italia durante la Guerra Civil.

En verdad todas esas cosas se le ofrecieron a Hitler en Hendaya y no trago.El problema es mas bien alimentar ,guarnecer y armar a España.En un plazo corto de tiempo,1 o 2 años como mucho desde el verano de 1940 todo serian cosas favorables para Alemania,como comente en un hilo,pero pasados esos años Alemania tendra que seguir suministrando de todo a España y dejar cada vez mas divisiones alli,y aviones,mientras que empieza el sarao en Rusia.Y el problema gordo ya sera en 1943 cuando Torch sea en Portugal,Cadiz o Galicia,España en general vamos.

Saludos


(1)http://alejandro-8.blogspot.com/2011/05 ... to-de.html

[Panzer Lehr]

Hola Eriol, con respecto al tema de los bombarderos, si quizás fui muy exagerado pero si es probable que por lo menos 200 Ju-88 pudieran participar. con respecto a lo segundo, querrás decir que se le ofreció a franco y este no lo acepto, yo en mi planteamiento le estaría entregando todo el armamento que dejaron atrás británicos y franceses en Dunkerque y un convenio de suministro de armas a partir de algún momento de 1942. con respecto a lo de la comida, eso lo conoces tu mejor que yo por que conoces la historia española.

con respecto a los escenarios post 1941 nos nos apresuremos tanto. todo tiene su tiempo.

[Yamashita]

El armamento al que hacéis referencia como capturado a los británicos como en general cualquier armamento capturado es de difícil re-utilización por la falta de repuestos a menos que se capturen también los centros de producción. Algo que no ocurrió en el caso del armamento británico. Si no se capturan dichos centros hay que emular la producción enemiga para crear repuestos o reacondicionar dicho armamento al nacional ambos procesos difíciles y costosos. El único recurso que suele quedar es la canibalización lo que en general conlleva a una rápida desaparición de existencias.
En el caso británico del material británico esta imposibilidad de reutilización se agravaba por su particular sistema de medidas y otras particularidades. Había una total falta de correspondencia de calibre entre el armamento británico y alemán lo que obligaba a recalibrar el armamento. Y poniendo otro ejemplo curioso podemos fácilmente entender que los camiones y vehículos británicos capturados resultaban difíciles de manejar por los alemanes por el simple hecho de llevar el volante a la izquierda.
En el caso del armamento frances si que hubo una mayor reutilización pero obviamente la propia guerra había demostrado que muchas de las armas francesas eran inapropiadas. Ademas mucho de los suministros que abastecián a Francia desaparecieron al quedar esta aislada de sus colonias y perder su capacidad de importación asi como también sufrió la perdida de gran cantidad de la materia prima producida en el continente al ser esta desviada a Alemania. Esto unido al despojo de su maquinaria y sobre todo de su material movil dejo a Francia con una escasa capacidad productiva. Ademas gran parte de la industria paso a servir a la producción de material germano. De hay que realmente Francia no fuese capaz de crear un reabastecimiento de su propio armamento.

En cuanto a los planteamientos de tu hilo el mayor resquemor me lo causa esa insinuación de una Italia un poco mas fuerte que la real sin dar mayor explicación. Nada me hace pensar que en mayo de 1940 Italia fuese mucho mas capaz de derrotar a Grecia que en noviembre de 1940. Ademas esa declaración podría empujar a Italia a la guerra con el Reino Unido y Francia en fecha muy temprana y sin la seguridad de una victoria alemana en Francia. Ya se que ahora la damos por hecho pero antes de producirse la ofensiva alemana nadie tenía la certeza de dicha rápida victoria sobre la que era tenida como una de las grandes potencias militares de la epoca. Hay que tener en cuenta que para Italia una situación de guerra con Francia en liza implicaba tener que medirse a esta y al Reino Unido en el Mediterraneo tanto navalmente como en tierra. Ademas que sucede si Italia fracasa y es empujada atras por los griegos. Que capacidad tiene Alemania de intervenir en dicho frente en plena ofensiva de Francia y sin haber llevado a cabo el proceso de alianzas con las naciones balcánicas y como afectarían estos hechos a las decisiones a tomar durante 1940. Lo cierto es que en esa epoca lo ultimo que deseaba Hitler era enredarse en una guerra en los balcanes que torciese su alianza con la URSS.
Otro asunto a tener en cuenta es que bajo estas promesas a España de concesiones en Africa Occidental en que lugar queda la negociación del armisticio con Francia que no olvidemos acepto la neutralidad de su flota y sus colonias. No tomaría en el caso de ver peligrar sus colonias la decisión de exiliar el gobierno como hizo Holanda asi como unir su flota a la británica.

[TigerII_IS-2]

Hola a todos.

Aunque tiene gran parte de razon, hare algunas matizaciones:

El armamento al que hacéis referencia como capturado a los británicos como en general cualquier armamento capturado es de difícil re-utilización por la falta de repuestos a menos que se capturen también los centros de producción. Algo que no ocurrió en el caso del armamento británico

En el caso de Inglaterra evidentemente no tenian los centros de produccion, pero en los demas casos (Francia, holanda, belgica.... )tambien se conquisto el territorio y supuestamente su centros industriales de repuestos...
Aun en caso de Inglaterra se podian conseguir repuestos del material con el mismo material (como cuando uno va al desguaze para conseguir una pieza para su coche....)

En el caso británico del material británico esta imposibilidad de reutilización se agravaba por su particular sistema de medidas y otras particularidades. Había una total falta de correspondencia de calibre entre el armamento británico y alemán lo que obligaba a recalibrar el armamento. Y poniendo otro ejemplo curioso podemos fácilmente entender que los camiones y vehículos británicos capturados resultaban difíciles de manejar por los alemanes por el simple hecho de llevar el volante a la izquierda.

Gran parte del ejercito del Afrika korps estaba hecho con material ingles capturado, creo que en el total de camiones de transporte (supuestamente con el volante a la derecha) el 80% o 90% eran camiones ingleses capturados......y creo tambien que en el frente ruso llego haber divisiones de tanques alemanes hechos exclusivamente con tanques rusos...

Creo que la volkstrum y juventudes hitlerianas tambien trabajaban basicamente con armamento capturado....

En el caso del armamento frances si que hubo una mayor reutilización pero obviamente la propia guerra había demostrado que muchas de las armas francesas eran inapropiadas

Viendo el material que usaron en la guerra civil española, seguramete cualquier material frances anticuado o inapropiado seria un lujo para el ejercito español.

En cuanto a los planteamientos de tu hilo el mayor resquemor me lo causa esa insinuación de una Italia un poco mas fuerte que la real sin dar mayor explicación. Nada me hace pensar que en mayo de 1940 Italia fuese mucho mas capaz de derrotar a Grecia que en noviembre de 1940

Recuerda que estamos en un "what if" y no el hilo historico, se le puede solicitar que explique como Italia llegaria a ese supuesto pero no negar que se pudiera llegar a ese supuesto...por ejemplo se podia decir que se enviaron instructores y estrategas alemanes a Italia o se enviaron industriales alemanes para modernizar parte de la industria italiana o su pudieron unificar centros de investigacion alemano-italianas para hacerlos mas efectivos, o que determinadas divisiones italianas tuvieran un mando unificado italo-aleman ... etc...etc..

Otro asunto a tener en cuenta es que bajo estas promesas a España de concesiones en Africa Occidental en que lugar queda la negociación del armisticio con Francia que no olvidemos acepto la neutralidad de su flota y sus colonias. No tomaría en el caso de ver peligrar sus colonias la decisión de exiliar el gobierno como hizo Holanda asi como unir su flota a la británica

Quizas compensase la perdida de neutralidad de la flota francesa (o lo que quedase de ella) a cambio de tener a España (y gibraltar) y con muchas posiblidades de dominar totalmente el mediterraneo....(malta, suez..)


Saludos

[Panzer Lehr]

Hola muchachos, de antemano gracias por sus aportes, no había podido escribir debido a una virosis.

Muy bien, primero voy a responder a las observaciones e interrogantes de Yamashita y luego a las de tiger.

Con respecto al primer punto, sobre la re utilización de material británico y francés por parte si, es cierto que era difícil darles de nuevo uso a ese armamento en el caso británico, por las mismas especificaciones del sistema patrones y producción que tenía Inglaterra y por las consideraciones logísticas que implicaba, pero era posible utilizarlo, las cifras más conservadoras con respecto a los materiales bélicos y logísticos abandonados por franceses y británicos en la Bahía de Dunkerque se encuentran alrededor de 2742 cañones de todo tipo, más de 65 mil vehículos y 20 mil motocicletas, 68 mil toneladas de municiones, 147 mil toneladas de combustible, buena parte de todo ese material se pudo haber entregado a la España de Franco para iniciar un rearme mesurado, es verdad que los armamentos británico y francés pudiera resultar anticuado y no preparado para una guerra moderna como lo llego a decir el mismísimo Mariscal de Campo Montgomery, pero para el ejército español hubiese constituido material valioso para su ejército.

Con respecto a la propuesta de una Italia más fuerte parto en base de un Regio Ejército que hubiese aprendido las lecciones tanto de Etiopía como de España y que aprovechando las buenas relaciones que mantenían Hitler y Mussolini, el Ejército Italiano hubiese enviado oficiales a las escuelas de formación de tropas Panzer en Alemania a fin de que la doctrina creada de Guerra de Rápido Corso pudiese aplicarse adecuadamente y con resultados exitosos.

Además esa Italia tenía que aprovechar el momento, de la invasión alemana a Francia, es verdad que en los primeros días de la Campaña de Francia no se podían prever los resultados de forma inmediata, pero los ingleses no hubiesen puesto mayor escrúpulo en defender a Grecia en ese instante, en ese momento el grueso del Ejército Británico se encontraba batallando en Francia, mientras que en Medio Oriente contaba con apenas poco menos de 100 mil hombres para defender 4 países, amén de los recursos materiales y humanos que pudiera movilizar desde la Commonwealth.

Con respecto a el panorama en los Balcanes Hitler y Mussolini habrían movilizado a sus cancillerías para lograr acuerdos con las naciones balcanícas a fin de que no se involucraran en la guerra, además en aquel momento muchos de estos gobiernos eran pro Berlín o pro Roma y sabían que levantarse en armas contra Hitler más que contra Mussolini era realizar suicidio político.

Sobre la cuestión del reparto colonial en África y los intereses de los involucrados, recordemos que la fecha del encuentro de Franco con Hitler y Mussolini en Hendaya es a finales de agosto de 1940 y no en octubre como en realidad paso, a demás en este escenario hipotético la batalla de Inglaterra aún no habría comenzado del todo. El Mariscal Petain ante la situación le interesaría ,más que todo salvar lo más que se pueda de Francia sí el se exiliaba y llegaba a inglaterra con todo y flota, el tendría que enfrentarse no solo a Churchill, si no a De Gaulle quien hubiese reclamado su inmediata dimisión del poder.