¿Y si la guerra no hubiera empezado...?

[Colilla]

Bueno mi propuesta era solo una idea, como bien he comentado, la idea era proseguir con el rearme pero con una política de intimidación. Se que Corea del Norte no se puede comparar a la Alemania de 1939, pero es un tanto similar. Si os fijaos he dicho que podría seguir con el rearme aunque con dificultades, obligando a Polonia a aceptar algún tratado. Mi comentario se basa en una idea sin fundamento así que respeto cualquier crítica pues es totalmente cierto que me equivoco en muchas cosas.

Saludos coordiales.

[Mac_aco]

Pues no es una respuesta fácil: particularmente, pienso que el modelo de crecimiento alemán, basado en un endeudamiento encubierto bestial, no era sostenible mas que mediante la rapiña. Si Alemania no entra en guerra, ¿que hubiera pasado? ¿una nueva crisis del 29 versión alemana?¿otra vez colas de paro y carretillas de billetes (esto último, completamente en serio)?, y con un gobierno racista y completamente predispuesto a echarle la culpa a los judios, no creo que sea descartable que se iniciaran persecuciones raciales (pogroms) de carácter violento (algún culpable habría que buscar).

Ahora bien, hasta el punto que se alcanzó en el holocausto, me parece difícil de creer.

saludos

[David L]

Bueno mi propuesta era solo una idea, como bien he comentado, la idea era proseguir con el rearme pero con una política de intimidación. Se que Corea del Norte no se puede comparar a la Alemania de 1939, pero es un tanto similar. Si os fijaos he dicho que podría seguir con el rearme aunque con dificultades, obligando a Polonia a aceptar algún tratado. Mi comentario se basa en una idea sin fundamento así que respeto cualquier crítica pues es totalmente cierto que me equivoco en muchas cosas.

Saludos coordiales.

Por supuesto Colilla, tu opinión es tan válida como la de cualquiera de las que se han vertido en este hilo. Mi respuesta a tu comentario no deja de ser una opinión personal, puede que el equivocado sea yo. También tiene su cierta lógica el intentar conseguir contrapartidas económicas a base de una política de intimidación, no es una idea descabellada.

Un saludo.

[gunsche]

La enorme mayoria de los judios muertos en el Holocausto eran ciudadanos de paises ocupados por Alemania durante la guerra (Polonia, la Urss en su porcion ocupada, Hungria, Holanda, Francia, etc), por lo que es absurdo pensar en un Holocausto sin una SGM que permitiese a Alemania ocupar esos paises.

[mont]

La enorme mayoria de los judios muertos en el Holocausto eran ciudadanos de paises ocupados por Alemania durante la guerra (Polonia, la Urss en su porcion ocupada, Hungria, Holanda, Francia, etc), por lo que es absurdo pensar en un Holocausto sin una SGM que permitiese a Alemania ocupar esos paises.

Hola!
Sí como se dice aquí sin guerra y sin un gasto militar que lo precediera , traduciendose en una alemania poderosa , como historia alternativa no es tan descabellado pensar que , con un dirigente como este, y como un temporizador para encontrarse con un nuevo evento , mas de un amigo le hubiera salido , ( Italia , Austria , España..Rusia-..¿? ) colaborando con tal de congratularse , diciendo "si señor" , a su "ejemplo a seguir". a sabiendas que en esta época ya pululaba por Europa mas de un dañino loco, quizás si cambiamos la palabra holocausto por masacre se viera mejor algo de esto.

Saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

quizás si cambiamos la palabra holocausto por masacre se viera mejor algo de esto.

La única palabra que puede sustituir a "Holocausto" o "Shoah" es "genocidio", que ya es un término legal para clasificar el mayor crimen de los "crímenes contra la humanidad". Así, esos tres términos entrecomillados significan siempre una masacre, pero una masacre no significa necesariamente ninguno de esos tres términos. Por tanto, y a mi entender, el cambio no es válido, y menos aún para especular sobre lo que podría haber ocurrido a los alemanes judíos en Alemania si no hubiera estallado la guerra en septiembre de 1939.

El único precedente histórico que tenemos en el Tercer Reich, antes de la guerra, de gran violencia contra los alemanes judíos (aunque entonces ya estaban privados legalmente de esa ciudadanía) es la llamada "Noche de los Cristales Rotos" o "Kristallnacht", es decir, el pogromo desatado en la noche del 9-10 de noviembre de 1938. Aunque los episodios de violencia contra los judíos ya habían tenido lugar bajo el Tercer Reich desde 1933 en adelante, ninguno llegó a ser tan virulento y de tanto alcance como el citado pogromo de noviembre. Aquí se destruyeron cantidad de sinagogas y miles de hogares y negocios judíos, se asesinó a docenas de judíos y se abusó físicamente de muchos más, y, finalmente, se detuvo a miles de judíos que fueron luego recluidos en los campos de concentración de Dachau, Buchenwald y Sachsenhausen, donde varios cientos de ellos perecerían en las semanas siguientes (Véase Alan E. Steinweis, Kristallnacht 1938. The Belknap Press of Harvard University Press, 2009).

Este pogromo -incitado por las bases nazis, apoyado por Goebbels y, finalmente, autorizado por Hitler- fue lo más lejos que llegó el régimen nazi, en tiempos de paz, en el terreno de la violencia (crimen) con respecto a lo que ellos llamaban la "cuestión judía". Al margen de lo sustancial (el asesinato, sufrimiento y daño de las víctimas y sus familiares), el pogromo de noviembre tuvo una repercusión muy negativa en la prensa internacional para la Alemania del Tercer Reich, para sus intereses en el comercio exterior y para los objetivos de su política exterior. Pero también generó el rechazo de una gran mayoría de la sociedad alemana, que desaprobó el vandalismo y los saqueos ocurridos contra las vidas y propiedades de los judíos.

A pesar del horror de este pogromo, para la mayoría de los nazis más acérrimos y antisemitas de entre las filas del NSDAP era todavía inimaginable la deriva que un año después comenzó a tomar la política racial del régimen con respecto a la "cuestión judía". Y menos aún para el común de los alemanes de a pie. Nosotros estamos irremediablemente condicionados por nuestra visión retrospectiva, porque sabemos cómo evolucionó y acabó esa indescriptible tragedia humana. Sin embargo, si por cualquier motivo imaginable no hubiese estallado la guerra en 1939 y el "tiempo de paz" hubiera permanecido al menos durante algunos años más, nuestra visión retrospectiva ya no sería válida porque habría cambiado la realidad que la conformó. En otras palabras, sin la historia tal como se desarrolló y, por tanto, sin nuestro conocimiento de la misma, nosotros estaríamos ahora más o menos igual que estaban los alemanes y el resto del mundo al finalizar 1938. Y, al igual que ellos entonces, nunca podríamos imaginar la infame senda que llevó a la "solución final" de los judíos europeos en la historia fatalmente real. Todo lo más, imaginaríamos sucesos similares a ese pogromo de noviembre y la gradual expulsión total de los judíos que vivían en el Tercer Reich.

Saludos cordiales
JL

[TigerII_IS-2]

Bueno mi propuesta era solo una idea, como bien he comentado, la idea era proseguir con el rearme pero con una política de intimidación. Se que Corea del Norte no se puede comparar a la Alemania de 1939, pero es un tanto similar. Si os fijaos he dicho que podría seguir con el rearme aunque con dificultades, obligando a Polonia a aceptar algún tratado. Mi comentario se basa en una idea sin fundamento así que respeto cualquier crítica pues es totalmente cierto que me equivoco en muchas cosas.

Saludos coordiales.

Tu idea esta bien planteada, y te animo a que abras otros hilos tan interesantes como este.

Saludos.

[Colilla]

He creado un nuevo tema. Espero que os interese pues a mi si jeje.
En cuanto a este tema, me gustaría preguntar una cosa.
Si la guerra no hubiera empezado, ¿la dictadura se hubiera podido sostener?

[TigerII_IS-2]

Muchos de lo regimenes totalitalitarios (tanto de extrema derecha como de extrema izquierda) en muchos casos han durado decadas, y muchos todavian estan vigentes como en china, cuba, corea del norte, Iran.... desgracidamente en muchos de ellos nunca han conocido la democracia...

En el caso de Alemania podia haberse sostenido pero cambiando su politica economica de una manera determinante...y seguramente moderando su razismo, sino lo hiziera es posible que tarde o temprano la comunidad internacional dejara aislada a Alemania con sus consecuencias economicas correspondientes.

Saludos.

[gunsche]

He creado un nuevo tema. Espero que os interese pues a mi si jeje.
En cuanto a este tema, me gustaría preguntar una cosa.
Si la guerra no hubiera empezado, ¿la dictadura se hubiera podido sostener?

Creo que si no hubiera habido SGM, Hitler hubiera estado decadas en el poder, como ya se menciono en el foro, hay muchos casos historicos de lideres que han permanecido por la fuerza muchisimos años en el poder...pero Hitler no podia contentarse con quedarse en Alemania, el Lebensraum hacia el este era un elemento central de su ideologia (y en el oeste estaba su deseo de revancha contra Francia por la PGM), por lo que una Alemania liderada por Hitler que no se viese involucrada eventualmente en una guerra mundial es dificil de imaginar.

[Colilla]

A veces me pregunto que hubiera sido de Europa y especialmente de Alemania si en la PGM una bala hubiera matado a Hitler.
Como bien decís y teneis toda la razón, la dictadura se hubiera podido sostener y mas cuando (como todas las dictaduras) el ejército y la policía reprimen a la población civil.