Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Nazi

[Honeriat]

Veamos un panorama diferente, cuáles serían los posibles desenlaces de una Segunda Guerra Mundial algo convulsionada. Una Argentina fascista entra en la guerra en 1939, y durante casi 6 años derrota a los estados sudamericanos y centroamericanos que se le oponen por estar en favor de los Aliados, luego su avance lo hace chocar en una brutal guerra contra los mexicanos, mientras que el panorama mundial presenta algunas de las siguientes características.

• Intervención forzosa, recién para 1.945, de los EE.UU. al verse “acorralado” (en seria amenaza, solo atacado por Japón) por superpotencias como el Japón Imperial, la Alemania Nazi, y una Argentina Fascista.

• La URSS aun resistiendo tras las líneas de Moscú (ciudad que estaría en un escenario aun peor que el de Stalingrado dicha ciudad obviamente aplastada por las fuerzas del eje).

• Intervención de México a favor de EE.UU., pero sufriendo de revueltas civiles pro-eje (a un nivel crítico casi de guerra civil)

• Frente Africano aun activo, y resistiendo con una tenacidad impresionante.

• Guerra en Europa activa, por la inclusión forzosa de España en la guerra contra el eje.

• El Reino Unido y Francia aplastados, utilizándose ahora como bases de las fuerzas del eje, y con gobiernos de ocupación.

• Portugal entra en la guerra a favor de los Aliados.

• Chile, Brasil, devastadas luego de una guerra relámpago contra la Argentina Fascista, pero sacudidas por constantes revueltas populares poco efectivas.

• Frentes (colisiones de batalla): Argentino-Mexicano, Nazi-Español, Japonés-Norteamericano, Africano Central-África del Norte (dominada por el eje), Soviética-Nazi, Soviética-Japonés, Indio-Manchukuo (entendiéndose que China ya no era más que el total del nuevo Imperio de Manchuria).

• Las potencias del Eje cuentan con las armas y tecnología del Programa de las Armas Maravillosas (programa nazi), no teniendo escases de recursos.

• Las potencias Aliadas cuentan con aviones a reacción, bombas atómicas, y no dudan para nada en usar armas químicas y biológicas, aunque el Eje también cuenta con dichos recursos pero en abundancia.

PD 1: les pido por favor, que no coloquen tantos motivos históricos para ver si esto sería posible o imposible, sino que echen a volar un poco la imaginación y piensen que harían comandando este nuevo eje, con todos estos frentes.

PD 2: pónganse en el papel de los Aliados o del Eje para lograr un desenlace, ahora todo depende de la imaginación de cada uno.

[TigerII_IS-2]

Hola Honeriat, veo que llevas muy pocos post por lo que te doy la bienvenida.

Lo primero es felicitarte por el ejercicio de imaginacion, aunque sea para un escenario casi-imposible, en el cual haciendote caso en el - PD 1- no entrare a enumerar las razones por las cuales son un escenario "casi-imposible".

En segundo lugar hare un esfuerzo "imaginativo" y supongamos ese escenario, antes de exponer una posicion, tengo algunas dudas que espero puedas solventar

- Comentas la entrada de USA en 1945, pero para los demas puntos expuestos no expones fechas, ¿se supone que todos esos puntos son de una misma situacion en una misma fecha? por ejemplo, lo de la resistencia de Moscu, ¿esta vigente en 1945?¿o es posterior (o anterior) ala entrada de USA en la guerra?

Saludos compañero.

[Honeriat]

Hola, TigerII_IS-2

En el punto de Frentes: todos serian los actuales en 1945, a inicios de ese año. Y desde ahì, eligiendo una posicion, que posturas tomarian, siendo de los aliados o del eje, como solucionarian las cosas o las terminarian por completo.

Saludos.

[antfreire]

Iba a permitir Roosevelt una nacion Nazi invadiendo paises en America latina en 1939? No lo creo posible. La Doctrina Monroe y la Doctrina del Destino Manifiesto eran muy vigentes y Argentina o cualquier otro pais que aliado a una potencia europea atacara a otro pais de America afectaria irremediablemente intereses americanos y hasta ahi llegaria el Fascismo Arbentino.

[TigerII_IS-2]

Iba a permitir Roosevelt una nacion Nazi invadiendo paises en America latina en 1939? No lo creo posible. La Doctrina Monroe y la Doctrina del Destino Manifiesto eran muy vigentes y Argentina o cualquier otro pais que aliado a una potencia europea atacara a otro pais de America afectaria irremediablemente intereses americanos y hasta ahi llegaria el Fascismo Arbentino.

Creo que la mayoria de nosotros pensaria que el escenario expuesto por Honeriat es imposible, pero el hilo expuesto por Honeriat no consiste en si es posible o no llegar a ese escenario, sino en lo que harias si ese escenario existiese....como explica en el "PD1" :

PD 1: les pido por favor, que no coloquen tantos motivos históricos para ver si esto sería posible o imposible, sino que echen a volar un poco la imaginación y piensen que harían comandando este nuevo eje, con todos estos frentes.

[TigerII_IS-2]

Iba a permitir Roosevelt una nacion Nazi invadiendo paises en America latina en 1939? No lo creo posible. La Doctrina Monroe y la Doctrina del Destino Manifiesto eran muy vigentes y Argentina o cualquier otro pais que aliado a una potencia europea atacara a otro pais de America afectaria irremediablemente intereses americanos y hasta ahi llegaria el Fascismo Arbentino.

De todas formas la razon expuesta de que USA atacaria a argentina porque afectaria "intereses americanos" y hay acabaria la historia..., el ataque a europa occidental e Inglaterra y su posible invasion donde tenia mas intereses que en sudamerica no movilizo a USA en ese monento, asi que estoy de acuerdo en que posiblemente USA intervendria(de algun modo u otro) pero no por los motivos que expones...

Saludos

[27Pulqui]

La propuesta de Homeriat no pertenece a la historia contrafáctica sino a los mundos paralelos, pues carece de asidero por lo alejada de la realidad de 1939.

En 1936 Estados Unidos adelanta la convocatoria interamericana prevista para dos años más tarde. El presidente Roosevelt se acerca a la conferencia especial de la Unión Panamericana en Buenos Aires y posteriormente realiza una visita a varios países del continente con la intención de presentar mecanismos multilaterales o bilaterales de defensa hemisférica, obviamente bajo la hegemonía estadounidense. En 1938, en la Conferencia de Lima, el Departamento de Estado presenta un ambicioso proyecto continental otra vez en el marco de la Unión Panamericana. Aunque no fue aprobado por los signatarios, pues los puntos principales fueron suscritos como sugerencias, quedó instalado el principio de solidaridad americana. Vale decir que desde 1938, si no antes, el gobierno de Washington tenía previsto organizar el hemisferio para una posible acción extracontinental de Estados Unidos, al tiempo que procuraba alejar la influencia europea en América Latina (no sólo la de Italia y Alemania, también la de Francia y el Reino Unido) en toda materia: económica, política, militar y cultural.

La suposición de un gobierno fascista en Argentina es otra especulación sin base. No hubo tal gobierno en 1939 ni en 1945, por más que existieran en el ambiente político-cultural y en despachos de los gobiernos núcleos profascistas. A la vez, de mayor importancia, la defensa de la neutralidad a partir del ingreso de Estados Unidos en el conflicto guarda más relación con causas estructurales que con decisiones ideológicas.

Para honrar la propuesta del compañero, vamos a suponer la participación argentina en el Eje desde 1939. En primer lugar lugar el gobierno de Buenos Aires estaría quebrando el principio de solidaridad continental, con lo cual sería fácil para Washington aislarlo como agresor. La acción aceleraría el alineamiento del continente con Estados Unidos, a cambio de algunas concesiones económicas. Es posible especular que habría acuerdos militares multilaterales y/o bilaterales entre los países de la región y Estados Unidos para combatir la agresión argentina.

Por último pero no menos importante, vale recordar que la Argentina pertenecía a la esfera económica británica, por lo cual entraría en guerra con su principal comprador. Resta decir que Buenos Aires desde 1939 implementó con Gran Bretaña un acuerdo por el cual le suministraba carnes sin retribución inmediata, las libras esterlinas se acreditaban en una cuenta bloqueada en Londres. A mediados de la guerra, la Argentina llegó a proveer el 40% del consumo de carnes en Inglaterra, además de suministros varios para el esfuerzo bélico (minerales y hasta armas como pistolas). Hasta el más fascista de los argentinos no hubiera quebrado la "relación especial" con el Reino Unido por cuestiones prácticas.

[TigerII_IS-2]

[...]
Para honrar la propuesta del compañero, vamos a suponer la participación argentina en el Eje desde 1939. En primer lugar lugar el gobierno de Buenos Aires estaría quebrando el principio de solidaridad continental, con lo cual sería fácil para Washington aislarlo como agresor. La acción aceleraría el alineamiento del continente con Estados Unidos, a cambio de algunas concesiones económicas. Es posible especular que habría acuerdos militares multilaterales y/o bilaterales entre los países de la región y Estados Unidos para combatir la agresión argentina.

Por último pero no menos importante, vale recordar que la Argentina pertenecía a la esfera económica británica, por lo cual entraría en guerra con su principal comprador. Resta decir que Buenos Aires desde 1939 implementó con Gran Bretaña un acuerdo por el cual le suministraba carnes sin retribución inmediata, las libras esterlinas se acreditaban en una cuenta bloqueada en Londres. A mediados de la guerra, la Argentina llegó a proveer el 40% del consumo de carnes en Inglaterra, además de suministros varios para el esfuerzo bélico (minerales y hasta armas como pistolas). Hasta el más fascista de los argentinos no hubiera quebrado la "relación especial" con el Reino Unido por cuestiones prácticas.

No esta mal el ejercicio de imaginacion con bastante coherencia, pero se te olvida decir las ventajas por parte de argentina (no solo sus desventajas), suponiendo que Agentina perteneciera al Eje dese 1939 puede que tuviera acceso a algun tipo de tecnologia y/o tacticas-estrategias militares, esesores militares.... puede que japon tuviera permiso para instalar una de sus flotas o algunos aviones-submarinos alemanes... en fin la verdad es que este mundo alternativo tendria mucho juego...

Con respecto a la relacion Argentina-Inglaterra... mira la relacion que tenia Alemania con China en multitud de asuntos, y lo cambio todo para aliarse con Japon o viceversa con respecto a la URSS de tener un pacto Anti-commitern a atacar juntos a Polonia......

Saludos.

[Honeriat]

La Argentina que propuse sin duda no era debil, ni tenia los defectos de 1939, sino no hubiese derrotado a casi todas las naciones de Amèrica, piensen en una Argentina con una potencia militar comparable con la Alemania Nazi justo en las puertas de Mexico, con un mexico convulsionado por guerras civiles profascistas, sin duda EE.UU. estarìa rodeado, pero con recursos para defenderse, pero ¿por cuanto tiempo? ¿usaria medidas extremas, armas extremas como las nucleares?

[Yamashita]

Si a cualquier pais le otorgamos la posibilidad de estar a la altura de una gran potencia tendriamos casi 250 Wath-ifs diferentes.
A mi me parece difícil contemplar a Argentina como una potencia militar capaz de avanzar conquistando toda Sudamérica y América Central. Para empezar su población es de 13 millones y medio en 1939 y su industria y economía no están ni mucho menos a la altura de semejante empresa. Ademas no hay que olvidar que para producir se necesitan personas al igual que para combatir y con 13 millones y medio argentina nunca podría estar a la altura de las grandes potencias de esa época. Brasil en 1940 tenía 41 millones de habitantes, asi que para argentina superar a esta nación ya sería un asunto difícil. Ademas el continente americano no es el continente Europeo, es mucho mas grande, inaccesible y estaba mucho menos dotado de infraestructuras. Por poner un ejemplo, cual sería la linea de ataque a través de los Andes de Argentina contra Chile o Bolivia. Y cual es el area desde el que una vez conquistado Brasil (que de por si no tiene un terreno facil y carecía de carreteras siquiera dignas de la URSS) se lanzaría el ataque sobre Venezuela o Colombia. Aun hoy en día sería un asunto casi imposible de desarrollar pues hablamos de cruzar un área muy vasta de selva amazónica.
El problema es que aun suponiendo este nuevo eje en muy poco tiempo argentina se habría literalmente quemado en frentes imposibles donde la palabra blitzkrieg es absurda y si no reto a quien quiera a que me esplique como se hace una blitzkrieg a traves de los Andes o el Amazonas.

[27Pulqui]

Ya está la respuesta desde el aspecto político, así que paso a la observación de Yamashita.

El problema es que aun suponiendo este nuevo eje en muy poco tiempo argentina se habría literalmente quemado en frentes imposibles donde la palabra blitzkrieg es absurda y si no reto a quien quiera a que me esplique como se hace una blitzkrieg a traves de los Andes o el Amazonas.

No tengo la más mínima idea de cómo se podría haber hecho semejante esfuerzo bélico en los años de la SGM. La hipótesis de una Argentina capaz de llegar hasta México barriendo a cuanto rival se plante en el camino carece de sentido. Por cierto que en 1.939 tenía en la región el ejército y la marina mejor equipados, con los cuadros también mejor preparados, incluso que Brasil (lo sabían los analistas militares estadounidenses), pero de ahí a la suposición de origen del tema hay años luz de diferencia.

El plan más consistente de los estrategas argentinos fue el Plan Máximo, desarrollado a mediados de 1933. La hipótesis de guerra consistía en la alianza de Chile y Brasil. El objetivo debía ser el desgaste y la derrota de las fuerzas de Brasil, país que entraría en el conflicto para conquistar la Provincia de Misiones. Un problema importante para las fuerzas brasileñas habría sido las dificultades para movilizarse hacia territorio argentino debido a la falta de un sistema vial y ferroviario en la zona, llegar a la frontera les llevaría cuatro meses. De aquí se deduce que el ejército argentino habría tenido grandes problemas para movilizarse en territorio brasileño, apenas podría llegar a las bases del 3er cuerpo del ejército brasileño con asiento en el estado de Río Grande do Sul, no es difícil imaginar que una contraofensiva hasta San Pablo y Río de Janeiro pertenece a la ciencia ficción, de hecho no estaba en Plan Máximo, el cual preveía la negociación en términos favorables para la Argentina una vez derrotado el ejército invasor.

[TigerII_IS-2]

No soy un experto en las infraestructuras que tenia sudamerica en los años 30 y 40, pero no creo que las infraestructuras de la rusia interior o mejor dicho de africa del norte o el sudeste asiatico tengan "mucha" diferencia con las de sudamerica.....
puede que en algunos casos sea a la inversa...

Ademas seguimos sin hacer caso al requisito expuesto en el post-1:

PD 1: les pido por favor, que no coloquen tantos motivos históricos para ver si esto sería posible o imposible, sino que echen a volar un poco la imaginación y piensen que harían comandando este nuevo eje, con todos estos frentes.

Saludos

[Yamashita]

A ver Tiger II ni siquiera hoy en día sería nada facil atacar Chile desde Argentina. Al menos de una forma rapida y mover un ejercito por el amazonas sería imposible. Por tanto la Máxima sería una guerra con Brasil.
Un desierto es un desierto, libre de obstaculos y muy apropiado para los tanques. Las selvas y las cordilleras no lo son. Aun asi te recuerdo que en el Norte de Africa se movía un ejercito de solo unas pocas divisiones.

[TigerII_IS-2]

A ver Tiger II ni siquiera hoy en día sería nada facil atacar Chile desde Argentina. Al menos de una forma rapida y mover un ejercito por el amazonas sería imposible. Por tanto la Máxima sería una guerra con Brasil.
Un desierto es un desierto, libre de obstaculos y muy apropiado para los tanques. Las selvas y las cordilleras no lo son. Aun asi te recuerdo que en el Norte de Africa se movía un ejercito de solo unas pocas divisiones.

No estoy hablando de Chile-Argentina en particular, me refiero de forma generica a las infraestructuras de sudamerica, quizas les sea mas conveniente a los argentinos asesoramiento japones y sus tacticas antes que asesoramiento aleman, podrian aprender por ejemplo de la conquista de Singapur...

Saludos.

Posdata.- Lo mejor para moverse por el amazonas serian sus largos y anchos rios, eso si hiciera falta conquistar la casi deshabitada amazonas....

[Yamashita]

No estoy hablando de Chile-Argentina en particular, me refiero de forma generica a las infraestructuras de sudamerica, quizas les sea mas conveniente a los argentinos asesoramiento japones y sus tacticas antes que asesoramiento aleman, podrian aprender por ejemplo de la conquista de Singapur...

Si, desde luego las tacticas japonesas demostraron ser tremendamente efectivas a la larga. En Malaya las tropas se movían con ayuda de la flota y por medio de carreteras por muy zona de jungla que fuese Malaya. Observa los mapas de campaña. Incluso hoy en día solo existe una ruta que cruce el Amazonas, la Ruta de Manaus desde Humaita. El amazonas no tiene nada que ver con Malaya y todavia hoy en día es una zona prácticamente inaccesible.
Saludos.

Posdata.- Lo mejor para moverse por el amazonas serian sus largos y anchos rios, eso si hiciera falta conquistar la casi deshabitada amazonas....

Y Dime que rio circula de Sur a norte por el Amazonas que te permita cruzar esta región.