SGM sólo Alemania vs URSS

[mark]

La única forma de haber conseguido SOBREVIVIR el Tercer Reich, habria sido sin entrar en Guerra con la URSS, aliandose con Inglaterra y USA y solo así pretender una Guerra. Pero claro, la historia es la que es y ciencia ficción es ciencia ficción.

Pues no estoy demasiado de acuerdo con esta afirmación, pero me reservo explicar el motivo más adelante. Ahora no tengo tiempo.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

La única forma de haber conseguido SOBREVIVIR el Tercer Reich, habria sido sin entrar en Guerra con la URSS, aliandose con Inglaterra y USA y solo así pretender una Guerra. Pero claro, la historia es la que es y ciencia ficción es ciencia ficción.

Pues no estoy demasiado de acuerdo con esta afirmación, pero me reservo explicar el motivo más adelante. Ahora no tengo tiempo.

Yo ya termine,casi, mi historia alternativa en la que Alemania gana a todo el mundo

Bueno ya mas en serio.Alemania estuvo relativamente cerca de ganar la guerra contra la URSS en 2 ocasiones:Taifun y Blau .Decisiones operativas o estrategicas,y puede que hasta las tacticas ,podrian haber cambiado esas campañas y hacerlas caer del lado Aleman.Y todo esto estando en guerra contra los aliados occidentales

Saludos

[JS-2]

Saludos estimado compañero.

No entiendo como es posible que sobre el papel las escuadras tacticas de toda la vida alemanas en su mayoría con fusiles de cerrojo, tengan mayor potencia de fuego automatico que las escuadras del RKKA que sobre papel doblaban o triplicaban en armas automaticas a los alemanes. Salvo que las MG34 ( 350 000 ) y MG42 (400 000), ametralladoras decidiesen absolutamente todo en los enfrentamientos tacticos sobre papel contra las escuadras Sovieticas armadas con la ametralladora DP (795 000) . Es obvio que las ametralladoras alemanas eran superiores a las sovieticas, pero lo que también es obvio es que el resto de armas automaticas sovieticas , subfusiles ppsh40 y fusiles automaticos SVT-40 superaban con creces a los alemanes. Veamos en que sirve una ametralladora en asalto urbano casa por casa y lo que sirven subfusiles, granadas y lanzallamas.

Esto es lo que hace estimar el por que los alemanes no estaban preparados para una Guerra Urbana cuando entraron en Stalingrado, cuando habían regimientos enteros sovieticos armados con Ppsh-40 y los alemanes correteaban entre las ruinas con fusiles de cerrojo.

Como digo, 40.000 hombres ( aprox 2 Divisiones ) son capaces de luchar , contener y detener a 10 divisiones alemanas. Con una División que llega de refuerzo, es capaz de infringir retrocesos en las fuerzas atacantes y reconquistar territorio pese a sufrir un 70% de bajas. Los alemanes quedaban al 50% de efectivos en los Regimientos cada ve que intentaban atacar en dirección a la toma de los puertos de Stalingrado, y no conseguían su objetivo.

En lo único que se aproximas las cifras de unos y otros es en las cantidades de ametralladoras y fusiles de cerrojo. En el resto, fusiles automaticos y subfusiles , los sovieticos o doblan o triplican a los alemanes. Como ya digo, otra cosa diferente es el uso de las posibilidades de cada uno , el mejor uso y empleo del material del que disponían. Es un hecho que en lo que destacaban los alemanes era en su organización tactica y en su ventaja a la hora de concentrar todos los medios que tenían en puntos concretos para obtener la superioridad, mientras que los sovieticos tenían más dispersión de sus fuerzas. Pero objetivamente, sobre papel, es absoluta la superioridad de fuego automatico sovietico de medio y corto alcance a las fuerzas alemanas.


No entiendo que en "especial" los alemanes tuviesen superioridad en armas automáticas cuando el MP-40 estaba con cuentagotas en las unidades de infantería y lo mismo con fusiles automáticos.


Sobre el tema de las bajas, pues no se donde está esa diferencia abismal en las bajas de ambos contendientes en Stalingrado y si incluimos a las bajas producidas por las fuerzas del Eje aliadas, y las suyas propias , incluso el Ejercito Rojo sale con menos bajas.

Un cordial saludo.

[Schwerpunkt]

Estimado JS-2:

Eso es lo bonito de la historia, que uno puede aprender todos los días si no se queda anclado en una concepción establecida...

Sobre el tema de las bajas, pues no se donde está esa diferencia abismal en las bajas de ambos contendientes en Stalingrado y si incluimos a las bajas producidas por las fuerzas del Eje aliadas, y las suyas propias , incluso el Ejercito Rojo sale con menos bajas.

Lo dicho, lee a los autores que te comento y verás donde está la diferencia -que por cierto tu calificas de abismal, cosa que yo no he hecho- Las fuerzas del Ejército Rojo tuvieron unas bajas algo superiores a las del Eje si consideramos toda la campaña, otra cosa es si sólo consideras el período del cerco de VI Ejército.

Y en cuanto a la potencia de fuego de la infantería alemana respecto a la soviética, te animo a que sigas leyendo y ampliando horizontes en vez de repetir la cuestión de los fusiles de cerrojo como un mantra...

[JS-2]

Hola!

La única forma de haber conseguido SOBREVIVIR el Tercer Reich, habria sido sin entrar en Guerra con la URSS, aliandose con Inglaterra y USA y solo así pretender una Guerra. Pero claro, la historia es la que es y ciencia ficción es ciencia ficción.

Pues no estoy demasiado de acuerdo con esta afirmación, pero me reservo explicar el motivo más adelante. Ahora no tengo tiempo.

Yo ya termine,casi, mi historia alternativa en la que Alemania gana a todo el mundo

Bueno ya mas en serio.Alemania estuvo relativamente cerca de ganar la guerra contra la URSS en 2 ocasiones:Taifun y Blau .Decisiones operativas o estrategicas,y puede que hasta las tacticas ,podrian haber cambiado esas campañas y hacerlas caer del lado Aleman.Y todo esto estando en guerra contra los aliados occidentales

Saludos

Un saludo compañero.

¿Taifun y Blau ? ¿ Casi ganar la Guerra ? ¿ Y con que Arios pretendía luchar Hitler ante las decenas de millones de reservas movilizadas desde inicios de la Guerra armadas con uno de los mejores armamentos de la época con un potencial industrial que eclipsaban a toda la industria Alemana y de media Europa ?

Si los Alemanes mismos se dieron cuenta que no podian ganar la Guerra a escasos tres meses de iniciada esta creo que a dia de hoy despues de tener acceso a infromación, aseverar algo asi es bastante arriesgado.

Quien te dice que los Alemanes iban a poder haber conquistado Moscú en caso de haber llegado a ella recibiendo en algunos Regimientos de las SS un 90% de bajas. No son capaces de tomar Leningrado , les costo lo inimaginable tomar Smolensk meses antes doblando en numero a los defensores, doblando en numero a las fuerzas en la batalla de Moscú y aún así pierden, van a ser capaces de tomar la capital Sovietica.

Bueno, ya sabemos lo que paso en Stalingrado, que esa es otra.

Yo creo que se habla con mucha facilidad sobre lo que es tomar Moscú o Stalingrado y que eso suponga "ganar la guerra" en caso de que existiese alguna posibilidad material de tomar esas ciudades. Es como si nos pensasemos que los Alemanes hicieron la guerra a medias o desganados y no lo dieron todo en cada momento.

En Stalingrado mismo, siendo una ciudad incomparablemente más pequeña que Moscú 10 divisiones Alemanas no daban a basto controlando el 80% de la ciudad sin capacidad ninguna de efectuar ofensivas por la toma total de la ciudad contra dos divisiones del RKKA.

En las puertas de Moscú acabo bajo el hielo las victoriosas tropas arias germanicas procedentes de las campañas de Europa. En Stalingrado acabo por machacarse lo que le quedaba a Hitler de sus invencibles soldados Arios. No entiendo bajo que prisma es capaz de imaginarse alguien "ganar la guerra" por que a lo único que pudo aspirar Hitler desde Smolenks en Octubre en el 41era en esforzarse por hacer permanecer a Alemania en la Guerra. Creo que nadie que pueda entender lo que sucedio en el este puede imaginarse que los Alemanes tenian alguna oportunidad de ganar la Guerra. Sus maiobras, desde verano del 41, solo estan hechas para conseguir durar lo más posible en la Guerra. Creo que las ideas de victoria fueron haciendo agua desde el primer momento que comprendieron que la Guerra Rapida era imposible en el este y que se enfrentaban a su total destrucción.


¿ Alguien tiene a mano las recomendaciones de los generales de Hitler a tres meses de comenzar la guerra para pedir la paz a Stalin por que el ritmo de perdida de material Aleman era insostenible ?

[JS-2]

Estimado JS-2:

Eso es lo bonito de la historia, que uno puede aprender todos los días si no se queda anclado en una concepción establecida...

Sobre el tema de las bajas, pues no se donde está esa diferencia abismal en las bajas de ambos contendientes en Stalingrado y si incluimos a las bajas producidas por las fuerzas del Eje aliadas, y las suyas propias , incluso el Ejercito Rojo sale con menos bajas.

Lo dicho, lee a los autores que te comento y verás donde está la diferencia -que por cierto tu calificas de abismal, cosa que yo no he hecho- Las fuerzas del Ejército Rojo tuvieron unas bajas algo superiores a las del Eje si consideramos toda la campaña, otra cosa es si sólo consideras el período del cerco de VI Ejército.

Y en cuanto a la potencia de fuego de la infantería alemana respecto a la soviética, te animo a que sigas leyendo y ampliando horizontes en vez de repetir la cuestión de los fusiles de cerrojo como un mantra...

Entonces estamos de acuerdo. Entendí erradamente que te referías a bajas "abismales", fue una interpretación mía equivocada por folclore historiografico , disculpas.

El Ejercito Rojo tuvo bajas algo superiores a las bajas Alemanas en Stalingrado. Si juntamos a toda la batalla de Stalingrado incluyendo a los Aliados, las bajas sovieticas son incluso inferiores. Entendiendo que en los combates antes de las ofensivas el Ejercito Rojo fue numéricamente muy inferior, podemos comprender la efectividad de tales combates por una parte y por otra.

Repito lo que no me cuadra compañero. Es que no entiendo donde puede haber superioridad de fuego automático si las cifras no defienden tales apreciaciones y muestran totalmente lo contrario, es decir que en fuego automático donde su principal ventaja se percibe en la Guerra Urbana, pequeños destacamentos del Ejercito Rojo son capaces de contener, contraatacar y reconquistar territorio a fuerzas que los doblan o los triplican en numero. Digo que de algo los Sovieticos incidían tanto en armamento automático y subfusiles, por que era un armamento mucho más útil y funcional en los asaltos y combates Urbanos. Sobre las cifras puedo hablar respecto a que las unidades sovieticas eran mucho más heterogeneas en armamento y "todo terreno" en cualquier teatro operacional por que tenían una mejor combinación de capacidades de fuego.

Precisamente la trampa de Stalingrado era para eso, para anular la ventaja Alemana en campo abierto en fuego a largas distancias y obligandoles a enfangarse en las ruinas ardientes , machacarlos , desgastarlos. Se pretendía después su aniquilación mediante el rodeo y la contraofensiva.

Lo he estado destacando continuamente, que sobre papel es un tema diferente a la practica, por que como ya he mencionado la disposición de fuerzas y recursos por parte de los alemanes puede estar mucho más explotada que la de los Sovieticos, pero eso no niega que el RKKA SOBRE PAPEL tenia mucha más potencia de fuego que los alemanes , a corta y media distancia.

No sé a que punto mi estimación es errada, salvo que los datos mientan.

Es igual que cuando hablamos de la mecanización del Heer. Claro que usaban de forma inmejorable sus blindados. ¿ Eso significa que tuviesen mayor mecanización ? En absoluto , eso no niega que siempre sus unidades mecanizadas estuviesen incompletas y las fuerzas alemanas principalmente fuesen hipomóviles con una mecanización por debajo de ejércitos como el Americano, o incluso el Francés o el Ingles. Pues en el caso del armamento automático, entiendo la misma situación.

Un cordial saludo.

[Eriol]

¿Taifun y Blau ? ¿ Casi ganar la Guerra ? ¿ Y con que Arios pretendía luchar Hitler ante las decenas de millones de reservas movilizadas desde inicios de la Guerra armadas con uno de los mejores armamentos de la época con un potencial industrial que eclipsaban a toda la industria Alemana y de media Europa ?

Si...efectivamente esas 2 operaciones podian haber decidido la guerra en favor de Alemania.

Dime si cae Moscu como vas a concentrar esos millones de tropas contra Alemania si tu principal centro de comunicaciones y nudo ferroviario a caido en manos enemigas.Y eso de uno de los mejores armanmentos de la epoca tambien me hace a mi gracia.¿dodne esta ese maravilloso armamento?Te refieres al T-34 muy escaso todavia en 1941???Y esa potencia industrial estaba a finales de 1941 evacuandose todavia hacia los urales y tardaria aun en producir cifras que eclipsasen a nadie.Amen de que en torno a Moscu se encontraban algunas de las principales industrias sovieticas.(1)Si a ese le unimos la perdida de Ucrania,dela region del Dombas y otras mas el mal trago podria haber sido demasiado.

Quien te dice que los Alemanes iban a poder haber conquistado Moscú en caso de haber llegado a ella recibiendo en algunos Regimientos de las SS un 90% de bajas. No son capaces de tomar Leningrado , les costo lo inimaginable tomar Smolensk meses antes doblando en numero a los defensores, doblando en numero a las fuerzas en la batalla de Moscú y aún así pierden, van a ser capaces de tomar la capital Sovietica.

Ciertamente las bajas alemanas eran cuantiosas,¿pero no lo eran acaso tambien las sovieticas?No tuvieron estos que armar a millares de civiles en milicias locales "preparadas" para la defensa de la capital?Aparte de que las tan cacareadas divisiones siberianas han sido sobrevaloradas en cuanto a su peso en el fracaso de la operacion.(2)

Y como dije cambios tacticos u operaciones podian haber dado la victoria a Alemania.

Bueno, ya sabemos lo que paso en Stalingrado, que esa es otra.

Yo creo que se habla con mucha facilidad sobre lo que es tomar Moscú o Stalingrado y que eso suponga "ganar la guerra" en caso de que existiese alguna posibilidad material de tomar esas ciudades.

Que yo sepa el objetivo de Blau no era Stalingrado.De haberse seguido el guion establecido(3) para la campaña esta podria haber sido muy distinta.

En Stalingrado mismo, siendo una ciudad incomparablemente más pequeña que Moscú 10 divisiones Alemanas no daban a basto controlando el 80% de la ciudad sin capacidad ninguna de efectuar ofensivas por la toma total de la ciudad contra dos divisiones del RKKA.

¿¿dos divisiones??En que momento de la batalla tuvieron los sovieticos solo 2 divisiones en la ciudad??

Creo que nadie que pueda entender lo que sucedio en el este puede imaginarse que los Alemanes tenian alguna oportunidad de ganar la Guerra. Sus maiobras, desde verano del 41, solo estan hechas para conseguir durar lo más posible en la Guerra. Creo que las ideas de victoria fueron haciendo agua desde el primer momento que comprendieron que la Guerra Rapida era imposible en el este y que se enfrentaban a su total destrucción.

Tan tarde como en la primavera de 1943 Stalin todavia estaba tentado de ofrecer una paz a Hitler tras la debacle de Kharkov.Supongo que el mismo no estaria tan convencido de la victoria

Creo que nadie que pueda entender lo que sucedio en el este puede imaginarse que los Alemanes tenian alguna oportunidad de ganar la Guerra. Sus maiobras, desde verano del 41, solo estan hechas para conseguir durar lo más posible en la Guerra. Creo que las ideas de victoria fueron haciendo agua desde el primer momento que comprendieron que la Guerra Rapida era imposible en el este y que se enfrentaban a su total destrucción.

Fuera o no posible llegaron hasta Asia y principalmente el "genio" militar de Hitler fue el que no impidio mayores logros.La URSS tenia muchos soldados,muy buenos carros y todo lo que tu quieras pero aun asi ya ves donde se plantaron...a punto de cruzar el Volga,en los pasos del Caucaso,a la vista de Moscu,cercaron Leningrado...y despues de todo esto los soviets tardaron unos pocos años en echarlos de nuevo.Digo yo que tan malos soldados como te parecen no serian ¿no?

(1) viewtopic.php?f=15&p=105833#p105833" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) "Hitler desafiado en Moscu" R.Forczyk Osprey Pag 89-90
(3) viewtopic.php?f=5&t=712&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

[JS-2]

Compañero.

Es que no sé donde en cada una de esas operaciones ves tu operaciones que tuviésen algún tipo de capacidad en la victoria para Ganar la Guerra, que son palabras mayores.

LEningrado debía de ser tomada, no cercada, el éxito de la operación es el primero, la segunda opción es la cara B, la que se ve obligado al no poder cumplir la A. Plantear como "victorias" o "hasta donde llegaron" sin entender cual era el objetivo principal creo que no es acertado y parece un poco la escusa de los generales alemanes de siempre. Ganar la guerra es plantar una bandera Roja en el Reichtag, no quedarse en las afueras sin capacidad de realizar ofensivas desde meses atrás como les paso a los Alemanes que se estamparon contra las defensas de Moscú por la locura de Hitler. Las fuerzas alemanas acabaron si no en la mitad de efectivos, por debajo de la mitad. ¿ Que ejercito sin reservas y en esas condiciones te va a ganar la Batalla de Moscú y encima CONQUISTAR LA CIUDAD ?

No sé ni entiendo donde se ve que el Ejercito Aleman tuvo oportunidad de ganar la batalla de Moscú. No solo eso, si no con que fuerzas o con que poderes, iban a tomar la capital de la URSS luego en una batalla Urbana si en ciudades menores como Leningrado o Stalingrado, lo mejor del Ejercito Aleman no podía desarrollar ofensivas. No se si se entiende, que en caso de tener posibilidades de ganar la llamada Batalla de Moscú afueras de la ciudad, tomar la ciudad es otro asunto más serio.

Si los alemanes acaban en las últimas, sin reservas, sin repuesto de equipo expulsados de Moscú, incapacitados de vencer en una ofensiva en un principio a fuerzas inferiores a las suyas, donde se ve que en el caso de haber vencido la batall de Moscú, iban a tener los despojos del Grupo Centro en realizar una batalla por la conquista de la ciudad.

Me hablas de T34, ¿ pero se puede saber que tenian los Alemanes ? nada comparable, lo único artilleria antitanque. EL resto eran modificaciones de tanquetas si bien superiores pero no lejos del nivel de los modelos T26. Al igual que esos "cambios operativos" en las maniobras alemanas, lo mismo, haces cambios operativos en las fuerzas Sovieticas y te llegan a Berlin en dos meses. Los T34 del Ejercito Sovietico a principios , en el 41, no estaban en gran numero, pero eran suficientes para haber infringido derrotas severas a las tropas alemanas si hubiesen sido bien utilizados y lo mismo con todo. Por eso como digo, es peligroso hacer "What if" solo desde el lado Alemán por que una vez abierta la veda, acabas con la Guerra en el 41 en Berlin.



Lo recalco. Es que parece que cuando hablamos de los alemanes parace que se quedaron a medias, que por unas malas y pequeños fallos perdieron la Guerra, si como es posible que oficiales del mas alto nivel fuesen tan estupidos al no darlo todo ( como realmente hicieron ) en los combates. Parece como si los cambios que se hacen obedecen a conocer las decisiones del contrario lo que hizo y no hizo ante las decisónes de uno. Si te crees que los alemanes no idearon las mejores tacticas y usaron las mejores direcciones en cada batalla para conseguir ganar , lo llevamos claro. Si nos creemos, que los sovieticos no usaron las mejores defensas y localizaron en puntos donde estimaban recibirian los ataques, lo llevamos claro. Si nos creemos que ahora, sabiendo donde colocaban los sovieticos las defensas, nos ponemos a imaginar el saltarnoslas como nos de la gana, pues seguimos, este What if al final se queda en lo que es, ciencia ficción.

Es muy facil hablar de tomar Moscu, cortar Rusia, conquistar el resto y de paso el mundo. Lo demás si que es más serio, osease, el realmente hacerlo que una cosa esta clara, los alemanes lo hicieron dandolo todo , con toda sus fuerzas y con total determinación. Asi acabaron regimientos de las SS al 10% de sus fuerzas iniciales sirviendo de aduaneros en Francia por que acabaron literalmente destruidos afueras de Moscú. ¿ Y pretendemos tomar Moscú ? ¿ con que ?

Ciertamente las bajas alemanas eran cuantiosas,¿pero no lo eran acaso tambien las sovieticas?No tuvieron estos que armar a millares de civiles en milicias locales "preparadas" para la defensa de la capital?Aparte de que las tan cacareadas divisiones siberianas han sido sobrevaloradas en cuanto a su peso en el fracaso de la operacion.(2)

Y como dije cambios tacticos u operaciones podian haber dado la victoria a Alemania.

Ya pero lo de siempre, es que los sovieticos podian reponerlas, y eso significa ni más ni menos, una simple cosa, que ante una guerra larga y de desgasta Alemania no tenia oportunidad ninguna y que contradiciendo todas las estimaciones y en base a lo que vieron los alemanes a los tres meses de la invasión cuando se pararon en Smolenks , es que no iba a ser una batalla corta. Yo no cacareo esas "tropas siberianas" que son más una escusa de los alemanes para justificar su derrota. Los alemanes fueron derrotados por las inferiores numericamente defensas de las afueras de Moscú y repelidas despues por las fuerzas de la contraofensiva. El destruir las defensas sufriendo muchas más bajas de las que tubieron y encima, pretendiendo conquistar una ciudad donde cada calle era un fortin con las fuerzas que le quedaban, es materialmente imposible. Eso si, a dia de hoy lo sabemos por que tenemos cifras y datos, entonces era diferente.

Y como ya he dicho, cambios operacionales Alemanes implican cambios operacionales Sovieticos, asi suele ser la estrategia y no uno prepararse a ciegas probando suerte a ver si le viene por donde coloco las defensas.


Te aseguro que todos los cambios tacticos y operacionales fueron valorados por los generales de Hitler antes de instarle a pedir la paz con Stalin al sentarse y reflexionar sobre el lio en el que se estaban metiendo después de la encarnizada batalla de Smolenks a tres meses del comienzo de la Guerra. Si, en verano, no en invierno, donde los alemanes tuviernos muchas más bajas que durante el cacareado frio.


Y ya en el caso muy muy muy ficticio de tomar Moscú ¿ que eso significase ganar la guerra ? Si, en la mente de Hitler que con todo a lo que estaba acostumbrado a hacer se hacia muchas ilusiones y conjeturas fantasticas que pocas veces obedecian a la realidad de las circunstancias. ¿ Perdió Rusia contra Napoleón al ser tomada Moscú ? ¿ Perdió el ejercito Blanco en la Guerra Civil al perder los nucleos principales de población ? Ganar la Guerra en el muy hipotetico caso de poder tomar Moscú son palabras mayores.¿ Creerse que todo el Ejercito Rojo iba a desintegrarse como azúcar por arte de magia al ser tomada la capital...? Es que no estaba ni en los planes de Hitler tomar la capital. Su idea a lo mucho era cercarla y destruirla a bombazos. Ni decir que para los generales alemanes no estaba en los planes ni ganar la guerra.

Como ya he dicho, a partir del 41 y la cagada inecesaria de Hitler contra Moscú, el resto de operaciones alemanas obedecen solo a intentar luchar por mantenerse en la Guerra y Sobrevivir. Ni de cerca se planteaban ganar la Guerra.




Un cordial saludo.

[Eriol]

Hola!

Es que no sé donde en cada una de esas operaciones ves tu operaciones que tuviésen algún tipo de capacidad en la victoria para Ganar la Guerra, que son palabras mayores.

En Moscu en conquistar,como ya he dicho,el principal nudo ferroviario del pais,por cierto el unico que tenia lineas hacia Leningrado por lo que reforzara la ciudad sitiada o mandar tropas hacia alli o el frente norte hubiera estado mucho ams dificil,una de las principales urbes industriales,centro politico del pais,capital con una gran poblacion...Pueda o no conquistarse es un objetivo que puede decantar una guerra.

Y sobre Blau no se si entiendes lo que perseguia pero a mi me parece el plan aleman mas coherente repecto a fuerzas/objetivos de toda la guerra (en el bando aleman)

Compañero.

Es que no sé donde en cada una de esas operaciones ves tu operaciones que tuviésen algún tipo de capacidad en la victoria para Ganar la Guerra, que son palabras mayores.

LEningrado debía de ser tomada, no cercada, el éxito de la operación es el primero, la segunda opción es la cara B, la que se ve obligado al no poder cumplir la A. Plantear como "victorias" o "hasta donde llegaron" sin entender cual era el objetivo principal creo que no es acertado y parece un poco la escusa de los generales alemanes de siempre. Ganar la guerra es plantar una bandera Roja en el Reichtag, no quedarse en las afueras sin capacidad de realizar ofensivas desde meses atrás como les paso a los Alemanes que se estamparon contra las defensas de Moscú por la locura de Hitler. Las fuerzas alemanas acabaron si no en la mitad de efectivos, por debajo de la mitad. ¿ Que ejercito sin reservas y en esas condiciones te va a ganar la Batalla de Moscú y encima CONQUISTAR LA CIUDAD ?

No sé ni entiendo donde se ve que el Ejercito Aleman tuvo oportunidad de ganar la batalla de Moscú. No solo eso, si no con que fuerzas o con que poderes, iban a tomar la capital de la URSS luego en una batalla Urbana si en ciudades menores como Leningrado o Stalingrado, lo mejor del Ejercito Aleman no podía desarrollar ofensivas. No se si se entiende, que en caso de tener posibilidades de ganar la llamada Batalla de Moscú afueras de la ciudad, tomar la ciudad es otro asunto más serio.

Si los alemanes acaban en las últimas, sin reservas, sin repuesto de equipo expulsados de Moscú, incapacitados de vencer en una ofensiva en un principio a fuerzas inferiores a las suyas, donde se ve que en el caso de haber vencido la batall de Moscú, iban a tener los despojos del Grupo Centro en realizar una batalla por la conquista de la ciudad.

Te lo vuelo a repetir por que parece que no has leido el post en inicial del dia mio.

Hola!

Bueno ya mas en serio.Alemania estuvo relativamente cerca de ganar la guerra contra la URSS en 2 ocasiones:Taifun y Blau .Decisiones operativas o estrategicas,y puede que hasta las tacticas ,podrian haber cambiado esas campañas y hacerlas caer del lado Aleman.Y todo esto estando en guerra contra los aliados occidentales

Podrian...vamos que logicamente en la historia no pasaron.Me refiero pues a que los alemanes no estuvieron tan lejos.Una maniobra audaz de Guderian en Tula podria haber copado varias divisiones sovieticas,un contraataque acertado en el norte del 1º PzAr contra las contraofensivas generales sovieticas podrian haberle quitado mucho peso a estas.Ciertamente era dificil pero la posibilidad estubo hay.No olvides que el inicio de Taifun supuso otra abrumadora derrota sovietica y que se podia rodear la capital y atacarlas desde distintos frentes.Tampoco olvides que las tropas que habia dentro de Moscu eran pesimas tanto en preparacion como en mandos como en adiestramiento.Los alemanes estaban mal,eso no te lo discuto,pero alguna genialidad podria haber cambiado la campaña.Igualmente algun desastre,o genialidad sovietica,podria haber hecho lo contrario.

Amen de que hay una cosa que hace distinta Moscu de Leningrado y Stalingrado.A diferencias de estas si se podia cercar.

Me hablas de T34, ¿ pero se puede saber que tenian los Alemanes ? nada comparable, lo único artilleria antitanque. EL resto eran modificaciones de tanquetas si bien superiores pero no lejos del nivel de los modelos T26. Al igual que esos "cambios operativos" en las maniobras alemanas, lo mismo, haces cambios operativos en las fuerzas Sovieticas y te llegan a Berlin en dos meses. Los T34 del Ejercito Sovietico a principios , en el 41, no estaban en gran numero, pero eran suficientes para haber infringido derrotas severas a las tropas alemanas si hubiesen sido bien utilizados y lo mismo con todo. Por eso como digo, es peligroso hacer "What if" solo desde el lado Alemán por que una vez abierta la veda, acabas con la Guerra en el 41 en Berlin.

Yo no soy el que presume del armamento aleman.Este era claramente inferior a los T-34 pero aun asi,te lo vuelvo a decir,mira donde llegaron.

Y por cierto no fueron tan mal utilizados los T-34 como mucha gente cree.HAber si recuerdo donde lei un tema sobre contraofensivas sovierticas en el 41,durante Barbarroja claro, muy bien llevadas.

Lo recalco. Es que parece que cuando hablamos de los alemanes parace que se quedaron a medias, que por unas malas y pequeños fallos perdieron la Guerra, si como es posible que oficiales del mas alto nivel fuesen tan estupidos al no darlo todo ( como realmente hicieron ) en los combates. Parece como si los cambios que se hacen obedecen a conocer las decisiones del contrario lo que hizo y no hizo ante las decisónes de uno. Si te crees que los alemanes no idearon las mejores tacticas y usaron las mejores direcciones en cada batalla para conseguir ganar , lo llevamos claro. Si nos creemos, que los sovieticos no usaron las mejores defensas y localizaron en puntos donde estimaban recibirian los ataques, lo llevamos claro. Si nos creemos que ahora, sabiendo donde colocaban los sovieticos las defensas, nos ponemos a imaginar el saltarnoslas como nos de la gana, pues seguimos, este What if al final se queda en lo que es, ciencia ficción.

Es muy facil hablar de tomar Moscu, cortar Rusia, conquistar el resto y de paso el mundo. Lo demás si que es más serio, osease, el realmente hacerlo que una cosa esta clara, los alemanes lo hicieron dandolo todo , con toda sus fuerzas y con total determinación. Asi acabaron regimientos de las SS al 10% de sus fuerzas iniciales sirviendo de aduaneros en Francia por que acabaron literalmente destruidos afueras de Moscú. ¿ Y pretendemos tomar Moscú ? ¿ con que ?

Sirvete de la contestacion de mas arriba que va en el mismo sentido.Historicamente no lo hiciero pero algunas decisiones correctas podrian haberla echo caer y otras erroneas podrian haberles costado cara a las tropas alemanas.

Saludos

[Yamashita]

Yo solo hacía referencia a esta cita:

Soy consciente de ello. Pese a que no lo refleje me refería al aspecto de combates en teatros Urbanos donde se decidieron practicamente las batallas más decisivas y donde el Ejercito Rojo demostró ser infinitamente superior a los alemanes que correteaban con fusiles entre las ruinas de Stalingrado y donde siempre hubo carencia de MPs. No es que los alemanes prefiriesen el fusil, es que no tenían capacidad industrial suficiente para dotar de equipo y armamento adecuado a sus tropas.

Que da a entender que los sovieticos eran superiores en combate urbano e indirectamente que ello era debido a su mayor numero de MPs.
Que los rusos ganaron lo que generalmente llamamos batalla de Stalingrado no lo pongo en duda pero dicha batalla tiene multiples fases y escenarios y lo cierto es que la fase de la batalla urbana no la ganaron los rusos ni causaron mas bajas a los alemanes de las que sufrieron y por tanto no justifica tu anterior aseveración que tiene que ver con el combate urbano y no con el combate en otras areas que también se dió en lo que globalmente llamamos batalla de Stalingrado pero que realmente deberiamos llamar batalla por el Caucaso. Posteriormente dices:

Sobre el tema de las bajas, pues no se donde está esa diferencia abismal en las bajas de ambos contendientes en Stalingrado y si incluimos a las bajas producidas por las fuerzas del Eje aliadas, y las suyas propias , incluso el Ejercito Rojo sale con menos bajas.

Pero aqui de nuevo haces referencia a la lucha en los alrededores de Stalingrado no a la lucha urbana propiamente dicha. De todas formas estoy mirando en varias fuentes la estimación de bajas de uno y otro bando y en todas se señalan mayores bajas sovieticas que alemanas aun teniendo en cuenta toda la operación y no solo la lucha urbana.

Por cierto tengo una duda sobre una de las las cifras que diste. Señalas una producción del PPD40 de 13,000,000 pero a mi me costa que su producción fue de 90.000. Según Mark Harrison la producción total de MPs de la URSS fue de 6.174.000 lo cual se acerca bastante a los datos que yo tengo de otras fuentes. No es importante para el debate pues la cifra de Harrison de MPs para los alemanes es de 1.257.000 lo que dista mucho de la cifra sovietica. No obstante te agradecería que me aclarases la cifra.

En cuanto a la potencia de fuego hay que decir que esta no depende solo de de si el arma que llevas es automatica o no sino tambien de su precisión y alcance. Las MP tenían un alcance muy corto y eran poco precisas lo que en definitiva redunda en disminuir su potencia de fuego. Puesto que los alemanes llevaban mas MGs que tenían mucho mas alcance al final su potencia de fuego era mayor. Ademas aunque su potencia de fuego pueda ser mayor a 100 m no lo es a 400 metros rango en el que la potencia de fuego de aquel que tenga fusiles de cerrojo sera mayor que la de aquel que tenga subfusiles. Por eso no deberiais hablar de eficacia de las MP en combate urbano sino a su mayor eficacia en combate cerrado. Lo malo es que este no es el unico tipo de combate que se da en una urbe y por ejemplo atravesar una calle con una MG enfrente puede ser muy peligroso. De hecho una ametralladora bien colocada puede cubrir toda una calle sin necesidad de desplazar apenas la mira. Si yo tubiese hombres en un edificio y el enemigo estubiese en el otro prefiero usar fusiles que me permitiran hacer tiros precisos sin malgastar munición. Solo cuando cierre puede interesarme mas usar subfusiles. Ademas reducir la eficacia del combate urbano al subfusil sería erroneo, como en todo ademas hay muchas armas para el combate urbano (las granadas son armas muy eficaces por ejemplo) y algunas como el lanzallamas son terriblemente eficaces. Y por ultimo no hay que olvidar el adiestramiento, aunque no sea especifico para combate urbano una tropa actuara mas eficazmente cuanto mas adiestrada y preparada este.

Quien te dice que los Alemanes iban a poder haber conquistado Moscú en caso de haber llegado a ella recibiendo en algunos Regimientos de las SS un 90% de bajas. No son capaces de tomar Leningrado , les costo lo inimaginable tomar Smolensk meses antes doblando en numero a los defensores, doblando en numero a las fuerzas en la batalla de Moscú y aún así pierden, van a ser capaces de tomar la capital Sovietica.

En esto estoy deacuerdo contigo aunque no se por que citas los Regimientos SS como si fuesen los unicos capaces de tomar Moscu. En lo que no estoy tan de acuerdo es en que no se podía ganar. De hecho si Hitler no se hubiese lanzado a por Polonia habría ganado sin guerra. Siempre me he preguntado que habría pasado si no se lanza contra Francia en 1940 o si luego no se hubiese lanzado contra la URSS y se hubiese centrado en desgastar al Reino Unido. Lo que es muy dificil es ganar pegandose con varias potencias a la vez.

En Stalingrado mismo, siendo una ciudad incomparablemente más pequeña que Moscú 10 divisiones Alemanas no daban a basto controlando el 80% de la ciudad sin capacidad ninguna de efectuar ofensivas por la toma total de la ciudad contra dos divisiones del RKKA.

¿Solo combatieron dos unidades divisiones del RKKA en Stalingrado? Que yo sepa el 62 ejercito de ChuiKov contaba con 13 divisiones. La pregunta es ¿cuantas de estas divisiones seguían existiendo cuando empezo Urano?

¿ Alguien tiene a mano las recomendaciones de los generales de Hitler a tres meses de comenzar la guerra para pedir la paz a Stalin por que el ritmo de perdida de material Aleman era insostenible ?

Lo malo es que esto no siempre significa que se este perdiendo y habría que contrastarlo con la opinión de los generales en el bando opuesto ate lo que sucedía en el frente. Por cierto, algunos generales de Hitler tambien pedían la paz antes del ataque a Francia por que lo consideraban una locura.

De todas formas tampoco estoy de acuerdo con Eriol en asegurar que estas victorias significaban la caida de la URSS. Expecialmente la del Caucaso que para mi no deja de ser una operación limitada comparativamente con la campaña de 1941 que dejaba muy expuesto a un gran numero de tropas alemanas a un contrataque. En cuanto a la batalla por Moscu es cierto que era un gran nudo ferroviario pero aun faltaba tomarla y mientras eso sucediese su condición de nudo tambien era perfecta para facilitar la concentración de fuerzas en su defensa. Por supuesto que con las decisiones adecuadas todo puede ocurrir pero digo yo que los sovieticos tambien podrían haber tomado decisiones mas afortunadas.

[Eriol]

Hola!

De todas formas tampoco estoy de acuerdo con Eriol en asegurar que estas victorias significaban la caida de la URSS. Expecialmente la del Caucaso que para mi no deja de ser una operación limitada comparativamente con la campaña de 1941 que dejaba muy expuesto a un gran numero de tropas alemanas a un contrataque. En cuanto a la batalla por Moscu es cierto que era un gran nudo ferroviario pero aun faltaba tomarla y mientras eso sucediese su condición de nudo tambien era perfecta para facilitar la concentración de fuerzas en su defensa. Por supuesto que con las decisiones adecuadas todo puede ocurrir pero digo yo que los sovieticos tambien podrían haber tomado decisiones mas afortunadas.

No hablo solo de la caida de Moscu,sino de una batalla muy importante,y que generalmente se considera la ultima oportunidad alemana de ganar la guerra,seguida de una nueva ofensiva en la primavera del 42.Logicamente con conquistar Moscu no se gana la guerra.Eso lo se por que se que Stalin tenia pensado seguir la guerra aunque Moscu cayese.El caso seria ver en que condiciones podria seguir la lucha.

Y Blau aunque fuera una campaña limitada tenia unos objetivos estrategicos mas claros y concisos que Barbarroja:el petroleo del Caucaso y su negacion a la URSS.Igualmente no me imagino a la URSS aguantando 2 o 3 años de guerra sin los suministros de petroleo del caucaso que antes de la geurra representaban el 83 % de su produccion total.

Y aun asi....he hablado de que algunas decisiones podrian cambiar esas campañas por las constantes alusiones de JS-2 a que la URSS sin purgas y lo que sea mas podrian haber conquistado Berlin en 1941.Tiene un claro sesgo hacia la capacidad combativa alemana o un exagerado optimismo sobre las capacidades sovieticas.

Las caracteristicas de un pais para hacer una guerra(economicas,morales,civiles...) cambian con las decisiones que tomen los dirigentes y para el planteamiento del topic sigo sin ver como que en la URSS no haya purgas puede hacer que Alemania solo este en guerra con la URSS por lo que comentarios de ese tipo los veo totalmente fuera del hilo.

Saludos

[Yamashita]

Y aun asi....he hablado de que algunas decisiones podrian cambiar esas campañas por las constantes alusiones de JS-2 a que la URSS sin purgas y lo que sea mas podrian haber conquistado Berlin en 1941.Tiene un claro sesgo hacia la capacidad combativa alemana o un exagerado optimismo sobre las capacidades sovieticas.

En realidad creo que hubo un momento en el debate en que no os entendisteis y a base de replicas os habeis enzarzado en otro debate que no era el inicial. JS-2 simplemente indico que por que había que admitir una mejor actuación del eje y no una mejor actuación de los rusos. Ello venía motivado por esta respuesta de Bixus:

"Tienes toda la razon, pero como estamos en un hipotético caso, también apayo la teoría de que si Alemania hubiera atacado con todos sus efectivos (incluidos los que estaban en los otros paises invadidos, porque en tería esto sería un 1vs1) y con todo su ejercito provisionado y mecanizado hubiera podido ganar. Porque cómo bien as dicho, al inicio de la operación Barbaroja la URSS se defendio muy mal y si Alemania hubiera aprovechado esto con todas la condiciones que he citado anteriormente creo que hubiera podido ganar Alemania."

Si el planteamiento inicial del hilo era que pasaría si el Eje y la URSS hubiesen luchado solas entre si se supone que lo hacen bajo las premisas de capacidades y condiciones existentes y que serían tan habiles o inutiles como fueron en la realidad. Pero Bixus en su post altera esta condición dando a los alemanes una habilidad superior que en realidad no tenían. De hay que JS-2 se inventase unas condiciones para la URSS que tampoco tenían y de hay que sugiriese una URSS no purgada. Pero en ningun momento sugería que ello llevase a una guerra en solitario con la URSS y no es que sea optimista con la URSS es que considero que si se puede ser optimista con el EJE tambien debería ser posible serlo con la URSS. Lo malo es que asi es imposible el debate y esa era la queja inicial de JS-2 hace 2 paginas de hilo.

[mark]

Imagino que el planteamiento de este debate se refiere a una situación en la que Alemania invade Polonia el 1/09/39 con el, digamos, consentimiento franco-británico. Es decir, la guerra termina en el momento en el que el ejército polaco se rinde. Posteriormente cuando los alemanes consideren que están preparados éstos inician Barbarroja con los mismos aliados que tuvo en la situación real. Para no liar demasiado la perdiz deberíamos dejar como fecha de invasión la real, 22/06/1941, aunque en la situación que se plantea ésta hubiera comenzado antes.

¿Es esto lo que se plantea?

[antfreire]

En este hilo he leido algunos puntos de vista bastante confusos. Por ejemplo se ha repetido varias veces como prueba de la debilidad del ejercito aleman que "no pudieron ocupar Leningrado" Segun yo tengo entendido Hitler no le interesaba ocupar Leningrado pues tendria que alimentar y vestir a 3.5 millones de "untermech" Si ocupaba Leningrado tendria que aviatuallarlos o dejarlos morir bajo su responsabilidad historica. Pero si solo sellaba la ciudad y se morian, eso era cuestion de Stalin, que por cierto tampoco le intereso mucho si morian o no.
Otra cosa que se pasa por alto es que si era Alemania y URSS solamente, por que tenia Hitler que dejar 38 divisiones en el frente Occidental, 12 en Noruega, 1 en Dinamarca, 7 en los Balkanes y dos en Libia? Algo que Guderian describio como "Desagradable Disperson" Yo creo que con esos cientos de miles de tropas, mecanizados y aviones que tubieron que quedarse atras por razones obvias, Alemania hubiera tenido un mejor chance de ganar la guerra en Rusia. tambien todos estan de acuerdo en que si los nazis tomaban Moscu Stalin y sus compinches se trasladarian felizmente al otro lado de los Urales y desde alli continuarian la guerra. Yo pienso que quizas si los Rojos tenian que abandonar Moscu la cabeza de Stalin no demoraria mucho en correr por el suelo.

[mark]

La situación de la Wehrmacht al inicio de la operación Barbarroja era la siguiente:

Implicadas en la operación (en la frontera con la URSS): 190 divisiones

Libia: 2 Divisiones Panzer
Interior del Reich: 2 Divisiones Panzer; 11 divisiones infantería.
Los Balcanes: 7 Divisiones
Francia: 38 Divisiones
Noruega: 7 Divisiones
Dinamarca: 1 División.

TOTAL: 68 Divisiones no implicadas en Barbarroja.

Número de aviones implicados en Barbarroja: 2.009 aviones.

Número de aviones luchando contra Gran Bretaña: 1.500 aviones.


Ahora vamos con otro dato importante:

Bajas del ejército de tierra alemán desde el principio de la guerra hasta el 22/06/41: aproximadamente 100.000. Es decir, podemos hablar de entre 5 y 10 divisiones.

(Fuente:www.orbat.com; a su vez cita: http://www.tecnica-militar.com" onclick="window.open(this.href);return false;)

Aviones alemanes derribados de junio a octubre de 1.940: 1.733 aviones ("Los errores estratégicos de Hitler", David Solar)
Aviones alemanes derribados en la batalla de Francia: 1.130 aviones. (Fuente: http://www.cazadoresnocturnos.com" onclick="window.open(this.href);return false;)

Me faltan los aviones que fueron derribados en los Balcanes, Creta y el Norte de África antes del 22/06/41. Si alguien tiene los datos, por favor que los aporte. Si no ya los buscaré en otro momento.

Bien, resumiendo, si Alemania no hubiera tenido que enfrentarse a británicos y franceses antes de su ataque a la URSS, resulta que dispondría de:

- Entre 73 y 78 divisiones más para el inicio de Barbarroja, es decir, un 41% más de efectivos de tierra.
- Un mínimo de 4.366 aviones más, sin contar los derribados en los Balcanes, Creta y el Norte de África, cuya cifra no tengo en este momento. Es decir la aviación implicada en Barbarroja se vería triplicada, incluyendo pilotos veteranos que cayeron en las anteriores campañas.

Otras consideraciones:

- No existiría el Programa de Préstamo y Arriendo de EEUU, con lo cuál la URSS no percibiría: 11.800 locomotoras y vagones, 409.000 camiones de carga, 47.000 jeeps. Esto tendría un efecto incalculable para realizar ofensivas y en el campo de la logística. Pero tampoco recibiría millones de toneladas de alimentos para compensar la pérdida del inmenso granero de Ucrania, además de máquinas, herramientas y materias primas norteamericanas. ("La guerra que había que ganar" W. Murray y Allan R. Millet).

- No existiría el bombardeo estratégico aliado al Reich. Alemania podría aumentar sus índices de productividad.

- No existiría la batalla del Atlántico. La totalidad de la flota de submarinos, e incluso los buques de superficie, el Bismark etc. no estarían hundidos, se encontrarían interceptando las líneas de suministro marítimas soviéticas.

Saludos.