SGM sólo Alemania vs URSS

¿Qué pasaría si…?

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Mensaje por Yamashita » Mié Sep 21, 2011 11:47 am

Dices que la ayuda de EEUU anterior a Stalingrado no fue importante y aunque una ayuda de 1.586.455 Toneladas (Fuente: Russia's Life-Saver: Lend-Lease Aid to the U.R.S.S in World War II de Albert L. Weeks) no me parece tan nimia admito que antes de la Batalla de Moscu (que no de Stalingrado) la llegada de esa ayuda fue minima. No obstante quiero resaltar que en este primer periodo de la guerra el numero de vehiculos blindados aliados represento el 25 % de las fuerzas blindadas medias/pesadas sovieticas y segun Alexander Hill en The Great Patriotic War of the Soviet Union, 1941-45: A Documentary Reader (Soviet (Russian) Study of War)" mas del 30% de los blindados sovieticos medios y pesados durante la batalla de Moscu eran británicos. En el caso de la aviación este porcentaje era del 15 %.

En cuanto a que yo dije que la doctrina sovietica era inferior dudo mucho que dijese exactamente eso. Recuerdo haber dicho que la politica en el campo de batalla genero un deficiente uso de la tropa y un exceso de bajas, expecialmente en los prmeros años de la guerra patriotica. No obstante siempre he defendido que el ejercito que luego se forjo con el paso del tiempo, con sus doctrinas y tacticas era el mejor al finalizar la guerra.
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Mensaje por cv-6 » Mié Sep 21, 2011 2:04 pm

JS-2 escribió:Saludos!!


Quiero hacer una pregunta a este What if más.


Si Alemania esta sola ¿ Cuentan las filiales de General Motors y Ford que fueron de importancia máxima para la producción alemana y dispusieron totalmente su industria al esfuerzo de guerra aleman ?
Hombre, si dichas filiales funcionaron durante la verdadera II Guerra Mundial ¿por qué no iban a hacerlo en este caso, en el que no habría guerra USA Alemania? Para mí lo más lógico es contar dichas fábricas como parte de la industria alemana.
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Mensaje por mark » Mié Sep 21, 2011 2:40 pm

Sobre la Ley de Préstamo y Arriendo, para quien le interese:

"During the WWII years, the USA delivered defense technology in the sum of $46 billion to the countries of the anti-Hitler coalition. The costs made up 13 percent of America's defense spending. The lion's share of deliveries was given to England - $30.3 billion. The Soviet Union received defense technology in the sum of $9.8 billion, France $1,4 billion and China $631 million. In total, the USA supplied arms to 42 countries.

The USSR received hundreds of thousands of military vehicles and motorbikes. Lack of fuel was ameliorated with deliveries of 2.5 million tons of petroleum products. The profusion of Roosevelt's "garden hose" provided Stalin with 595 ships, including 28 frigates, 105 submarines, 77 trawlers, 22 torpedo boats, 140 anti-submarine vessels and others. The Soviet air force received 4,952 Aerocobra and 2,410 Kingcobra fighter jets. Soviet pilot Alexander Pokryshkin fought with Hitler's Luftwaffe aces in Aerocobra planes, which made him a Hero of the Soviet Union hero three times over.

The lend-lease agreement supplied the USSR with 2,7 thousand A-20 and 861 B-25 bomber planes. Soviet tank divisions received 7,056 tanks, 8,218 anti-aircraft emplacements, 131,600 machine guns and other arms.

Soviet propaganda tried to diminish the importance of the American help. Back in those years, it was said that the Soviet Union had produced 30,000 tanks and 40,000 planes since the middle of 1943. Well, as a matter of fact, this was true. However, one has to take into consideration the fact that lend and lease deliveries were made to the USSR during the most difficult period of the war - during the second half of 1942. In addition, the USSR would not have been capable of producing its arms without the lend-lease agreement: The USA shipped 2.3 million tons of steel to the USSR during the WWII years. That volume of steel was enough for the production of 70,000 T-34 tanks. Aluminum was received in the volume of 229,000 tons, which helped the Soviet aviation and tank industries to run for two years. One has to mention food deliveries as well: 3.8 million tons of tinned pork, sausages, butter, chocolate, egg powder and so on. The lend-lease agreement provided orderlies with 423,000 telephones and tens of thousands of wireless stations. Deliveries also included oil distillation equipment, field bakeries, tents, parachutes, and so on and so forth. The Soviet Union also received 15 million pairs of army boots.

The help was delivered to the USSR via Iran and major Soviet sea ports. About 3,000 transport vessels arrived at the ports of Murmansk, Arkhangelsk and Vladivostok, and delivered 1.3 million tons of cargo. It would be incorrect to diminish the significance of such all-embracing help from the New World as a serious factor that assisted in the victorious ending of the war.

Historians and politicians keep on arguing about the results and lessons of WWII. The basic results of the war are known: the war was lost by the two major participants inthe "grand political game" of 1939-1940 - both Hitler and Stalin. Of course, the Soviet leader defeated Hitler, although it then resulted in the ideological crisis and, eventually, in the tragic collapse of the totalitarian superpower - the USSR. It is worth mentioning here that the debt of the Soviet Union - $722 million - for the lend-lease contract has not been completely paid to the States yet."
Stanislav Korolev,
WWII veteran
Zerkalo Nedely
Kiev


(Fuente: http://english.pravda.ru/history/12-05- ... osevelt-0/" onclick="window.open(this.href);return false;)

No sé quién puede creer que EEUU entregaría a la URSS tales proporciones de mercancías para que éste terminara de pagárselas más de 60 años después. La realidad es que en la situación que se describe en este hilo no existiría la ayuda norteamericana a la URSS se mire como se mire.

Saludos.
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Mensaje por cv-6 » Mié Sep 21, 2011 2:54 pm

mark escribió: "The Soviet air force received 4,952 Aerocobra and 2,410 Kingcobra fighter jets. Soviet pilot Alexander Pokryshkin fought with Hitler's Luftwaffe aces in Aerocobra planes, which made him a Hero of the Soviet Union hero three times over.
¿Fighter jets? Primera noticia de que el Airacobra y el Kingcobra eran reactores (perdón por salirme un momento del tema :-D )
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Mensaje por mark » Mié Sep 21, 2011 3:08 pm

cv-6 escribió:¿Fighter jets? Primera noticia de que el Airacobra y el Kingcobra eran reactores (perdón por salirme un momento del tema )
Aunque mi inglés es bastante discreto, creo que se puede traducir como avión de combate o avión de caza sin más, :)

Saludos.
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por cv-6 » Mié Sep 21, 2011 4:49 pm

No mark, jet significa chorro, y en el caso de aviones aviones de propulsión a chorro, es decir, reactores. Y mejor que lo dejemos aquí antes de que nos caiga una bronca por "descarrilar" el hilo :mrgreen:
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Mensaje por mark » Mié Sep 21, 2011 6:05 pm

cv-6 escribió:No mark, jet significa chorro, y en el caso de aviones aviones de propulsión a chorro, es decir, reactores. Y mejor que lo dejemos aquí antes de que nos caiga una bronca por "descarrilar" el hilo
Sí, si eso está claro, pero si usas un traductor te lo traduce como avión de combate o de caza sin más. Pero como bien dices dejemos este tema que no tiene importancia... :wink:
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Yamashita » Mié Sep 21, 2011 6:45 pm

Es una traducción de un articulo en ruso de un periodico ruso. Como sean tan buenos traduciendo como en algunos libros que se traducen en España o tan ortográficamente correctos como los periodistas españoles no es de extrañar la errata. Aun estoy preguntandome como podían ser tan poderosos y decisivos esos cargueros que jubilaron a los acorazados :lol:
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Mensaje por mark » Mié Sep 21, 2011 8:14 pm

Con relación a la importancia del bombardeo estratégico, que no hubiera sufrido Alemania en la historia alternativa que se debate, me permito citar lo siguiente:

"La creencia popular en la posguerra es que los bombardeos estratégicos influyeron relativamente poco en la victoria en la II Guerra Mundial. La idea central de los argumentos en este sentido es que los costes de los bombardeos fueron excesivos en comparación con la ganancias. Sin embargo, los hechos señalan en otra dirección. La eficacia de la campaña de bombardeo de zonas que llevó a cabo el Mando de Bombardeo británico es difícil de medir en términos cuantitativos. Cabe conjeturar que en las zonas devastadas por los ataques la producción disminuyó mucho. Es imposible calcular en qué medida hubiera podido aumentar la producción de guerra del Reich sin los efectos retardantes de los ataques. Lo que sí se puede sugerir es que una economía alemana que no sufriera ataques aéreos y utilizase los recursos de toda Europa central y occidental hubiera podido alcanzar niveles de productividad muy superiores"

("La Guerra que había que ganar" Williamson Murray y Allan R. Millet).

Siguiendo con la importancia del bombardeo estratégico pero desde otra perspectiva:

"...La presencia de más de 10.000 cañones antiaéreos, todos los cuáles hubieran podido ser muy eficaces como armas antitanques, por no hablar del medio millón de hombres y mujeres que se encargaron de manejarlos y que hubieran podido contribuir a la producción industrial o luchado en otros frentes, hubieran tenido un efecto importante en la guera en tierra en el este o el oeste, en 1943 o 1944."

Baterías antiaéreas que defendían el Reich:

1940: 761
1941: 967
1942: 1.148
1943: 2.132
...

("La Guerra que había que ganar" Williamson Murray y Allan R. Millet).

Saludos
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Sgt. Steiner » Vie Sep 23, 2011 4:57 pm

Hola a todos, es la primera vez que comento en este foro.

Yo solo quería decir que respecto a los bombardeos de Alemania hay un libro muy bueno: Objetivo Berlín de la biblioteca EL MUNDO, en el, se habla sobre la eficacia y métodos de los bombardeos aliados, no recuerdo muy bien pero decía que no tuvieron mucho éxito y que los alemanes pese a tener pocos cazas y aviones en general contrarrestaron eficazmente la mayor parte de estos bombardeos, estos bombardeos solo afectaron a la industria alemana un 2% o 3% como mucho, además estas fábricas se reparaban en pocos meses.

Al tema, yo pienso que aún en el desastre de Taifún, si Hitler hubiese dejado a Manstein,Guderian y compañia hacer su trabajo y no intrometerse en las operaciones Fall Blau podría haber cambiado el curso de la guerra porque si no recuerdo mal el plan era conquistar el Caúcaso y después Stalingrado(o al revvés, no me acuerdo), si el 4 Ejército Panzer no hubiese ido al norte ni hubiese dejado solo al 6º Armeé que era infantería, podría haber conquistado Stalingrado fácilmente y luego conquistar el Caúcaso con lo que se asegura petroleo para una guerra larga.
Ya volviendo al 41, Alemania ganaba la guerra en 6 meses si hubiese entrado como liberador y no conquistador.

Esta es mi humilde opinión

Saludos cordiales, Sgt. Steiner

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por mark » Dom Sep 25, 2011 6:42 pm

Con relación al bombardeo estratégico las cifras hablan por sí solas. Los alemanes tuvieron que implicar contra éste miles de aviones, piezas de artillería antiaérea y tropas. Sin el bombardeo todos estos recursos podrían haberse utilizado en el frente del este. No creo que haya discusión al respecto.

Con relación a la ralentización de la producción como consecuencia del bombardeo estratégico sólo podemos discutir en qué medida tuvo lugar, no si tuvo lugar. La obra "La Guerra que había que ganar" es suficientemente conocida y respetada como para tenerla muy en cuenta, y la opinión de los autores ya está expuesta en un post anterior.

Saludos.
Última edición por mark el Lun Sep 26, 2011 3:31 pm, editado 1 vez en total.
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Yamashita » Lun Sep 26, 2011 11:22 am

Cuando se habla sobre si fue o no eficaz es estableciendo un baremo entre recursos empleados y efectos logrados y aqui es donde las cifras resultan mas discutibles pero eso no significa que los alemanes no tubiesen que hacer un enorme esfuerzo para contrarrestarlo ni que no sufriesen los efectos de estos bombardeos en su economía.
Que el bombardeo estrategico no logro los efectos que de el se esperaban es algo que no se puede discutir pero que dicho bombardeo tuvo efectos visibles sobre la economía alemana es algo que tampoco debería discutirse. Es cierto que la producción bélica alemana logro contrarrestar en cierto modo los efectos de los ataques pero no todo es producción bélica ni tampoco toda la producción bélica tiene la misma importancia. Los bombardeos aliados causaron una enorme destrucción a los sistemas de transporte alemanes y a las areas residenciales. Como se puede pensar que 310.000.000 m3 de cascotes y la perdida de 2.840.000 residencias no tuvieron efecto sobre la economía alemana.
Es cierto que las fabricas se recuperan y que solo un pequeño porcentaje de estas se perdieron definitivamente pero cuando se produce el bombardeo tambien se produce la destrucción del stock existente en la fabrica, de los materiales y de la maquinaria y eso hay que reemplazarlo. Ademas la industria quedará detenida durante un tiempo en su producción y eso aunque no sea producción directamente destruida ni definitiva si es producción perdida. Ademas si el bombardeo se concentra sobre ciertos tipos concretos de industria ese 2/3 % de industrias afectadas puede llegar a ser muy importante como sucedio cuando el bombardeo estrategico se centro finalmente sobre la industria petrolifera. Una estación o un nudo ferroviario no es una industria pero su destrucción implica que las materias primas y productos no llegaran a su destino. Un ferrocarril destruido tampoco es una industria pero restara capacidad al transporte y habrá que reemplazarlo. En general el bombardeo estrategico implico a la larga una perdida del 20% de la producción bélica alemana (Fuente: "Death from the Heavens: A History of Strategic Bombing" de Kenneth P. Werrell). Es cierto que los alemanes mejoraron su producción a lo largo de la guerra pero comparad la capacidad de mejora con la que tuvieron aquellas naciones que no fueron bombardeadas.
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Mensaje por JS-2 » Mar Sep 27, 2011 1:59 pm

mark escribió:
(Fuente: http://english.pravda.ru/history/12-05- ... osevelt-0/" onclick="window.open(this.href);return false;)

No sé quién puede creer que EEUU entregaría a la URSS tales proporciones de mercancías para que éste terminara de pagárselas más de 60 años después. La realidad es que en la situación que se describe en este hilo no existiría la ayuda norteamericana a la URSS se mire como se mire.

Saludos.

Intereses del prestamo , compañero, en que las cifras de triplican al paso del tiempo.

Encuentro sobre el tema una noticia sobre el ultimo pago de Inglaterra a USA por el Leand Lease , en ........el 2006-

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4757181.stm" onclick="window.open(this.href);return false;

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Mensaje por mark » Jue Sep 29, 2011 3:51 pm

Vamos a ver JS-2. La Ley de Préstamo y Arriendo fue aprobada por el Congreso de EEUU en marzo de 1941 para ayudar a Gran Bretaña y ante la demanda de ayuda de Churchill. Los británicos se estaban quedando sin dinero. En aquella época se pagaba en efectivo. Para que te hagas una idea de lo que te digo, la República española tuvo que transferir 510 Tm de oro a la URSS para que ésta le vendiera armas. Es sólo un ejemplo. Ningún país vendía o arrendaba algo para cobrarlo 60 años más tarde y menos a un interés del 2%, y desde luego, sin Gran Bretaña en guerra, país cuyo intento de ayuda motivó la tramitación de la Ley, no hay lugar para el Lend-Lease en esta historia alternativa.

Saludos.
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