SGM sólo Alemania vs URSS

¿Qué pasaría si…?

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antfreire
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SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por antfreire » Lun Sep 19, 2011 2:29 am

Excelente intervencion del camarada Mark. Vamos señores si con todo eso los alemanes todavia no podian ganarle a los rusos entonces es porque eran uno soldados mediocres (alguien cree eso) o porque los Sovieticos eran sobrehumanos (hay quien crea esto otro)

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TigerII_IS-2
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SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Sep 19, 2011 10:05 am

mark escribió:La situación de la Wehrmacht al inicio de la operación Barbarroja era la siguiente:

Implicadas en la operación (en la frontera con la URSS): 190 divisiones

Libia: 2 Divisiones Panzer
Interior del Reich: 2 Divisiones Panzer; 11 divisiones infantería.
Los Balcanes: 7 Divisiones
Francia: 38 Divisiones
Noruega: 7 Divisiones
Dinamarca: 1 División.

TOTAL: 68 Divisiones no implicadas en Barbarroja.

Número de aviones implicados en Barbarroja: 2.009 aviones.

Número de aviones luchando contra Gran Bretaña: 1.500 aviones.


Ahora vamos con otro dato importante:

Bajas del ejército de tierra alemán desde el principio de la guerra hasta el 22/06/41: aproximadamente 100.000. Es decir, podemos hablar de entre 5 y 10 divisiones.

(Fuente:www.orbat.com; a su vez cita: http://www.tecnica-militar.com" onclick="window.open(this.href);return false;)

Aviones alemanes derribados de junio a octubre de 1.940: 1.733 aviones ("Los errores estratégicos de Hitler", David Solar)
Aviones alemanes derribados en la batalla de Francia: 1.130 aviones. (Fuente: http://www.cazadoresnocturnos.com" onclick="window.open(this.href);return false;)

Me faltan los aviones que fueron derribados en los Balcanes, Creta y el Norte de África antes del 22/06/41. Si alguien tiene los datos, por favor que los aporte. Si no ya los buscaré en otro momento.

Bien, resumiendo, si Alemania no hubiera tenido que enfrentarse a británicos y franceses antes de su ataque a la URSS, resulta que dispondría de:

- Entre 73 y 78 divisiones más para el inicio de Barbarroja, es decir, un 41% más de efectivos de tierra.
- Un mínimo de 4.366 aviones más, sin contar los derribados en los Balcanes, Creta y el Norte de África, cuya cifra no tengo en este momento. Es decir la aviación implicada en Barbarroja se vería triplicada, incluyendo pilotos veteranos que cayeron en las anteriores campañas.

Otras consideraciones:

- No existiría el Programa de Préstamo y Arriendo de EEUU, con lo cuál la URSS no percibiría: 11.800 locomotoras y vagones, 409.000 camiones de carga, 47.000 jeeps. Esto tendría un efecto incalculable para realizar ofensivas y en el campo de la logística. Pero tampoco recibiría millones de toneladas de alimentos para compensar la pérdida del inmenso granero de Ucrania, además de máquinas, herramientas y materias primas norteamericanas. ("La guerra que había que ganar" W. Murray y Allan R. Millet).

- No existiría el bombardeo estratégico aliado al Reich. Alemania podría aumentar sus índices de productividad.

- No existiría la batalla del Atlántico. La totalidad de la flota de submarinos, e incluso los buques de superficie, el Bismark etc. no estarían hundidos, se encontrarían interceptando las líneas de suministro marítimas soviéticas.

Saludos.
Buen informe, pero a mi entender tiene bastentes carencias.

1- Aqui solo has contabilizado las ventajas alemanas si solo lucharan Alemania cotra URSS, es decir, tienes que contabilizar las divisones de las que dispondria la URSS en siberia y en la frontera china para evitar una invasion japonesa, aunque mas adelante dispuso de estas, ahora las tendria a su disposicion desde el primer momento.

2- Cuando has contabilizado las divisiones alemanas deberias de informar de que se compone una division alemana, porque dependiendo del pais, (incluso siendo el mismo pais y dependiendo de la epoca) una division (supuestamente completa) puede variar incluso en la mitad de su tamaño con respecto a otra.

3-Una de las cosas que demostro la segunda guerra mundial fue que la infanteria "pura y dura" no vale mucho, el dato mas importante son esas 4 divisiones panzer que ganaria de mas, y viendo la cantidad de tanques que fabricaba la URSS con respecto a Alemania, no creo que fuera determinante.

4-Supuestamente en un combate solamente Alemania - URSS, Alemania tampoco contaria con las divisiones finlandesas, italianas, rumanas, bulgaras, hungaras, ...(que basicamente aportaban infanteria), puede que terminara con menos divisiones que contabilizando la de Francia, etc..(habria que hacer numeros...)

5- El bombardeo estrategico aliado no afecto mucho (mas bien muy poco) a la produccion alemana (aunque si afecto en otros aspectos).

6- La ventaja que tenia el ejercito aleman por sus anteriores campañas (antes de la campaña sovietica) fue que ganaron mucha experiencia (incluido a nivel estrategico), experiencia que no tendrian cuando invadieran la URSS.

Saludos.
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por antfreire » Lun Sep 19, 2011 1:39 pm

""""y viendo la cantidad de tanques que fabricaba la URSS con respecto a Alemania, no creo que fuera determinante.""""

Una muy importante razon por la cual los sovieticos producian tantos tanques es porque no tenian que producir camiones ni locomotoras ni jeeps pues eso se lo suplia Roosevelt y Churchill ademas de muchos miles de aviones y todo lo que ya sabemos. El bombardeo estrategico aliado no afecto mucho porque se trataba de Alemania. Con un bombardeo muchisimo mas pequeño los alemanes estubieron a punto de rendir a los ingleses.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Sep 19, 2011 2:30 pm

antfreire escribió:""""y viendo la cantidad de tanques que fabricaba la URSS con respecto a Alemania, no creo que fuera determinante.""""

Una muy importante razon por la cual los sovieticos producian tantos tanques es porque no tenian que producir camiones ni locomotoras ni jeeps pues eso se lo suplia Roosevelt y Churchill ademas de muchos miles de aviones y todo lo que ya sabemos. El bombardeo estrategico aliado no afecto mucho porque se trataba de Alemania. Con un bombardeo muchisimo mas pequeño los alemanes estubieron a punto de rendir a los ingleses.

Efectivamente, tienes toda la razon (mas o menos), pero has cometido el mismo error que nuetro amigo "mark", no has tenido en cuenta las ventaja que tendria en el "otro" lado una medida como esa, es decir si la URSS no pudiera acceder al material americano, es de suponer que alemania pudiera tener tambien problemas con los "recursos" italianos, el "petroleo" rumano", el "mercurio" español, etc...

Y hay que recordar que a nivel de recursos naturales, energeticos... la urss era mucho mas autosufiente que alemania.


Saludos.
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por antfreire » Lun Sep 19, 2011 3:02 pm

TigerII_IS-2 escribió:
antfreire escribió:""""y viendo la cantidad de tanques que fabricaba la URSS con respecto a Alemania, no creo que fuera determinante.""""

Una muy importante razon por la cual los sovieticos producian tantos tanques es porque no tenian que producir camiones ni locomotoras ni jeeps pues eso se lo suplia Roosevelt y Churchill ademas de muchos miles de aviones y todo lo que ya sabemos. El bombardeo estrategico aliado no afecto mucho porque se trataba de Alemania. Con un bombardeo muchisimo mas pequeño los alemanes estubieron a punto de rendir a los ingleses.

Efectivamente, tienes toda la razon (mas o menos), pero has cometido el mismo error que nuetro amigo "mark", no has tenido en cuenta las ventaja que tendria en el "otro" lado una medida como esa, es decir si la URSS no pudiera acceder al material americano, es de suponer que alemania pudiera tener tambien problemas con los "recursos" italianos, el "petroleo" rumano", el "mercurio" español, etc...

Y hay que recordar que a nivel de recursos naturales, energeticos... la urss era mucho mas autosufiente que alemania.
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Segun yo entiendo, lo que se discute en este hlo es una guerra en la cual los beligerantes hubieran sido solo URSS y Alemania. Esto quiere decir que estos dos estados podian adquir recursos donde quiera que los pudieran comprar y pagar por ellos. Ejemplo, Alemania no era aliada de Suecia y sin embargo le compraba hierro. Lo que no cabria era una ayuda estrategica como el lend lease, ni tampoco estados aliados como Rumania o Italia. La URSS podria comprar todos esos milles de camiones y aviones a USA (siempre que pudiera pagar por ellos) como tambien podria Alemania.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Lun Sep 19, 2011 4:06 pm

El Leand Lease fue gratis entonces.... :| y no se pago pero de sobra todo ese material. Y obviamente, tanques se produjeron a mansalva y de cierta manera se obvio la producción de camiones y demás material secundario o terciario. Dudo mucho que fuese por el Leand Lease por que la URSS incidió en producir ese material desde mucho antes de la guerra, a ver si entendemos, que antes de la Guerra, la URSS tenia tanques y equipo producido que se sumo a las cantidades posteriores.

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Mensaje por JS-2 » Lun Sep 19, 2011 4:15 pm

antfreire escribió:Excelente intervencion del camarada Mark. Vamos señores si con todo eso los alemanes todavia no podian ganarle a los rusos entonces es porque eran uno soldados mediocres (alguien cree eso) o porque los Sovieticos eran sobrehumanos (hay quien crea esto otro)
no es sobrehumanos, lo que pasa la economica alemana y su ejercito era demasiado desastroso como para haber podido ganar la guerra cuando no existia ningún hecho objetivo material que pudiese demostrar que un conflicto similar entre potencias industriales iban a acabar asi. Sobrehumano es creerse que lanzarse contra una potencia industrial se va aganar la guerra en unos meses, no solo eso, si no meterse de cabeza en una aventura similar sin haber barajado siquiera de forma realista un reconocimiento de inteligencia serio para basar una intervención semejante.

La Guerra no fue por los sobrehumanos sovieticos, si no por la propia naturaleza del estado Aleman, supremacista, y misticista que sello su destino. Los alemanes basaban sus decisiones, en la simple politica racista , dogmatica y llena de topicos y mitos racistas heredados de las mentalidades Europeas del siglo XIX. De la misma manera , los Alemanes se habrian suicidado si no hubiesen tenido tanta suerte por la locura de Hitler ( y en la mayoria de los casos, cagadas ) y se habrian estampado contra la Linea Maginot ya antes de la Guerra con los sovieticos.


Despues de todo lo que sabemos hoy en dia solo podemos decir una cosa. Que Hitler tuvo tanto suerte por su locura, como su destino sellado gracias a ella.

Tenemos a dia de hoy quejas de la Whermatch donde hablan sobre que pese a la superioridad de su Lutwafe no pueden obtener la supremacía aerea , por que concentran los esfuerzos en una dirección dejando a la aviación sovietica machacar como les da la gana a los ejercitos de tierra. Por si no lo sabeis, la doctrina Sovietica relegaba la funcion de las fuerzas aereas a un apoyo de las fuerzas terrestres, la defensa aerea, incidía en las defensas antiaereas.
Cuando sacamos a flote a la comparativa de aviación, tenemos que tener en cuenta que la gran mayoria del Ejercito Rojo del Aire , las VVS eran de apoyo a suelo dejandose la defensa Aerea para la PVO que es una rama diferente a las VVS, supongo que entendeis que la URSS tenia doctrinas diferentes a las occidentales con cometidos diferentes. Por eso los Tanques eran multiproposito por que su funcion no era principalmente la de enfrentar otros tanques si no una función y un cometido global, estrategico a diferencia de los Alemanes que si que especificaban su material en un aspecto mucho mas tactico.
Última edición por JS-2 el Lun Sep 19, 2011 4:57 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por cv-6 » Lun Sep 19, 2011 4:38 pm

Yo lo que veo es que si Alemania no tiene como aliados a húngaros y rumanos ¿se atrevería siquiera a atacar teniendo que enviar todas sus tropas por Polonia? A mí me da la impresión de que, dado el "poderío militar" de esos países a Hitler debía importarle más la posibilidad de usarlos como vía de paso de las fuerzas alemanas que la ayuda militar que pudieran proporcionarle. En cuanto al asunto de "Lend&Lease" en mi opinión, la URSS no hubiera recibido unas cantidades tan enormes de material si británicos y norteamericanos no hubieran sido sus aliados. Eso aparte de que estos últimos no sólo proporcionaron el material, sino también su transporte (incluida la protección de dichos transportes) hasta la URSS. Vamos, que en el aspecto de "conseguir ayuda exterior" creo que todos estamos de acuerdo en que la URSS se habría visto más perjudicada en este supuesto.

Otra cosa a tener en cuenta:
mark escribió: - No existiría el bombardeo estratégico aliado al Reich. Alemania podría aumentar sus índices de productividad.
No sería sólo la productividad, sino también la cantidad de fuerzas destinadas a la defensa antiaérea. No sólo los aviones, sino miles de cañones antiaéreos (y la munición destinada a ellos) que pudieron haber sido usados en el frente o que, al no ser necesarios habrían podido ser sustituidos en la producción por artillería de campaña (por ejemplo).

Respecto a que 4 divisiones acorazadas no harían una gran diferencia, creo que aquí la pregunta es ¿cuántas divisiones acorazadas tenía en total Alemania? porque a lo mejor resulta que 4 divisiones son un 10-15% del total (lo que a mí no me parece poca cosa).
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Mensaje por JS-2 » Lun Sep 19, 2011 4:48 pm

antfreire escribió:En este hilo he leido algunos puntos de vista bastante confusos. Por ejemplo se ha repetido varias veces como prueba de la debilidad del ejercito aleman que "no pudieron ocupar Leningrado" Segun yo tengo entendido Hitler no le interesaba ocupar Leningrado pues tendria que alimentar y vestir a 3.5 millones de "untermech"
Saludos estimado compañero.

¿ Que la preocupación de Hitler era alimentar y vestir a 3,5 millones de Untermich ? :lol: Es un poco contradictorio eso...

Bueno, esa opción creo que queda desechada por su clara obviedad para realizar un debate.

De ser así no habría intentado tomar la ciudad poniendose al alcance de la artilleria de costa , anibuque sovietica y las defensas de la ciudad lo que les hizo adoptar ante los repetidos fracasos una estrategia diferente: cercar y matar de hambre a todo ser viviente dentro de la ciudad y sumirla en ruinas. De algo Zukov estuvo presente en el frente de Leningrado del que venia para hacerse cargo de Moscú.


Si ocupaba Leningrado tendria que aviatuallarlos o dejarlos morir bajo su responsabilidad historica.
Obviamente la única responsabilidad historica que le interesaba era rendir cuentas ante un supuesto Reich mundial Ario Germano de miles de años. Lo que pensaran untersmich le interesaba bien poco, es más dudo que ningún aleman se plantease que el futuro no fuese como pretendia Dios. De hecho, dejarlos morir y matarlos es lo que hizo con cerca de 3 millones de prisionerios sovieticos, casi 20 millones de civiles, donde en toda la zona ocupada por los alemanes se perio aproximadamente un 20% de la población. En el caso de Bielorusia y Polonia 1/4, la diferencia es que polonia por ejemplo, no estuvo en Guerra desde el 39 ni se realizo actividad partisana semejante a la de Bielorusia.


Recomiendo leer algo sobre el "General Plan Ost" , el Drag Nach Osten y el Lebesraum aleman para ponerse en antencedentes de las preocupaciones de los alemanes y poder juzgar realmente las intenciones y sobre todo de Hitler, que le imporaba un pimiento precisamente este asunto pro que sus planes, mira por donde , eran los contrarios a esas preocupaciones. De hecho en este maravilloso foro uno encuentra una gran recopilación bastante escasa en la historiografia occidental sobre la mentalidad de las tropas alemanas que era un calco de las ordenes raciales Alemanas para el Este , responsabilidad que recaia en su "practica" en las manos de Himmler.

No fue una Guerra como la de Occidente, por que iba motivada en asuntos muy diferentes.

En este maravilloso hilo, hay una recopilación al efecto de diversos recortes de mano y boca de implicados desde el bando germano bastante claras : viewtopic.php?f=64&t=14724" onclick="window.open(this.href);return false;



Pero si solo sellaba la ciudad y se morian, eso era cuestion de Stalin, que por cierto tampoco le intereso mucho si morian o no.
:shock:
Ah, claro, osea que cercas la ciudad para matar de hambre a la población y es responsabilidad de Stalin lo que pase, y a la contra de tomar la ciudad, a quien juzga la historia seria al otro. Interesante. Supongo que no tendremos la locura de achacarle a Stalin los dos millones ( según fuentes ) de civiles muertos, solo en el caso de esta ciudad, más muertos civiles que en toda la Guerra tuvieron los Ingleses.

Supongo que eso de que a Stalin no le interesaba lo que pasase con la población de Leningrado debe de ser por simple folclore mediatico, por que no entiendo entonces todo el esfuerzo que se realizo por parte de los millones de heroes sovieticos en conseguir avituallar y sacar de la ciudad al mayor numero de ciudadanos posibles. Corredor verde o de la vida se llama donde murieron cientos de miles de soldados defendiendo la última parcela por donde podía recibir apoyo la ciudad y donde la Lutwafe ametrallaba a camiones llenos de niños que se sacaban de Leningrado ( los primeros en tener preferencia en ser evacuados )

Como ya mencione, precisamente Zhukov tenia esas ordenes.





Otra cosa que se pasa por alto es que si era Alemania y URSS solamente, por que tenia Hitler que dejar 38 divisiones en el frente Occidental, 12 en Noruega, 1 en Dinamarca, 7 en los Balkanes y dos en Libia? Algo que Guderian describio como "Desagradable Disperson" Yo creo que con esos cientos de miles de tropas, mecanizados y aviones que tubieron que quedarse atras por razones obvias, Alemania hubiera tenido un mejor chance de ganar la guerra en Rusia. tambien todos estan de acuerdo en que si los nazis tomaban Moscu Stalin y sus compinches se trasladarian felizmente al otro lado de los Urales y desde alli continuarian la guerra. Yo pienso que quizas si los Rojos tenian que abandonar Moscu la cabeza de Stalin no demoraria mucho en correr por el suelo.
Por lo mismo que la URSS pondría a todas las tropas del Ejercito Rojo a disposición del frente Occidental contra los alemanes donde las 38 y pico divisiones alemanas de baja calidad, estancas, es decir, aún materialmente dispuestas para una Guerra de Trincheras concepto heredado de la Primera Guerra Mundial, sin mecanizar y hipomoviles, no significarían absolutamente nada. Si ya lo que mejor tenia el Ejercito Aleman era el Grupo Centro, materialmente inferior a lo que tenia el Ejercito Rojo, no se que harían a pie sin tanquetas siquiera las divisiones armadas con rifles de cerrojo donde simples T26 los machacarían.


Un cordial saludo!

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Mensaje por Eriol » Lun Sep 19, 2011 4:54 pm

Hola!

Hay que tener en cuentas ciertas cosas.Alemania Vs URSS no tiene por que ser solo Alemania.Y digo solo Alemania por que los unicos aliados que podia tener la URSS serian los occidentales .Bueno lo que quiero decir es que Rumania,por ejemplo,despues de que la URSS "se comiese" parte de sus territorios y con Alemania comprando multitud de petroleo podria perfectamente querer una guerra con la URSS.Mas o menos pasaria lo mismo con el tema en Finlandia que de hecho se unio a Alemania como aliada,no como Rumania que si entro en el eje.

La division azul ,por ejemplo,tambien podria ser enviada ya que no conllevaria declaracion de guerra ni nada de España.

El tema no es tan sencillo como parece.

Saludos
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Mensaje por Eriol » Lun Sep 19, 2011 4:59 pm

Hola!
JS-2 escribió:
Pero si solo sellaba la ciudad y se morian, eso era cuestion de Stalin, que por cierto tampoco le intereso mucho si morian o no.
:shock:
Ah, claro, osea que cercas la ciudad para matar de hambre a la población y es responsabilidad de Stalin lo que pase, y a la contra de tomar la ciudad, a quien juzga la historia seria al otro. Interesante. Supongo que no tendremos la locura de achacarle a Stalin los dos millones ( según fuentes ) de civiles muertos, solo en el caso de esta ciudad, más muertos civiles que en toda la Guerra tuvieron los Ingleses.

Supongo que eso de que a Stalin no le interesaba lo que pasase con la población de Leningrado debe de ser por simple folclore mediatico, por que no entiendo entonces todo el esfuerzo que se realizo por parte de los millones de heroes sovieticos en conseguir avituallar y sacar de la ciudad al mayor numero de ciudadanos posibles. Corredor verde o de la vida se llama donde murieron cientos de miles de soldados defendiendo la última parcela por donde podía recibir apoyo la ciudad y donde la Lutwafe ametrallaba a camiones llenos de niños que se sacaban de Leningrado ( los primeros en tener preferencia en ser evacuados )

Como ya mencione, precisamente Zhukov tenia esas ordenes.
Creo que el camarada no se refiere a que fuera la responsabilidad de Stalin la muerte,supuesta,de los habitantes de Leningrado sino que quiere decir que seria su responsabilidad alimentarlos .

Saludos
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Lun Sep 19, 2011 5:01 pm

Entonces ya no esta Alemania sola, que es el tema que abre el Topic de este hilo, lo que muestra claramente que Alemania sola habría tenido muchisimas menos posibilidades de hacer algo contra la URSS.

Lo único que hubo por parte de Occidente para la URSS fue el Leand Lease, que fue material "comprado" a USA, siendo Inglaterra la mayor perceptora de esas ayudas. Vamos, "compras" al igual que las Alemanas de materias primas . :roll:


Y bueno, salvo que exista una prueba irrefutable sobre que la Aviación gana Guerras y toma territorios entonces podriamos valorar como un factor decisivo el que los Alemanes tuviesen más aparatos en el frente del Este. Como ya digo las VVS su cometido más inmediato no era la lucha aerea. El avión más fabricado es el Il-2 Sturmovik, un avión de caza terrestre, de apoyo a tierra.

Como ya he comentado en otros hilos, la mentalidad combativa sovietica iba a años luz de la alemana y estaba a otras cosas, obtener la victoria de forma estrategica, que era la unica forma de ganar a una potencia industrial, una idea que le quedaba muy lejos a los Alemanes aún anclados en las soluciones al afrontar problematicas heredadas de la Primera Guerra Mundial y que no servian de nada frente a una potencia Industrializada de la época y solo se podian producir golpes de suerte, como realmente paso, para ser aprovechados. Como en el caso de Francia y la Linea Maginot. ¿ Y si los Franceses y Ingleses hubiesen atacado a Alemania cuando esta estaba aún en Polonia ? Pues habria acabado la Guerra en el 39 con la derrota de Alemania. ¿ Y si el Heer no hubiese sido influenciado por la "locura"( como ya he dicho en unos casos fortuita), y se hubiese estampado contra la Linea Maginot ? Pues habriamos visto una copia modernizda de la Primera Guerra Mundial.
Última edición por JS-2 el Lun Sep 19, 2011 5:09 pm, editado 1 vez en total.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Eriol » Lun Sep 19, 2011 5:09 pm

JS-2 escribió:Entonces ya no esta Alemania sola, que es el tema que abre el Topic de este hilo, lo que muestra claramente que Alemania sola habría tenido muchisimas menos posibilidades de hacer algo contra la URSS.

Lo único que hubo por parte de Occidente para la URSS fue el Leand Lease, que fue material "comprado" a USA, siendo Inglaterra la mayor perceptora de esas ayudas. Vamos, "compras" al igual que las Alemanas de materias primas . :roll:
Pero el Leand & Lease fue llevado alli ,mayormente,por buques norteamericanos e ingleses .LA URSS no hubiera tenido capacidad para traer esos suministros.

Y desde luego que no fue poco lo que recibio :

"A total of $50.1 billion (equivalent to $611,424,489,796 today) worth of supplies were shipped: $31.4 billion to Britain, $11.3 billion to the Soviet Union, $3.2 billion to France and $1.6 billion to China."

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease ... es_to_USSR" onclick="window.open(this.href);return false;

Aunque lo que no se seguro es como,o cuando, pago la URSS la ayuda.Inglaterra y otras naciones si se que la cedieron territorios a USA pero la URSS no se como lo pago...

Saludos
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Lun Sep 19, 2011 5:14 pm

Eriol escribió:
JS-2 escribió:Entonces ya no esta Alemania sola, que es el tema que abre el Topic de este hilo, lo que muestra claramente que Alemania sola habría tenido muchisimas menos posibilidades de hacer algo contra la URSS.

Lo único que hubo por parte de Occidente para la URSS fue el Leand Lease, que fue material "comprado" a USA, siendo Inglaterra la mayor perceptora de esas ayudas. Vamos, "compras" al igual que las Alemanas de materias primas . :roll:
Pero el Leand & Lease fue llevado alli ,mayormente,por buques norteamericanos e ingleses .LA URSS no hubiera tenido capacidad para traer esos suministros.

Y desde luego que no fue poco lo que recibio :

"A total of $50.1 billion (equivalent to $611,424,489,796 today) worth of supplies were shipped: $31.4 billion to Britain, $11.3 billion to the Soviet Union, $3.2 billion to France and $1.6 billion to China."

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease ... es_to_USSR" onclick="window.open(this.href);return false;

Aunque lo que no se seguro es como,o cuando, pago la URSS la ayuda.Inglaterra y otras naciones si se que la cedieron territorios a USA pero la URSS no se como lo pago...

Saludos

Saludos compañero Eriol.

Obviamente, compañero , el transporte estaba incluido en el precio comercial que tuvieron que pagar los Sovieticos dudo que este fuera gratis. A los Americanos como buenos negocientes les interesaba el negocio, sobre todo deshacerse de sus equipos obsoletos como en el caso de los aviones que en la URSS sirvieron en frentes secundarios o de patrulla.

Lo recalco por que antes se menciona las compras de materias primas a paises como Noruega por parte de Alemania y se mete el asunto del Leand Lease como una especie de ayuda humanitaria a la URSS cuando es algo completamente alejado de la realidad y se pago bastante bien por ello. Vamos, a mi el asunto de los Aviones y los tanques me parece como opinión personal una canallada por parte de los americanos, incluyendo el combustible de diferente octanaje al de los aparatos sovieticos y el acero de peor calidad que no servia para hacer tanques.

Lo único considerable son los Studebakers, que seamos sinceros, a lso sovieticos les habria costado más tiempo y más vidas pero habrían terminado llegado a Berlin montados sobre tanques, incluso a pie si hubiese hecho falta.


Por cierto algo muy muy importante a tener en cuenta es la lucha que se hizo en la retagurdia del frente la Lucha partisana donde había una actividad brutal de resistencia organizada por el Ejercito Rojo. Mucho ayudaban también las recreaciones Arias sobre la población civil, pero esta otra parte del frente poco conocida tuvo un papel muy importante a la hora de emboscar unidades y atacar a las fuerzas en la reserva de los alemanes, centros de mando , lineas de suministros, asesintos de oficialidad, etc.

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Yamashita
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Yamashita » Lun Sep 19, 2011 5:38 pm

Eriol escribió:Aunque lo que no se seguro es como,o cuando, pago la URSS la ayuda.Inglaterra y otras naciones si se que la cedieron territorios a USA pero la URSS no se como lo pago...
Creo que no habeis entendido la esencia del Lend Lease. Roosevelt lo explico asi ante la prensa:

"- Yo no digo ..." Vecino, mi manguera de jardín me costó 15 dolares, asi que tienes que pagarme 15 dolares por ella... ...yo no quiero 15 dolares, lo que yo quiero es mi manguera en el jardín de atrás después de que el fuego se ha terminado"

Es decir que el Lend Lease no era una venta sino un prestamo. Una vez acabada la guerra el compromiso era devolver el articulo prestado pero sin pagar nada. En el caso del Reino Unido aquellos articulos que tras la guerra quiso quedarse el Reino Unido le fueron vendidos con un 90 % de descuento y se les concedio pagarlos en 50 plazos a 50 años al 2% de interes. Desconozco si la URSS llego a pagar siquiera ese 10 %.
JS-2 escribió:Obviamente, compañero , el transporte estaba incluido en el precio comercial que tuvieron que pagar los Sovieticos dudo que este fuera gratis. A los Americanos como buenos negocientes les interesaba el negocio, sobre todo deshacerse de sus equipos obsoletos como en el caso de los aviones que en la URSS sirvieron en frentes secundarios o de patrulla.
El Lend Lease exigía que el transporte del suministro fuese asumido por el destinatario al menos antes de entrar en guerra EEUU. Es cierto que mucho del material prestado era obsoleto pero puesto que no se cobraba por el, el negocio no debía ser tan bueno.
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