SGM sólo Alemania vs URSS

¿Qué pasaría si…?

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié Ago 31, 2011 9:11 am

Hay un asunto importante que no se ha tenido en cuenta en este what if, en un supuesto uno cotra uno donde no participara entre otras naciones "Japon", la Union Sovietica no tendria tropas sovieticas en oriente para prevenir un hipotetico ataque japones y contaria con ellas desde el principio (y no solo mas adelante), esas tropas en mi opinion eran mejores que las tropas Alemanas que dejaron en los paises ocupados como Francia y que supuestamente servirian como refuerzo aleman...

Saludos.
Los oficiales optimistas aprenden ingles y los pesimistas ruso (broma alemana 2GM)

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TigerII_IS-2
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SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié Ago 31, 2011 9:21 am

Eriol escribió:
bixus escribió: Sin duda, pero si planteamos este hecho, que los ingleses habían sido derrotados, entonces hubieran luchado junto a los alemanes, y eso hubiera sido una ventaja disponer de la RAF y del Royal Navy.
Ciertamente Churchill era anticomunista como el que mas pero dudo de que,aunuqe hubiera seguido en el cargo cosa que dudo mucho,hubiera pasado de luchar contra Alemania a apoyarla militarmente.Otra cosa es que enviase voluntarios o le suministrase a Alemania pero mandar la Royal Navy o la RAF me parece a mi que no.

Saludos
El Reino Unido y Francia estuvieron al borde de la guerra contra la URSS en la guerra Fino-sovietica, (El Eje y los aliados ya estaban en guerra), y hubiera existido la posibilidad de que el Eje y la Urss hubieran combatido contra los Aliados, si esto hubiera sucedido seria probable una colaboracion belica conjunta URSS-Alemania similar a la que tuvieron contra Polonia...

Es decir que en mi opinion si hubiera sido posible una guerra inglesa en contra de la URSS, pero no en colaboracion con los Alemanes (sino todo lo contrario....)
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mark
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SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por mark » Mié Ago 31, 2011 5:59 pm

Antonio Machado escribió:JS-2 escribió:
"En todo caso he dicho justamente lo contrario, es decir, que tal pacto fue consecuencia de que Gran Bretaña manifestó después del engaño alemán en la crisis de los Sudetes con la posterior anexión de Checoslovaquia, que no iba a permitir una nueva agresión alemana y que una intervención contra Polonia significaría la guerra. Tal manifestación se hizo patente en el discurso de Chamberlain en la Cámara de los Comunes en marzo de 1939, creo recordar. Cuando Hitler advirtió que sería imposible llevar a cabo su política de expansión hacia el Este con el consentimiento franco-británico fue cuando, muy a su pesar, tuvo que plantearse la posibilidad con un pacto con la URSS que le diera las manos libres para atacar a Francia. Esto último, como paso previo a su verdadero objetivo, que siempre fue el ataque a la URSS. Lo que planteaba para dar otra posibilidad a este What if que no fuera la victoria alemana sobre Gran Bretaña en 1941-42, es que el enfrentamiento Alemania - URSS, podría plantearse si británicos y franceses hubieran continuado indefinidamente su inicial política de apaciguamiento quizá por intereses anticomunistas. Saludos.


Efectivamente: la idea original de Hitler era invadir Rusia, así lo venía anunciando desde hacía décadas, creo que nunca en la historia se había dado el caso de anunciar públicamente la intención clara de atacar a otro país con tanta anticipación; por ello Hitler siempre tendió su mano de amistad a Gran Bretaña, a quien consideraba la aliada natural de Alemania, en innumerables ocasiones le planteó la propuesta de que Alemania respetaría escrupulosamente la vocación imperial y colonialista de GB y todas su posesiones actuales y futuras en ultramar a cambio de que GB le dejara las manos libres a Alemania para su expansión hacia el Este a costa de Polonia y Rusia. Hitler necesitaba contar con un frente Oeste asegurado y tranquilo para dirigir todas sus fuerzas hacia el Este, tal como lo había venido anunciando.

Pero como bien dice JS-2, al no darse esta condición, es decir, al ver Hitler que GB continuaba inamovible en su posición de apoyar a Polonia (al grado de plantearle un ultimátum a Alemania sobre este punto), recurrió a la solución equívoca, ambivalente y contradictoria de firmar el Pacto de no-agresión con Rusia. En otras palabras, tal como plantea JS-2, Hitler tuvo que plantearse la posibilidad de un pacto con la URSS que le permitiera a Alemania tener las manos libres para atacar a Francia, que fue exactamente lo que ocurrió.

En una biografía de Joaquim Ribbentrop que leí recientemente se analizan con detalle los preparativos de ese pacto germano-soviético que tomó al mundo por sorpresa, entre las muchas deliberaciones de los dirigentes nazis se contemplaron aspectos económicos pues Rusia proveía una enorme cantidad de materias primas y alimentos a Alemania, también se consideró el precendente histórico que del Tratado de Locarno por medio del cual Rusia ayudó mucho a Alemania a salir del bloqueo y la postración económica y militar en la cual había quedado después de la Primera Guerra Mundial y el tristemente célebre Tratado de Versailles, otro factor que se consideró fue el siguiente: que como resultado del pacto de no agresión entre Alemania y Rusia (a) sería mucho más fácil para Alemania derrotar a Francia y (b) que Gran Bretaña se vería más inclinada a aceptar la oferta alemana en vista de que ya definitivamente no contaría con el apoyo soviético ante una posible embestida alemana.

Por otra parte, recordemos que GB tenía fuertes razones para impedir el expansionismo alemán hacia el Este, especialmente el hecho de que ello hubiera catapultado a Alemania a una posición de aún más poder y más fuerza en el Continente europeo, desbalanceando completamente el equilibrio de fuerzas que GB siempre ha procurado mantener en esa área, de ahí su apoyo (teórico, solamente en papeles) a Polonia.

La otra cara de la moneda es la siguiente: el hecho de que Alemania se sintiera cercada y asfixiada en su propio territorio, es decir, que lo que GB y Francia llamaban "apoyo a Polonia", Hitler lo veía como un intento de acorralar a Alemania para no permitirle su deseada expansión territorial.

Por ello, al enviar a Ribbentrop en su avión personal el "Cóndor" a Moscú anegociar y firmar ese pacto de no-agresión, Hitler lograba matar varios pájaros de un solo tiro: garantizarse un abundantísimo suministro de víveres y materias primas, asegurarse un enorme mercado para la exportación de sus propios productos, facilitar el ataque y victoria sobre Francia, disuadir a la GB de continuar con su posición sobre el expansionismo alemán, incrementar su prestigio como estadista, afianzar la posición geopolítica de Alemania en Europa, recuperar la región del Dantzing que siempre había sido territorio alemán y el cual le fue cercenado por los aliados en Versailles y finalmente tragarse más de la mitad de Polonia (el resto de Polonia se lo tragó Rusia).

A Stalin por supuesto que también le convenía ese pacto, pues se curaba en salud del proyectado ataque alemán contra ella, salía del aislamiento en el cual se encontraba desde hacía décadas, se garantizaba su frente Oeste y le quedaban las manos libres para concentrar sus fuerzas ante un posible ataque japonés, mejoraba su posición negociadora ante GB, movía su frontera más hacia el Oeste a costa de Polonia, se garantizaba el suministro de muchos productos terminados de fabricación alemana y al mismo tiempo estabilizaba un gran cliente para su producción agrícola y minera. Por todo ello, por todas esas ganancias potenciales que traería consigo el proyectado pacto de no-agresión con Alemania, Stalin decidió recibir a Ribbentrop personalmente y llevar personalmente las negociaciones con el Ministro de Relaciones Exteriores alemán, sobrepasando a Molotov, aunque siempre manteniéndolo a su lado en todas las reuniones de trabajo.

Finalmente, me parece que JS-2 también tiene razón cuando dice: "el enfrentamiento Alemania - URSS podría plantearse si británicos y franceses hubieran continuado indefinidamente su inicial política de apaciguamiento quizá por intereses anticomunistas." Efectivamente, así hubiera ocurrido y así lo había planificado Hitler y lo había anticipado claramente en público y en privado: había muchos más puntos de convergencia para un acuerdo entre Alemania, GB y Francia que entre Alemania y Rusia.
Hola Antonio Machado.

Te has equivocado al citar. Las palabras que has puesto en boca de JS-2 son mías.

Saludos.
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Antonio Machado
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JS-2, una pregunta...

Mensaje por Antonio Machado » Mié Ago 31, 2011 6:11 pm

JS-2 escribió:Alemania canibalizo al ejercito Frances que era uno de los más poderosos del Mundo en aquella época, canibalizo al ejercito Checho, que también era fuerte.
Hola JS-2:

Un placer como siempre leer tus comentarios.

En relación a lo que dices sobre la canibalización de los Ejércitos Francés y Checo por parte de los Alemanes, podrías ampliar por favor ?

Por ejemplo: todo el armamento francés, tanques, aviones, municiones, rifles, camiones para transporte de tropa, etc., qué pasó ? todo fué usado por el Ejército Alemán en Barbarossa ?

Yo solamente sabía que la Flota Francesa fué fondeada y anclada y nunca fue tocada por Hitler (las razones para ello son variadas y discutibles) y estuvo completamente inactiva hasta que Churchill la atacó sorpresivamente y la hundió por completo.

Pero qué fue del resto de equipos y armamentos franceses ? artillería, tanques, aviación, motorizados, fusilería, munición ?

Gracias anticipadas por tus comentarios, ojalá pudieras incluir alguna bibliografía o websites o links para leer más al respecto.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.
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Tienes razón, Mark...

Mensaje por Antonio Machado » Mié Ago 31, 2011 7:48 pm

mark escribió:
Antonio Machado escribió:JS-2 escribió:
"En todo caso he dicho justamente lo contrario, es decir, que tal pacto fue consecuencia de que Gran Bretaña manifestó después del engaño alemán en la crisis de los Sudetes con la posterior anexión de Checoslovaquia, que no iba a permitir una nueva agresión alemana y que una intervención contra Polonia significaría la guerra. Tal manifestación se hizo patente en el discurso de Chamberlain en la Cámara de los Comunes en marzo de 1939, creo recordar. Cuando Hitler advirtió que sería imposible llevar a cabo su política de expansión hacia el Este con el consentimiento franco-británico fue cuando, muy a su pesar, tuvo que plantearse la posibilidad con un pacto con la URSS que le diera las manos libres para atacar a Francia. Esto último, como paso previo a su verdadero objetivo, que siempre fue el ataque a la URSS. Lo que planteaba para dar otra posibilidad a este What if que no fuera la victoria alemana sobre Gran Bretaña en 1941-42, es que el enfrentamiento Alemania - URSS, podría plantearse si británicos y franceses hubieran continuado indefinidamente su inicial política de apaciguamiento quizá por intereses anticomunistas. Saludos.


Efectivamente: la idea original de Hitler era invadir Rusia, así lo venía anunciando desde hacía décadas, creo que nunca en la historia se había dado el caso de anunciar públicamente la intención clara de atacar a otro país con tanta anticipación; por ello Hitler siempre tendió su mano de amistad a Gran Bretaña, a quien consideraba la aliada natural de Alemania, en innumerables ocasiones le planteó la propuesta de que Alemania respetaría escrupulosamente la vocación imperial y colonialista de GB y todas su posesiones actuales y futuras en ultramar a cambio de que GB le dejara las manos libres a Alemania para su expansión hacia el Este a costa de Polonia y Rusia. Hitler necesitaba contar con un frente Oeste asegurado y tranquilo para dirigir todas sus fuerzas hacia el Este, tal como lo había venido anunciando.

Pero como bien dice JS-2, al no darse esta condición, es decir, al ver Hitler que GB continuaba inamovible en su posición de apoyar a Polonia (al grado de plantearle un ultimátum a Alemania sobre este punto), recurrió a la solución equívoca, ambivalente y contradictoria de firmar el Pacto de no-agresión con Rusia. En otras palabras, tal como plantea JS-2, Hitler tuvo que plantearse la posibilidad de un pacto con la URSS que le permitiera a Alemania tener las manos libres para atacar a Francia, que fue exactamente lo que ocurrió.

En una biografía de Joaquim Ribbentrop que leí recientemente se analizan con detalle los preparativos de ese pacto germano-soviético que tomó al mundo por sorpresa, entre las muchas deliberaciones de los dirigentes nazis se contemplaron aspectos económicos pues Rusia proveía una enorme cantidad de materias primas y alimentos a Alemania, también se consideró el precendente histórico que del Tratado de Locarno por medio del cual Rusia ayudó mucho a Alemania a salir del bloqueo y la postración económica y militar en la cual había quedado después de la Primera Guerra Mundial y el tristemente célebre Tratado de Versailles, otro factor que se consideró fue el siguiente: que como resultado del pacto de no agresión entre Alemania y Rusia (a) sería mucho más fácil para Alemania derrotar a Francia y (b) que Gran Bretaña se vería más inclinada a aceptar la oferta alemana en vista de que ya definitivamente no contaría con el apoyo soviético ante una posible embestida alemana.

Por otra parte, recordemos que GB tenía fuertes razones para impedir el expansionismo alemán hacia el Este, especialmente el hecho de que ello hubiera catapultado a Alemania a una posición de aún más poder y más fuerza en el Continente europeo, desbalanceando completamente el equilibrio de fuerzas que GB siempre ha procurado mantener en esa área, de ahí su apoyo (teórico, solamente en papeles) a Polonia.

La otra cara de la moneda es la siguiente: el hecho de que Alemania se sintiera cercada y asfixiada en su propio territorio, es decir, que lo que GB y Francia llamaban "apoyo a Polonia", Hitler lo veía como un intento de acorralar a Alemania para no permitirle su deseada expansión territorial.

Por ello, al enviar a Ribbentrop en su avión personal el "Cóndor" a Moscú anegociar y firmar ese pacto de no-agresión, Hitler lograba matar varios pájaros de un solo tiro: garantizarse un abundantísimo suministro de víveres y materias primas, asegurarse un enorme mercado para la exportación de sus propios productos, facilitar el ataque y victoria sobre Francia, disuadir a la GB de continuar con su posición sobre el expansionismo alemán, incrementar su prestigio como estadista, afianzar la posición geopolítica de Alemania en Europa, recuperar la región del Dantzing que siempre había sido territorio alemán y el cual le fue cercenado por los aliados en Versailles y finalmente tragarse más de la mitad de Polonia (el resto de Polonia se lo tragó Rusia).

A Stalin por supuesto que también le convenía ese pacto, pues se curaba en salud del proyectado ataque alemán contra ella, salía del aislamiento en el cual se encontraba desde hacía décadas, se garantizaba su frente Oeste y le quedaban las manos libres para concentrar sus fuerzas ante un posible ataque japonés, mejoraba su posición negociadora ante GB, movía su frontera más hacia el Oeste a costa de Polonia, se garantizaba el suministro de muchos productos terminados de fabricación alemana y al mismo tiempo estabilizaba un gran cliente para su producción agrícola y minera. Por todo ello, por todas esas ganancias potenciales que traería consigo el proyectado pacto de no-agresión con Alemania, Stalin decidió recibir a Ribbentrop personalmente y llevar personalmente las negociaciones con el Ministro de Relaciones Exteriores alemán, sobrepasando a Molotov, aunque siempre manteniéndolo a su lado en todas las reuniones de trabajo.

Finalmente, me parece que JS-2 también tiene razón cuando dice: "el enfrentamiento Alemania - URSS podría plantearse si británicos y franceses hubieran continuado indefinidamente su inicial política de apaciguamiento quizá por intereses anticomunistas." Efectivamente, así hubiera ocurrido y así lo había planificado Hitler y lo había anticipado claramente en público y en privado: había muchos más puntos de convergencia para un acuerdo entre Alemania, GB y Francia que entre Alemania y Rusia.
Hola Antonio Machado.

Te has equivocado al citar. Las palabras que has puesto en boca de JS-2 son mías.

Saludos.
Hola Mark:

Tienes razón, ahora me doy cuenta del error, con tantas réplicas y citas atribuí tus conceptos a JS-2, lo siento.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Jue Sep 15, 2011 8:49 am

Saludos estimado Antonio Machado.

Aqui te dejo unas referencias sobre la canibalización del Ejercito Checo por parte de los nazis, ya que era uno de los ejercitos más poderosos de la época y por que los Alemanes siempre tuvieron problemas con la falta de equipamiento y armamento.

Después de los Pactos de Munich con Italianos, Ingleses y Franceses, Alemania invadía junto a sus entonces "aliados" polacos, Checoslovaquia. Lo que muestran los datos es que quien iba con fusiles de cerrojo a la batalla eran los Alemanes, mientras que los sovieticos estaban totalmente pertrechados con subfusiles . Quien tenia falta de equipo y armamento eran los Alemanes, no los Sovieticos, contradiciedo toda la imagen que se nos ha vendido durante décadas.


La industria Checoslovaca de Armamento era una de las más modernas que producía armamento de gran calidad con mercados ya abiertos. Los alemanes se hicieron con fusiles, piezas de artilleria, vehiculos acorazados y toda esa industria sin pegar un solo tiro. La importancia de éste armamento Checoslovaco es tal , que solo en tanques, supuso el aumento de un tercio de equipo de esta clase.


Los "what if" que se proponen , por eso digo, que no tienen sentido por que si Alemania no hubiese invadido Francia o Checoslovaquia, habría comenzado en PEORES condiciones Barbaroja de lo que lo hizo.


Armamento personal:


Pistolas.
vz. 24 - 200.000 - denominación alemana para esta pistola era P 24(t)
vz. 27 - 465.000 ( la mayoria para la Lutwafe)- denominación de P 27 (t) para el ejército y PM 27 (t) para la policía
CZ vz.38 - 41.000 - denominación alemana para esta pistola fue P 39 (t).

Rifles.
vz.24 - más de 750.000 y unos 300.000 durante la ocupación alemana - Al comenzar la SGM la Werhmatch tenía once Divisiones equipadas con este fusil. La denominación G24(t)

Vz.33- 25.000 unidades habían sido fabricadas antes de la ocupación y durante la misma se fabricaron más de 130.000 Gewehr 33/40 (t)


Subfusiles-

ZK-383 - 25.000- Distribuido entre las SS


Ametralladoras.

ZB vz.26- 120.000 - La mayoría a las SS . Denominación MG 26(t)

ZB 53/Vz. 37- unas 12.000. Denominación MG 37(t)

Vz.38/ ZB-60- 200 unidades. Acabaron en la KriegsMarine como antiaereos en unidades menores. MG 38 (t)


También fueron a manos alemanas aunque para usos de segunda línea, policiales, Organización Todt o el RAD, diversas pistolas como la vz. 22 y en mucha menor cantidad los fusil semi-automáticos ZH 29 y 37 y diversas ametralladoras de diversos modelos y calibres de tiempos de la Primera Guerra Mundial.


Creo que es evidente que el armamento ligero checo que quedo en manos alemanas fue una gran ayuda para el esfuerzo de guerra alemán mas aún teniendo en cuenta que no solo se hicieron con las armas sino con toda la industria de armamento. Como dato significativo, nombrar las once Divisiones armadas en 1939 con el vz.24 y los mas de dos millones y medio aproximado de armas ligeras checas con que se hicieron los alemanes. Hablando de armamento ligero la anexión de Checoslovaquia fue un gran negocio para la Wehrmatch.


Tanques.

LT vz. 35- 244 pasaron a manos alemanas ( 6ª Panzer-Divisionen ) . Panzerkampfwagen 35(t)

LT vz. 38- más de 1.400 . Panzer 38 (t) .( Jagdpanzer 38 (t) un caza-carros conocido como Hetzer del que se fabricaron mas de 2.500)


Artillería y otros vehículos.

OA vz.30- 1000 unidades reprtidas entre el ejercito checo y unidades de reserva alemanas.

Artillería.

Skoda 8 cm kanon vz. 30- 3 Batallones de artillería de las Waffen-SS. Denominación 8 cm FK 30(t)

Skoda 10 cm. houfnice vz. 30- Obus ,Whermatch y de las Waffen SS. leFH 30(t),

Skoda 10.5 cm. hrubý kanon vz. 35- 10.5 cm K 35(t)

Skoda Serie K- 60 unidades. Denominación sFH 37(t)


Bibliografia:

Atlas de las armas de fuego. Ed. Susaeta
Empleo táctico de armamento. Fernando de Salas.
Czechoslovakian pistols and armories .Kirby Sanders
British Small Arms of WW2 . Skennertons
Guns of the Third Reich. John Walter.
Weapons of the Third Reich: An Encyclopedic Survey of All Small Arms, Artillery and Special Weapons of the German Land Forces 1939-1945. Gander; Chamberlain
German Artillery of World War Two. Ian Hogg
Wiki


No sé si esta permitido enlazar articulos de otros foros de donde saco la información de este post, pero se puede encontrar información por internet al respecto de la canibalización del ejercito Checo por parte de los NAZIs y la importancia de este ya que ahorro el equipamiento de los aliados alemanes y sobre todo de importancia vital para sus propias fuerzas incluyendo las nacientes SS.

Un saludo.
Última edición por JS-2 el Jue Sep 15, 2011 3:51 pm, editado 1 vez en total.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por cv-6 » Jue Sep 15, 2011 11:23 am

JS-2 escribió: Después de los Pactos de Munich con Italianos, Ingleses y Franceses, Alemania invadía junto a sus entonces "aliados" polacos, Checoslovaquia. Lo que muestran los datos es que quien iba con fusiles de cerrojo a la batalla eran los Alemanes, mientras que los sovieticos estaban totalmente pertrechados con subfusiles . Quien tenia falta de equipo y armamento eran los Alemanes, no los Sovieticos, contradiciedo toda la imagen que se nos ha vendido durante décadas.
JS-2, el subfusil no es un sustituto más moderno del fusil, es un tipo distinto de arma, por tanto, el que un ejército prefiera un tipo de arma y otro un tipo distinto no indica que uno sea más moderno que otro. De hecho, el fusil de cerrojo fue el arma principal de la infantería en casi todos los ejércitos de la II Guerra Mundial (incluido el ejército rojo, si no me equivoco)
JS-2 escribió: Los "what if" que se proponen , por eso digo, que no tienen sentido por que si Alemania no hubiese invadido Francia o Checoslovaquia, habría comenzado en PEORES condiciones Barbaroja de lo que lo hizo.
Supongo que aquí habría que ver si al decir Alemania, estaríamos hablando de lo que era estrictamente Alemania o del III Reich tal y como era al inicio de la II Guerra Mundial (es decir, incluyendo Checoslovaquia y Austria).
Última edición por cv-6 el Jue Sep 15, 2011 1:09 pm, editado 1 vez en total.
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Eriol » Jue Sep 15, 2011 12:14 pm

Hola!
JS-2 escribió:
LT vz. 38- más de 1.400 . Panzer 38 (t) .( Jagdpanzer 38 (t) un caza-carros conocido como Hetzer del que se fabricaron mas de 2.500)
Esto no es del todo asi...con lo que se hicieron los alemanes en Checoeslovaquia fue con una buena cantidad de LT vz. 38(1) que no es lo mismo que el Hetzer(2) diseñado a partir del chasis de este carro mas adelante.

Estos carros fueron a parar a la 8 y 12 divisiones Panzer .

(1) http://es.wikipedia.org/wiki/Panzer_38%28t%29" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) http://es.wikipedia.org/wiki/Hetzer" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Jue Sep 15, 2011 3:19 pm

Saludos estimado compañero.
cv-6 escribió:
JS-2 escribió: Después de los Pactos de Munich con Italianos, Ingleses y Franceses, Alemania invadía junto a sus entonces "aliados" polacos, Checoslovaquia. Lo que muestran los datos es que quien iba con fusiles de cerrojo a la batalla eran los Alemanes, mientras que los sovieticos estaban totalmente pertrechados con subfusiles . Quien tenia falta de equipo y armamento eran los Alemanes, no los Sovieticos, contradiciedo toda la imagen que se nos ha vendido durante décadas.
JS-2, el subfusil no es un sustituto más moderno del fusil, es un tipo distinto de arma, por tanto, el que un ejército prefiera un tipo de arma y otro un tipo distinto no indica que uno sea más moderno que otro. De hecho, el fusil de cerrojo fue el arma principal de la infantería en casi todos los ejércitos de la II Guerra Mundial (incluido el ejército rojo, si no me equivoco)
Soy consciente de ello. Pese a que no lo refleje me refería al aspecto de combates en teatros Urbanos donde se decidieron practicamente las batallas más decisivas y donde el Ejercito Rojo demostró ser infinitamente superior a los alemanes que correteaban con fusiles entre las ruinas de Stalingrado y donde siempre hubo carencia de MPs. No es que los alemanes prefiriesen el fusil, es que no tenían capacidad industrial suficiente para dotar de equipo y armamento adecuado a sus tropas.

Subfusiles

MP40- 1,000,000 aproximadamente
MP43, MP44, StG 44- 425,977
PPsh41- 6,000,000
PPD40- 13,000,000


Fusiles de cerrojo
Mosin Nagant- 17,000,000
Karabiner 98 Kurz - 14,643,260
vz.24- 750.000 canibalizados + unos 300.000 producidos
vz. 33- 150,000 canibalizados

Fusiles automaticos
SVT-40- 1,600,000
Gewehr 43 - 400,000
Gewehr 41- entre 40,000 y 145,000

Creo que reflejo las cantidades más importantes de los dos ejercitos.

Esta claro que Alemania dependía de los fusiles de cerrojo por que no tenia otra cosa. Sin embargo vemos en las cifras del RKKA una mayor repartición de cantidades lo que le hacia muy superior en potencia de fuego de infantería sobre el papel. Sobre el uso que se diese y el aprovechamiento de las capacidades de los dos contendientes ya es otra cosa. Pero solo hace falta imaginarse lo que podria haber causado el Ejercito Rojo si hubiese estado bien organizado y comandado al principio. Por eso el "What if" es peligroso por que igual que se aplican unos "cambios" a los Alemanes, también los podemos aplicar en el caso de los Sovieticos.

Lo que parece a todas luces es que no era una cuestión de "decidirse" por fusiles de cerrojo. Veamos que ni en fusiles automáticos de gas tenia competencia alguna, y eso si que es un reflejo de "modernización" de la potencia de fuego de los ejércitos de la época.

El Ejercito Rojo, estaba reequipandose con el fusil automatico SVT-40 cuando le pillo la invasión y ante los iniciales desastres, se tuvo que reactivar la producción del Mosin Nagant por que era más fácil y rápido de fabricar.


JS-2 escribió: Los "what if" que se proponen , por eso digo, que no tienen sentido por que si Alemania no hubiese invadido Francia o Checoslovaquia, habría comenzado en PEORES condiciones Barbaroja de lo que lo hizo.
Supongo que aquí habría que ver si al decir Alemania, estaríamos hablando de lo que era estrictamente Alemania o del III Reich tal y como era al inicio de la II Guerra Mundial (es decir, incluyendo Checoslovaquia y Austria).
El ejercito Alemán también canibalizó al Ejercito Francés, motores de avión por ejemplo. Así que por A o por B, Alemania habría comenzado en inferiores condiciones a las que las hizo en Barbaroja.

Hitler necesitaba la Guerra para subsistir y tener posibilidades para crear su Gran Germania. El problema vino de que sus predicciones idealistas no obedecían a las circunstancias objetivas y materiales por las cuales sus sueños solo podían verse así, siendo sueños.

El problema fue que Hitler jamás fue realista y antepuso sus delirios de grandeza y su "superioridad de la determinación del hombre Ario" por encima del realismo material y se pensaba literalmente que esa superioridad vencería a todo lo material que pudiese enfrentar, por que claro, los Sovieticos eran mongoles , asiaticos, osease judios , inferiores sin la determinación del hombre Germano Ario y caerían nada más golpear la puerta, espantados ante la superioridad del hombre NAZI.

Fue más un problema de mentalidad de la época radicalizada y modernizada. Retrograda , altamente racista y llena de tópicos los cuales pensaban aprovechar las "deficiencias intrinsecas de cada raza "( según ellos claro ) para ganar los conflictos.

Podemos ver esto mismo en las predicciones y manuales japoneses sobre los rusos en Khalkin Gol , donde pretendian aprovechar las deficiencias raciales de los rusos (según ellos claro ) para enfrentarlos y vencerles, usando la superioridad de la disciplina del hombre japones.


Para mi , lo dicho, Hitler estaba abocado al Fracaso desde que tomo el poder en Alemania, fue un intento a la desesperada de destruir la URSS en su cruzada contra el comunismo en Europa. Si los monopolios Alemanes que estaban detras de los intereses de Hitler se hubiesen contentado con Europa Occidental y se hubiesen preparado bien para la Guerra, otro gallo cantaría, pero lanzarse como se lanzo contra la URSS disponiendo de las capacidades que tenia, su única oportunidad era aprovechar las circusntancias negativas objetivas del propio Ejercito Rojo para obtener victorias, tal cual ocurrió.

Este What if, esta claro a mi entender , Alemania en inferiores condiciones sin haber invadido y canibalizado ejercitos tenia aún muchas menos posiblidades.

El único "what if" que veo con alguna perspectiva de victoria harbia sido , como ya se ha mencionado fortalecerse en Europa Occidental , aliarse a USA y Gran Bretaña , y asi emprender la revancha conjunta , después de la derrota en la Guerra Civil Rusa contra los sovieticos. Pero claro, para entonces la URSS estaría más fortalecida a todos los niveles para afrontar una nueva Guerra que llevaba esperando desde el 23.


Un cordial saludo.
Última edición por JS-2 el Jue Sep 15, 2011 3:56 pm, editado 1 vez en total.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Jue Sep 15, 2011 3:36 pm

Eriol escribió:Hola!
JS-2 escribió:
LT vz. 38- más de 1.400 . Panzer 38 (t) .( Jagdpanzer 38 (t) un caza-carros conocido como Hetzer del que se fabricaron mas de 2.500)
Esto no es del todo asi...con lo que se hicieron los alemanes en Checoeslovaquia fue con una buena cantidad de LT vz. 38(1) que no es lo mismo que el Hetzer(2) diseñado a partir del chasis de este carro mas adelante.

Estos carros fueron a parar a la 8 y 12 divisiones Panzer .

(1) http://es.wikipedia.org/wiki/Panzer_38%28t%29" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) http://es.wikipedia.org/wiki/Hetzer" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
Muchas gracias por la correcion compañero.

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cv-6
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por cv-6 » Jue Sep 15, 2011 4:53 pm

JS-2 escribió: El ejercito Alemán también canibalizó al Ejercito Francés, motores de avión por ejemplo. Así que por A o por B, Alemania habría comenzado en inferiores condiciones a las que las hizo en Barbaroja.
Pero también sufrió pérdidas tanto en hombres como en material. Por ejemplo, dudo que todos los motores de aviación sacados de Francia igualasen el número, no de motores, sino de aviones completos, perdidos en la Batalla de Inglaterra.
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Eriol
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Eriol » Jue Sep 15, 2011 6:13 pm

cv-6 escribió:
JS-2 escribió: El ejercito Alemán también canibalizó al Ejercito Francés, motores de avión por ejemplo. Así que por A o por B, Alemania habría comenzado en inferiores condiciones a las que las hizo en Barbaroja.
Pero también sufrió pérdidas tanto en hombres como en material. Por ejemplo, dudo que todos los motores de aviación sacados de Francia igualasen el número, no de motores, sino de aviones completos, perdidos en la Batalla de Inglaterra.
O que las capturas de barcos pudieran compensar los destructores y otras unidades perdidas en Narvik y Weserubung en general.

En cuanto a los aviones para Barbarroja totalizaban unos 2.000(1) mientras que para la batalla de Inglaterra (2) la LW tenia mas de 3.200 aviones sin contar reconocimiento,guardacostas,enlace...



(1) viewtopic.php?f=5&t=866&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Inglaterra" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
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Yamashita
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Yamashita » Jue Sep 15, 2011 7:32 pm

JS-2 escribió:Soy consciente de ello. Pese a que no lo refleje me refería al aspecto de combates en teatros Urbanos donde se decidieron practicamente las batallas más decisivas y donde el Ejercito Rojo demostró ser infinitamente superior a los alemanes que correteaban con fusiles entre las ruinas de Stalingrado y donde siempre hubo carencia de MPs. No es que los alemanes prefiriesen el fusil, es que no tenían capacidad industrial suficiente para dotar de equipo y armamento adecuado a sus tropas.
En el frente del este hubo innumerables batallas de gran importancia tanto en terrenos urbanos como en otros terrenos y unas las ganaron los alemanes y otras los Rusos. Normalmente quien defiende una urbe tiene ventaja sea aleman o sea ruso y quiero recordar que la batalla urbana por Stalingrado la ganaron los alemanes con muchísimas mas bajas rusas que alemanas. Lo que ganaron los Rusos en Stalingrado fue una batalla campal que destrozo a los ejércitos Italiano y Rumano envolviendo al sexto ejercito y aislandolo cuando practicamente controlaba ya toda la ciudad.
De todas formas la batalla verdaderamente decisiva en 1942 no era la que se libraba por Stalingrado sino la que sucedía mas al sur por el control del petroleo del Caucaso y donde mucho antes de la derrota de Stalingrado ya habían sido derrotados los Alemanes viendose frenados enel logro de sus objetivos.

En cuanto al debate sobre la canibalización de material militar creo que mas importante que estas, que rapidamente quedaron obsoletas en muchos casos, fue la "canibalización" que hubo de materias primas, combustible, camiones, locomotoras de ferrocarril, etc. Y en cuanto a quien iba con mejor o peor armamento hay que decir que depende del momento porque la debacle del ejercito ruso en 1941 fue de tal envergadura que durante un tiempo sufrio duramente de escasez de material. Esa debacle fue tambien causa de que la producción rusa de armamento ligero de 1942 fuese enorme.
De todas formas es cierto que los rusos producían mas subfusiles aunque en 1939 la cifra habría sido mucho menos dispar pues era el fusil lo que claramente predominaba y la produccion de subfusiles minima.
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Vie Sep 16, 2011 11:52 am

Yamashita escribió:
JS-2 escribió:Soy consciente de ello. Pese a que no lo refleje me refería al aspecto de combates en teatros Urbanos donde se decidieron practicamente las batallas más decisivas y donde el Ejercito Rojo demostró ser infinitamente superior a los alemanes que correteaban con fusiles entre las ruinas de Stalingrado y donde siempre hubo carencia de MPs. No es que los alemanes prefiriesen el fusil, es que no tenían capacidad industrial suficiente para dotar de equipo y armamento adecuado a sus tropas.
En el frente del este hubo innumerables batallas de gran importancia tanto en terrenos urbanos como en otros terrenos y unas las ganaron los alemanes y otras los Rusos. Normalmente quien defiende una urbe tiene ventaja sea aleman o sea ruso y quiero recordar que la batalla urbana por Stalingrado la ganaron los alemanes con muchísimas mas bajas rusas que alemanas. Lo que ganaron los Rusos en Stalingrado fue una batalla campal que destrozo a los ejércitos Italiano y Rumano envolviendo al sexto ejercito y aislandolo cuando practicamente controlaba ya toda la ciudad.
De todas formas la batalla verdaderamente decisiva en 1942 no era la que se libraba por Stalingrado sino la que sucedía mas al sur por el control del petroleo del Caucaso y donde mucho antes de la derrota de Stalingrado ya habían sido derrotados los Alemanes viendose frenados enel logro de sus objetivos.

En cuanto al debate sobre la canibalización de material militar creo que mas importante que estas, que rapidamente quedaron obsoletas en muchos casos, fue la "canibalización" que hubo de materias primas, combustible, camiones, locomotoras de ferrocarril, etc. Y en cuanto a quien iba con mejor o peor armamento hay que decir que depende del momento porque la debacle del ejercito ruso en 1941 fue de tal envergadura que durante un tiempo sufrio duramente de escasez de material. Esa debacle fue tambien causa de que la producción rusa de armamento ligero de 1942 fuese enorme.
De todas formas es cierto que los rusos producían mas subfusiles aunque en 1939 la cifra habría sido mucho menos dispar pues era el fusil lo que claramente predominaba y la produccion de subfusiles minima.

¿ Que la batalla de Stalingrado la perdieron los Sovieticos ? Eso si que es nuevo. El total de bajas del Eje que participó en la Batalla de Stalingrado es superior a las bajas del Ejercito Rojo. Entendemos que los Alemanes tendían solo a tener en cuenta sus propias bajas y sus "over kill ratio". Y los subfusiles pese a que su importancia en teatros urbanos es primordial sobre su cometido en corto y medio combate, en las batallas a campo abierto también son significantes por que aumentan el poder de fuego como ya he indicado.Y repito , he recalcado que es "sobre papel", el que los sovieticos no aprovechasen de forma optima sus ventajas es otro asunto, mientras que los alemanes explotaron al máximo sus capacidades.


No entiendo como es que las bajas del Ejercito Rojo causadas por el total de las fuerzas del Eje se contabilizan en su totalidad y sin embargo las bajas del Eje que se cuentan siempre son solo las Alemanas, cuando en Stalingrado habian dos Ejercitos Alemanes y 4 pertenecientes a sus aliados ( Dos Ejercitos Rumanos, uno Italiano y uno Hungaro) . Los Alemanes hacían un total aproximado de 300.000 soldados, juntando a los otros aliados, el total de fuerzas del Eje , son entre un millón y un millón trescientos mil fuerzas!!!! Es un metodo Aleman muy curioso de contabilizar el resultado de los combates (y bastante extendido ), pero un poco fraudulento a mi entender. Si se cuantifica bien las bajas totales no solo las bajas son más o menos iguales si no que incluso las fuerzas del Eje superan a las del RKKA.

Que la Wehermatch no estaba preparada para la Guerra Urbana es un hecho desde Smolenks en el 41, ya ni digamos que la evitaba en Leningrado y en Moscú pretendia evitarla en base a rodear y sitiar a las ciudades arrasandolas a base de bombardeos y planes varios de exterminio de todo lo vivo y material . Stalingrado pues fue eso, meterse a destajo en una batalla que en un principio estaba defendida por 40.000 soldados del Ejercito Rojo, como siempre en inferioridad numerica frente a las 10 divisiones de los dos ejercitos Alemanes.

De hecho, no se cuando los Alemanes tenían capacidad ofensiva suficiente para tomar toda la ciudad.

Sobre los fusiles , el SVT-40 estaba en incorporación en el RKKA cuando fue invadida la URSS con el Mosin Nagant fuera de producción por que se buscaba el reemplazo con el nuevo fusil automatico, y solo por las circunstancias de las derrotas del principio y la perdida de material , se reactivo la producción del Mosin Nagant al ser más fácil y rápida. Desde entonces la producción del SVT-40 fue sesgada y en bajo numero dejando claro que el Ejercito Rojo antes de la Guerra estaba proporcionando los mejores avances a sus tropas en material de fusiles.

Los alemanes con esto, no podían ni soñar. Salvo que me demostréis que es preferible un fusil de cerrojo que tienes que cargar los cartuchos a mano después de cada disparo, a un fusil automatico donde disparas el cargador entero aumentando claramente la cadencia de fuego de la infantería. Dudo que el ejercito alemán "prefiriese" por alguna mística razón el fusil de cerrojo fuera de puras y simples necesidades materiales.

Vemos como tuvieron que canibalizar el ejercito checo sus subfusiles , para las recientes SS. EL Ejercito Rojo disponía ya de millones de subfusiles en cantidades importantes anteriores al PPsh-41.

Veamos como el Ejercito Aleman canibalizaba a ejercitos de paises que invadia y sus Aliados tenían que armarse y equiparse por cuenta propia, sin embargo el Ejercito Rojo además de equipar completamente sus tropas equipaba completamente la de sus Aliados posteriormente. Las capacidades de ambos , hacen innecesaria cualquier comentario en este aspecto.



Stalingrado claro que fue decisiva, para eso fue la trampa con la que se sedujo a Hitler, la trampa donde perdió lo último que le quedaba de las mejores tropas después de la debacle de Moscú. A los Sovieticos les interesaba atraer a Stalingrado a los alemanes por que conocían las deficiencias de estos siempre buscando su "victoria final". Al igual que les interesaba Kursk para desgastarlos y dejaros en la estacada para lanzar las contraofensivas siguientes que reconquistaron toda Ukrania al quedarse los germanos sin fuerzas. Son las ventajas de entender la Guerra de maniobras en contra de una "modernización" de conceptos heredados de como afrontar las problematicas heredadas de la Primera Guerra Mundial.



Obviamente, los Alemanes dieron mejor uso a sus limitaciones y los sovieticos en principio, no supieron aprovechar sus ventajas por las claras injerencias objetivas en las que se encontraba durante la invasión y que jugaron un factor decisivo en ventaja de los germanos en sus victorias. Ya digo y recalco, si los Sovieticos hubiesen tenido buen mando, no hubiesen tenido purgas por que no habría habido quintacolumna en el ejercito, la Guerra habría terminado en el 41 y no en Moscú, si no en Berlin o en París.

Solo tenían que usar correctamente los medios a su disposición, incluyendo el PU36 sobre como aplicar la Doctrina de Glubokiy Boiy, la doctrina combativa superior de la época y durante décadas hasta hace unos años.

Los Alemanes solo eran superiores en sus fantasias supremacistas. Por pura suerte, gracias al caracter imprevisible de Hitler obtuvieron victorias en el plano estrategico en Europa Occidental y en el plano tactico en el Este, aprovechando sin querer las circusntancias que encadenaban al Ejercito Rojo a estar por debajo de sus operatividad normal.


Sin Hitler, no habría habido uso inovador de las fuerzas mecanizadas con las que sedujo Guderian en unas maniobras a su vuelta de Rusia después de ver el uso de fuerzas mecanizadas en el pais, metodo que se acabo imponiendo gracias a Adolfo dentro del Heer. Sin Hitler, los alemanes se hubiesen estampado contra la Linea Maginot, y sin Hitler la URSS no habría sido atacada sorpresivamente en el 41 y por casualidad aprovechados las deficiencias del Ejercito Rojo en ese momento. Digo por casualidad por que el Ejercito Alemán fue tan desastroso que ni siquiera sabia a que se enfrentaba materialmente en la URSS. Estaban tan ensimismados en su religión supremacista llena de tópicos racistas que obviaron toda circunstancia material ( Dios y el hombre Ario les daría la victoria ), y las victorias germanas, como repito, fueron simple suerte de aprovechamiento de circunstancias. Así fue la cagada monumental en la que se metio Hitler nada más pisar la URSS. De hecho se dio cuenta de ello a los dos meses.

Plantear los "What if" es imposible por que son muchas las variantes que explican un hecho y todo influencia a todo, no se puede analizar un hecho de forma aislada, por ejemplo una batalla como la de Stalingrado sin entender que es lo que pasaba a su alrededor y cual era su función.

La única forma de haber conseguido SOBREVIVIR el Tercer Reich, habria sido sin entrar en Guerra con la URSS, aliandose con Inglaterra y USA y solo así pretender una Guerra. Pero claro, la historia es la que es y ciencia ficción es ciencia ficción.


Un cordial saludo.

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SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Sep 16, 2011 1:31 pm

¡ Saludos a todos !

Sin pretender alterar el desarrollo de este topic que creo bastante interesante aunque muy improbable quiero hacer unas puntualizaciones importantes a mi entender...
JS-2 escribió:Esta claro que Alemania dependía de los fusiles de cerrojo por que no tenia otra cosa. Sin embargo vemos en las cifras del RKKA una mayor repartición de cantidades lo que le hacia muy superior en potencia de fuego de infantería sobre el papel. Sobre el uso que se diese y el aprovechamiento de las capacidades de los dos contendientes ya es otra cosa.
Desde luego si hay un consenso entre los estudiosos del tema es que la infantería alemana tenía bastante mas potencia de fuego que la soviética durante gran parte de la guerra. Esa potencia de fuego venía dada por las armas automáticas en especial ametralladoras. La discusión sobre los fusiles de cerrojo es casi irrelevante porque la potencia de fuego de la infantería se basa precisamente en lo otro. En cuanto al aprovechamiento y flexibilidad táctica de la infantería alemana frente a la soviética no añadiré nada mas porque creo que se ha dicho todo...
JS-2 escribió:Pese a que no lo refleje me refería al aspecto de combates en teatros Urbanos donde se decidieron practicamente las batallas más decisivas y donde el Ejercito Rojo demostró ser infinitamente superior a los alemanes que correteaban con fusiles entre las ruinas de Stalingrado y donde siempre hubo carencia de MPs.
Yamashita escribió:De todas formas la batalla verdaderamente decisiva en 1942 no era la que se libraba por Stalingrado sino la que sucedía mas al sur por el control del petroleo del Caucaso y donde mucho antes de la derrota de Stalingrado ya habían sido derrotados los Alemanes viendose frenados enel logro de sus objetivos.
Bueno, la guerra en el Este no se decidió en ninguna batalla encarnizada urbana sino en las tremendas extensiones de la Rusia europea donde fue la guerra de maniobra la que destruía las fuerzas armadas en una cantidad muchísimo mas grande que los enfrentamientos urbanos. Y añado que se ganó en las fábricas y mediante una colosal movilización de población y recursos.

En cuanto a la "infinita superioridad" del Ejército Rojo en Stalingrado, simplemente aclarar que aunque los soviéticos ganaron la campaña brillantemente mediante la maniobra, en la lucha exclusivamente urbana tuvieron mas bajas que los alemanes. Que ese ratio de bajas favoreciera a los soviéticos se debe entre otras cosas a que los soviéticos tenían una capacidad de reemplazo muy superior a la alemana. Nadie discute el genio táctico de Chuikov y la tenacidad casi suicida del valiente soldado soviético, sino el hecho incontrastable que muestra mayores bajas que las sufridas por los alemanes. Y hablo de los alemanes porque históricamente el combate urbano no fue desarrollado por rumanos, húngaros e italianos que se encontraban a cierta distancia de ese sector del frente. Así y todo las bajas soviéticas fueron superiores a las alemanas y sus confederados combinadas. El que quiera estimaciones de las bajas que lea los trabajos de David Glantz, Krivosheev. Sobre las bajas sufridas por la aviación recomiendo ver los trabajos de Christer Bergström.
JS-2 escribió:La industria Checoslovaca de Armamento era una de las más modernas que producía armamento de gran calidad con mercados ya abiertos. Los alemanes se hicieron con fusiles, piezas de artilleria, vehiculos acorazados y toda esa industria sin pegar un solo tiro. La importancia de éste armamento Checoslovaco es tal , que solo en tanques, supuso el aumento de un tercio de equipo de esta clase.
Totalmente de acuerdo, durante gran parte de la guerra y en concreto durante la invasión de la URSS el ejército alemán tuvo que acudir a incorporar botín de guerra u ocupación para lograr una mínima motorización así como algo de artillería. Pero el apartado de motorización junto al gran número de carros de combate checos fue el mas importante porque cubría una laguna que los alemanes no podían llenar en un plazo breve de tiempo.

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