SGM sólo Alemania vs URSS

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

JS-2
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Lun Ago 29, 2011 11:05 pm

bixus escribió:
JS-2 escribió:
bixus escribió:Desde mi punto de vista, Alemania tenía un gran potencial, y con poder militar bastante grande, pero la URSS tenia mayor número de hombres, y con un potencial militar también importante, además, tenían una gran industria y producían mucha material militar. Pero creo firmemente, que si Alemania hubiera hecho una buena "Blitzkrieg" con la URSS hubiera podido ganar este hipotéctico conflicto.

Saludos.

La URSS tenia mayor capacidad, mejor armamento , mejor doctrina militar , mayor capacidad industrial y mayor capacidad de enfrentar un conflicto entre potencias modernas y industrializadas. Cuestiones para las que los alemanes no se prepararon por que creian en una victoria rapida y no les interesaba un conflicto largo( para el que no estaban preparados , de eso la "Blitz", y su " Guerra rapida "), no que es bastante improbable que NO se de con potencias que son capaces de reponer sus fuerzas.

De hecho el ejercito Aleman jamás tuvo sus unidades completamente equipadas y siempre le faltaron equipos, tanto como unidades mecanizadas, etc.

Lo que paso en la Gran Guerra en el 41, es que habían unos factores objetivos en la URSS ( purgas del ejercito, ingerencias politicas , reequipamiento de las fuerzas, falta de organización, mala distribución de fuerzas ) que hizo al ejercito Alemán conseguir rapidos avances, pero aún asi, con grandes perdidas que jamás pudo recuperar.

Los Alemanes, destacaron en que supieron aprovechar los medios que tenian, inferiores, de la mejor forma posible y pudieron explotar las capacidades que tenian. El Ejercito Rojo al principio de la guerra, no fue capaz , y tuvo un aprovechamiento fatal de su superioridad en todos los campos.


La única posibilidad de vencer de los Alemanes era dándolo todo , y aprovechar los "fallos" de la URSS en su beneficio, por que si la URSS no hubiese tenido esos problemas organizativos, Alemania habría caído en el 41 estampandose primero contra el Ejercito Rojo y después siendo aniquilada en las contraofensivas.
Tienes toda la razon, pero como estamos en un hipotético caso, también apayo la teoría de que si Alemania hubiera atacado con todos sus efectivos (incluidos los que estaban en los otros paises invadidos, porque en tería esto sería un 1vs1) y con todo su ejercito provisionado y mecanizado hubiera podido ganar. Porque cómo bien as dicho, al inicio de la operación Barbaroja la URSS se defendio muy mal y si Alemania hubiera aprovechado esto con todas la condiciones que he citado anteriormente creo que hubiera podido ganar Alemania.

Saludos.

Ya, pero es que estamos en lo mismo.

Alemania canibalizo al ejercito Frances que era uno de los más poderosos del Mundo en aquella época, canibalizo al ejercito Checho, que también era fuerte. Equipo y material que no habria tenido de un "abstracto" enfrentamiento de uno contra uno y el ejercito aleman, siempre estuvo mal equipado y mal mecanizado. De hecho como ya he recalcado, ya de pro si tenia un problema grande en surtir de equipoa sus tropas y sus unidades mecanizadas, las únicas que tenian en el frente del Este, nunca estubieron completas, y el desgaste contra la resistencia del ER, agudizo ese problema para los alemanes.

El problema de estos experimentos es que solo nos valemos del "what if" por parte alemana :wink: , como si los sovieticos no pudiesen hacer su "what if" :twisted: . Pues yo, lo hago ahora por parte Sovietica :roll: : ¿ Y si el Ejercito Rojo hubiese estado organizado durante el ataque ? ¿ y si se hubiese realizado por completo el reequipamiento de las unidades ? ¿ y si no hubiesen habido purgas por que no hubiese habido una "quintacolumna" tan grande que afectaba al ejercito ? ¿ Y si hubiesemos tenido a Troski a Tujachevski ( el "mentor" de Guderian y uno de los artifices de la doctrina más moderna de la época y superior a las demás , "Glubokiy Boi") ? Tujachevski, era uno de los generales más reputados del mundo que cayo en las purgas junto a miles de oficiales experimentados en la Guerra profunda y de maniobras con gran participación en la Guerra Civil Rusa donde se expulso a 15 paises que aprovecharon el conflicto para apoyar a los blancos.

¿ Y si Stalin no hubiese estado interfiriendo continuamente en las decisiones de campo de batalla lo que impedia al Ejercito Rojo realizar con normalidad o eficiencia una defensa y una operatividad adecuada?


Tenemos a Un ejercito Aleman, mal pertrechado, sin mecanizar, hipomovil, con tanquetas como fuerzas acorazadas , con una doctrina combativa inferior, con armamento inferior, estampandose contra el ejercito con la doctrina combativa superior en todo el mundo, con todos sus oficiales Zaristas experimentados de la Guerra Civil, sin Stalin tocando las narices, y con Tujachevski y Troski, comandando las tropas, con unidades bien organizadas, con las fuerzas mecanizadas, bien distribuidas con T34, KVs que harían estragos entre los alemanes.


O ya si nos ponemos de "what if " hasta las cejas ¿ y si El Ejercito Rojo hubiese conseguido rechazar la Invasión Polaca en el 20 con una ofensiva victoriosa y no hubiese sido parado en Varsovia en una victoria Pirrica y hubiese podido llegar a Alemania, como era la intención , para apoyar a la Revolución socialista germana del pais que fue eficientemente reprimida por la Republica de Weimar ? Pues no habriamos tenido siquiera a Hitler ni NAZIs, por lo menos en Alemania :sgm120:
Última edición por JS-2 el Lun Ago 29, 2011 11:10 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Eriol » Lun Ago 29, 2011 11:09 pm

Hola!

Pero JS-2 todas esas cosas que afirmas no cambian la historia de la contienda a nivel mundial.Afectan a la URSS si,la harian mas fuerte o mas eficiente ¿pero como esos cambios harian que la guerra fuese solo entre Alemania y la URSS?

Saludos
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Mensaje por JS-2 » Lun Ago 29, 2011 11:12 pm

Eriol escribió:Hola!

Pero JS-2 todas esas cosas que afirmas no cambian la historia de la contienda a nivel mundial.Afectan a la URSS si,la harian mas fuerte o mas eficiente ¿pero como esos cambios harian que la guerra fuese solo entre Alemania y la URSS?

Saludos
Saludos.

No he entendido el planteamiento, desarróllalo más , porfavor.


Tambien tener en cuenta que Alemania al "no haber invadido" media Europa, y disponer de todas sus tropas, no tendría la industria de media Europa , que si bien no fueron aprovechados correctamente, algo hacían.


De todas maneras habría sido imposible, por que si Alemania no se anexiona Austria, no invade Checoslovaquia y Polonia, se habría desmoronado por que era necesario la Guerra y el oro de estos paises, para sobrevivir a la "quiebra tecnica" economica en la que se encontraba que produjo el rearme de Alemania durante los 30. Ya estaba esto contemplado por Hitler y la necesidad de la Guerra para dotar a Alemania de recursos para poder mantener ese nivel y seguir creciendo.

Igual que necesitaba el petroleo de Rumanía, necesitaba el oro de Polonia, y de Austria. Acordémonos que cuando se anexiono Austria, este país, tenia en sus arcas, más oro que las del estado alemán, que estaban vacías. Sin ese "nuevo soplo", no habría podido sobrevivir a su propio despilfarro
Última edición por JS-2 el Lun Ago 29, 2011 11:24 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Eriol » Lun Ago 29, 2011 11:18 pm

Hola!

Veamos....todas las variantes que afirmas pueden cambiar a la URSS pero no afectar a Alemania.Asi de simple.La URSS estara mejor o peor preparada,tendra mejores armas o peores,lo que sea pero nada de eso cambia que en Alemania surga un dictador que le acabe declarando la guerra a Polonia....y de ahi en adelante caen las fichas del domino hasta llegar a Barbarroja.

Por eso la cosa se centra en Alemania,aunque tambien se podria centrar en que hubiera pasado si Inglaterra y Francia dejan que Polonia fuese conquistada sin mas por Alemania.Esto si propiciaria un conflicto URSS Vs alemania si necesidad de guerra con Alemania.

Tambien te lo puedo plantear asi¿que puede ahcer la URSS,sin irnos 20 años atras,para que Almania solo la tenga a ella como enemiga en una guerra?

Saludos
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Mar Ago 30, 2011 12:13 am

Lo de irme a 20 años antes, durante la Guerra Civil en Rusia y la revolución en Alemania , ha sido como menciono " ponerse de "what if" hasta las cejas", solo era una ampliación al ensayo que se propone.

Mi intervención principalmente lo que pretende abordar es que Alemania , sin Francia, sin Checoslovaquia no habria canibalizado ejercitos poderosos , por lo tanto se enfrentaría además de todos los problemás que ya tenia, con un ejercito inferior al que tuvo en la invasión a la URSS. Y sobre el hipotetico enfrentamiento "aleman-sovietico", igual que se usa "what if" para Alemania, me he permitido usar el "What if " pertinente para la URSS. Quiero decir , que tampoco podemos cambiar y imaginarnos las condiciones que podria mejorar Alemania en un "What if" y no considerar que la URSS podría tener los suyos también.

En definitiva, que lo que quiero decir, es que con What If o sin What if Alemania habria acabado igual con una bandera roja clavada en el Reichtag, por que lo único que la hizo tener exitos tacticos en el 41 fue por simple aprovechamiento de las circunstancias que rodeaban al Ejercito Rojo, como ya he dicho, estructura de mando deficiente, mala disposicion de las unidades mecanizadas, purgas , etc.

Si la URSS no hubiese tenido Purgas, y hubiesen estado las decenas de miles de oficiales experimentados al mando de las unidades organizadas de un ejercito con las unidades acorazadas bien dispuestas y no desperdigadas, haciendo uso practico de la superioridad de la Doctrina de combate más avanzada del mundo, pues los NAZIs, no habrían podido siquiera avanzar 100 Km en la URSS, por que se habrian estampado contra el ER y después habrían sido destruidos en una contraofensiva que acabaría como acabo en el 45, en el Reichtag con una rendición incondicional y con Hitler suicidado. Y esto si que si , considero que en esas condiciones, la URSS antes del Otoño del 41 llegaba a tomar Berlin en su contraofensiva particular.

También, imaginemos que oficiales experiemntados del ER, no hubiesen sido acusados y condenados en las Purgas, y si que hubiesen servido a los intereses de los Alemanes, y los Japoneses, haciendo como hizo Blasov, y pasandose al bando Aleman. Eso si que seria peligroso, ver a un Tujachevski en el ejercito Aleman. Pero como ya digo, condicionantes del ER que s epodrian haber aprovechado por los Alemanes, que es lo que paso y el motivo de las iniciales victorias tacticas.

Recuerdo que el Ejercito Aleman, era principalmente hipomobil, es decir, que usaba caballos y siempre hubo una deficiente mecanización y gran cantidad de fuerzas estancas al modelo de la Primera Guerra Mundial. EL Ejercito Frances( no me acuerdo bien) , el Ingles o el Americano, estaba mucho más mecanizado que el ejercito Alemán.

Los Sovieticos tambien estaban mal mecanizados, pero como ya sabemos, disponía de un parque acorazado que era la envidia de la época, por no hablar de los T34 y KVs que si hubiesen sido bien usados, habrían diezmado a los Alemanes.

Un saludo.

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Mensaje por Eriol » Mar Ago 30, 2011 12:49 am

Hola!

Si todo eso esta muy bien pero me parece que no has entendido las cosas.Yo si te fijas no hablo de una Alemania mas fuerte o menos,"le doy" lo que tenia historicamente solo que ahora concentrado en el este por que es lo que dice el post "SGM solo Alemania Vs URSS" y me planteo como se podria dar ese conflicto alterando lo menos posible las cosas y si Alemania obtiene alguna ventaja es por que son consecuencia del camino menos ahistorico que veo para llegar al tema del hilo.Las propuestas que tu propones sin embargo se podian haber dado igualmente en lo historico.Vamos que en Barbarroja podria no haber habido purgas y estar bien organizado el ejercito rojo y Alemania estar en guerra contra occidente pero eso seria otro hilo distinto a este que vuelvo a repetir es Alemania vs la URSS los dos solos y todos los cambios que tu propones no ayudan a que se cumpla el objetivo del hilo si no a que la URSS sea mas fuerte.

Te propongo algo.Dime como puede hacer la URSS para estar en guerra unicamente contra alemania.

Saludos
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Rubén.
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Mensaje por Rubén. » Mar Ago 30, 2011 3:25 am

Si todo eso esta muy bien pero me parece que no has entendido las cosas.Yo si te fijas no hablo de una Alemania mas fuerte o menos,"le doy" lo que tenia historicamente solo que ahora concentrado en el este por que es lo que dice el post "SGM solo Alemania Vs URSS" y me planteo como se podria dar ese conflicto alterando lo menos posible las cosas y si Alemania obtiene alguna ventaja es por que son consecuencia del camino menos ahistorico que veo para llegar al tema del hilo.Las propuestas que tu propones sin embargo se podian haber dado igualmente en lo historico.Vamos que en Barbarroja podria no haber habido purgas y estar bien organizado el ejercito rojo y Alemania estar en guerra contra occidente pero eso seria otro hilo distinto a este que vuelvo a repetir es Alemania vs la URSS los dos solos y todos los cambios que tu propones no ayudan a que se cumpla el objetivo del hilo si no a que la URSS sea mas fuerte.
Querido Eriol.
Por lo que ya he leído en otros apartados de esta tema siempre buscas la lógica política de si es posible o no el What If que se plantea. Es evidente que una guerra entre Alemania y URSS exclusivamente y sin más naciones es imposible. Pero hay que ser más flexible con la imaginación aunque políticamente no se pueda llegar a dicho enfrentamiento. Pienso que es divertido hacerlo. La historia como disciplina sin la historia-ficción no sería nada, por lo menos bajo mi opinión.

Yo creo que la pregunta va más encaminada a una comparación militar e industrial entre las dos naciones. Una duelo individual de titanes entre estas dos sin interferencia de nadie más. Desde luego es interesante.
De ser así, creo que ganaría Alemania. Le costaría, pero ganaría, aunque pienso que de los Urales no pasaría más.

Rubén el Stuka.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por mark » Mar Ago 30, 2011 11:50 am

Hola Eriol.

Para pensar en un hipotético enfrentamiento exclusivamente Alemania-URSS, (a los alemanes habría que incluirles rumanos, húngaros, italianos...), no es necesaro que Alemania hubiera ganado la guerra previamente a los británicos en 1940-41. Bastaría con plantear la hipótesis de que la política exterior franco-británica en los años 30 permitiría la anhelada expansión militar alemana hacia el Este, quizá desde un punto de vista anticomunista, y que, por tanto, tal enfrentamiento comenzaría en 1939, que era lo que realmente pretendía Hitler, el cuál tuvo que cambiar de estrategia firmando el pacto Ribbentrop-Molotov, precisamente por la "tozudez" británica.

Saludos.
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Mar Ago 30, 2011 2:32 pm

mark escribió:Hola Eriol.

Para pensar en un hipotético enfrentamiento exclusivamente Alemania-URSS, (a los alemanes habría que incluirles rumanos, húngaros, italianos...), no es necesaro que Alemania hubiera ganado la guerra previamente a los británicos en 1940-41. Bastaría con plantear la hipótesis de que la política exterior franco-británica en los años 30 permitiría la anhelada expansión militar alemana hacia el Este, quizá desde un punto de vista anticomunista, y que, por tanto, tal enfrentamiento comenzaría en 1939, que era lo que realmente pretendía Hitler, el cuál tuvo que cambiar de estrategia firmando el pacto Ribbentrop-Molotov, precisamente por la "tozudez" británica.

Saludos.

:shock: ,¿ Estas afirmando entre "lineas", que no se hizo bloque con Hitler por parte de Inglaterra , Francia , gracias al pacto Molotov Ribbentrop ? Osea, ¿ un golpe de efecto que beneficio a la URSS al romper la posible "alianza" entre los Occidentales ?

¿Tendria si no es mucha molestia, una referencia a esa "tozudez" de Churchill para no desviar este hilo y referirme a otro lado ?


Sigo sin entender, como es posible, creerse que Alemania vencería a la URSS en un uno contra uno. ¿ Con tanquetas , caballos, tropas mal equipadas ( sin haber canibalizado al ejercito frances y al checoslovaco ), armamento inferior , industrialmente inferiores y sobre todo y lo más importante, una doctrina combativa inferior ? :lol:

Si a los dos meses de invasión, Hitler ya estaba histérico al darse cuenta de su cagada... Y sus generales le aconsejaban pedir la paz con Stalin al no tener capacidad material de enfrentar al Ejercito Rojo y equipar correctamente a las tropas, lo que el desestimo por que " Los soldados no necesitan armas, necesitan Voluntad" para eso de ganar guerras, y acto seguido lanzo a los despojos del ejercito centro a morir a Moscú.


Si desde Smolenks en el 41, absolutamente, todas las maniobras y misiones Alemanes posteriores, no buscan siquiera ganar la guerra, algo irrisorio plantearse tal , si no simplemente, poder continuarla para no perderla. :twisted:

Alemania teniendo casi toda Europa bajo su dominio, se dedico a intentar "sobrevivir" en el frente del Este desde que se dieron cuenta de la pifia y su Blitz se fue a paseo. Estando Alemania sola, sin "imperio"...

No sé como Alemania, en un hipotetico ( y imposible) uno contra uno , puede tener una minima oportunidad de vencer a la URSS, encima, en inferioridad de condiciones a las que se lanzo en el 41, menores recursos, menor equipo y menor capacidad industrial.


Y si usais vuestro What if para "armar" por completo a los NAZIs, yo uso el What if de la URSS para minimizar los efectos de las Purgas y de la Quintacolumna, para tener a las decenas de miles de oficiales experimentados al mando de las fuerzas del Ejercito Rojo, con mejor equipo, mejor armamento y mejor doctrina combativa. Más claro, agua. :roll:

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SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por mark » Mar Ago 30, 2011 3:07 pm

JS-2 escribió: ,¿ Estas afirmando entre "lineas", que no se hizo bloque con Hitler por parte de Inglaterra , Francia , gracias al pacto Molotov Ribbentrop ? Osea, ¿ un golpe de efecto que beneficio a la URSS al romper la posible "alianza" entre los Occidentales ?

¿Tendria si no es mucha molestia, una referencia a esa "tozudez" de Churchill para no desviar este hilo y referirme a otro lado ?
Hola JS-2.

Creo que no has interpretado correctamente mi último post. Yo no he dicho absolutamente nada, ni entre líneas ni directamente, relacionado con un posible bloque con Hitler de Francia e Inglaterra antes del pacto Ribbentrop-Molotov. En todo caso he dicho justamente lo contrario, es decir, que tal pacto fue consecuencia de que Gran Bretaña manifestó después del engaño alemán en la crisis de los Sudetes con la posterior anexión de Checoslovaquia, que no iba a permitir una nueva agresión alemana y que una intervención contra Polonia significaría la guerra. Tal manifestación se hizo patente en el discurso de Chamberlain en la Cámara de los Comunes en marzo de 1939, creo recordar. Cuando Hitler advirtió que sería imposible llevar a cabo su política de expansión hacia el Este con el consentimiento franco-británico fue cuando, muy a su pesar, tuvo que plantearse la posibilidad con un pacto con la URSS que le diera las manos libres para atacar a Francia. Esto último, como paso previo a su verdadero objetivo, que siempre fue el ataque a la URSS.

Lo que planteaba para dar otra posibilidad a este What if que no fuera la victoria alemana sobre Gran Bretañaa en 1941-42, es que el enfrentamiento Alemania - URSS, podría plantearse si británicos y franceses hubieran continuado indefinidamente su inicial política de apaciguamiento quizá por intereses anticomunistas.

Saludos.
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Antonio Machado
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Muy interesantes palabras de JS-2...

Mensaje por Antonio Machado » Mar Ago 30, 2011 4:18 pm

JS-2 escribió: "En todo caso he dicho justamente lo contrario, es decir, que tal pacto fue consecuencia de que Gran Bretaña manifestó después del engaño alemán en la crisis de los Sudetes con la posterior anexión de Checoslovaquia, que no iba a permitir una nueva agresión alemana y que una intervención contra Polonia significaría la guerra. Tal manifestación se hizo patente en el discurso de Chamberlain en la Cámara de los Comunes en marzo de 1939, creo recordar. Cuando Hitler advirtió que sería imposible llevar a cabo su política de expansión hacia el Este con el consentimiento franco-británico fue cuando, muy a su pesar, tuvo que plantearse la posibilidad con un pacto con la URSS que le diera las manos libres para atacar a Francia. Esto último, como paso previo a su verdadero objetivo, que siempre fue el ataque a la URSS. Lo que planteaba para dar otra posibilidad a este What if que no fuera la victoria alemana sobre Gran Bretaña en 1941-42, es que el enfrentamiento Alemania - URSS, podría plantearse si británicos y franceses hubieran continuado indefinidamente su inicial política de apaciguamiento quizá por intereses anticomunistas. Saludos.
Efectivamente: la idea original de Hitler era invadir Rusia, así lo venía anunciando desde hacía décadas, creo que nunca en la historia se había dado el caso de anunciar públicamente la intención clara de atacar a otro país con tanta anticipación; por ello Hitler siempre tendió su mano de amistad a Gran Bretaña, a quien consideraba la aliada natural de Alemania, en innumerables ocasiones le planteó la propuesta de que Alemania respetaría escrupulosamente la vocación imperial y colonialista de GB y todas su posesiones actuales y futuras en ultramar a cambio de que GB le dejara las manos libres a Alemania para su expansión hacia el Este a costa de Polonia y Rusia. Hitler necesitaba contar con un frente Oeste asegurado y tranquilo para dirigir todas sus fuerzas hacia el Este, tal como lo había venido anunciando.

Pero como bien dice JS-2, al no darse esta condición, es decir, al ver Hitler que GB continuaba inamovible en su posición de apoyar a Polonia (al grado de plantearle un ultimátum a Alemania sobre este punto), recurrió a la solución equívoca, ambivalente y contradictoria de firmar el Pacto de no-agresión con Rusia. En otras palabras, tal como plantea JS-2, Hitler tuvo que plantearse la posibilidad de un pacto con la URSS que le permitiera a Alemania tener las manos libres para atacar a Francia, que fue exactamente lo que ocurrió.

En una biografía de Joaquim Ribbentrop que leí recientemente se analizan con detalle los preparativos de ese pacto germano-soviético que tomó al mundo por sorpresa, entre las muchas deliberaciones de los dirigentes nazis se contemplaron aspectos económicos pues Rusia proveía una enorme cantidad de materias primas y alimentos a Alemania, también se consideró el precendente histórico que del Tratado de Locarno por medio del cual Rusia ayudó mucho a Alemania a salir del bloqueo y la postración económica y militar en la cual había quedado después de la Primera Guerra Mundial y el tristemente célebre Tratado de Versailles, otro factor que se consideró fue el siguiente: que como resultado del pacto de no agresión entre Alemania y Rusia (a) sería mucho más fácil para Alemania derrotar a Francia y (b) que Gran Bretaña se vería más inclinada a aceptar la oferta alemana en vista de que ya definitivamente no contaría con el apoyo soviético ante una posible embestida alemana.

Por otra parte, recordemos que GB tenía fuertes razones para impedir el expansionismo alemán hacia el Este, especialmente el hecho de que ello hubiera catapultado a Alemania a una posición de aún más poder y más fuerza en el Continente europeo, desbalanceando completamente el equilibrio de fuerzas que GB siempre ha procurado mantener en esa área, de ahí su apoyo (teórico, solamente en papeles) a Polonia.

La otra cara de la moneda es la siguiente: el hecho de que Alemania se sintiera cercada y asfixiada en su propio territorio, es decir, que lo que GB y Francia llamaban "apoyo a Polonia", Hitler lo veía como un intento de acorralar a Alemania para no permitirle su deseada expansión territorial.

Por ello, al enviar a Ribbentrop en su avión personal el "Cóndor" a Moscú anegociar y firmar ese pacto de no-agresión, Hitler lograba matar varios pájaros de un solo tiro: garantizarse un abundantísimo suministro de víveres y materias primas, asegurarse un enorme mercado para la exportación de sus propios productos, facilitar el ataque y victoria sobre Francia, disuadir a la GB de continuar con su posición sobre el expansionismo alemán, incrementar su prestigio como estadista, afianzar la posición geopolítica de Alemania en Europa, recuperar la región del Dantzing que siempre había sido territorio alemán y el cual le fue cercenado por los aliados en Versailles y finalmente tragarse más de la mitad de Polonia (el resto de Polonia se lo tragó Rusia).

A Stalin por supuesto que también le convenía ese pacto, pues se curaba en salud del proyectado ataque alemán contra ella, salía del aislamiento en el cual se encontraba desde hacía décadas, se garantizaba su frente Oeste y le quedaban las manos libres para concentrar sus fuerzas ante un posible ataque japonés, mejoraba su posición negociadora ante GB, movía su frontera más hacia el Oeste a costa de Polonia, se garantizaba el suministro de muchos productos terminados de fabricación alemana y al mismo tiempo estabilizaba un gran cliente para su producción agrícola y minera. Por todo ello, por todas esas ganancias potenciales que traería consigo el proyectado pacto de no-agresión con Alemania, Stalin decidió recibir a Ribbentrop personalmente y llevar personalmente las negociaciones con el Ministro de Relaciones Exteriores alemán, sobrepasando a Molotov, aunque siempre manteniéndolo a su lado en todas las reuniones de trabajo.

Finalmente, me parece que JS-2 también tiene razón cuando dice: "el enfrentamiento Alemania - URSS podría plantearse si británicos y franceses hubieran continuado indefinidamente su inicial política de apaciguamiento quizá por intereses anticomunistas." Efectivamente, así hubiera ocurrido y así lo había planificado Hitler y lo había anticipado claramente en público y en privado: había muchos más puntos de convergencia para un acuerdo entre Alemania, GB y Francia que entre Alemania y Rusia.

Pero la historia tiene muchos laberintos y ya todos sabemos lo que vino después.

Saludos cordiales desde una huracanada Nueva York, Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por JS-2 » Mar Ago 30, 2011 8:21 pm

Me impresiona este foro cuando me encuentro argumentaciones como las dos últimas, sobre todo por la redacción a parte del contenido.

Sobre el contenido "anticomunista" y que occidente tenia más papeletas de afianzar una alianza con Hitler que el pacto que se dio entre la URSS y los nazis.

Desde la URSS , desde la Guerra Civil y más cuando emergió el fascismo en Europa, con el Main Kampf de por medio, se tenia claro que iba a haber una futura agresión mucho más brutal que la que precedió a la revolución del 17.

Por eso , durante los 30 se acelero tanto el progreso en la URSS, como la colectivización como la Industrailizacion , en tiempo record para preparar al país ante lo que se avecinaba.

Hay un discurso de Stalin sobre el tema a principios de los 30, donde asegura que o el pueblo sovietico consigue recorrer los 100 años que les separa de occidente en 10 años, o serán arrasados.

También existía la opinión de que Occidente, motivaba a los alemanes para lanzarlos contra la URSS, y es el punto donde confluyen vuestros otros argumentos sobre el "anticomunismo" de las potencias Occidentales.

¿ Hay referencias o se puede encontrar en base material pruebas consistentes sobre esa intencionalidad ? Es decir, algo más que Politica de no Intervención, Pactos de Munich , citas de intelectuales occidentales , y politicos como Churchill elevando a las nubes a Hitler.

Hitler era uno de los apestados de Europa, igual que la URSS. Esta última, estaba aislada completamente del mundo desde la victoria de la revolución, y el mundo entero le daba la espalda.

Desde la URSS también se aseguro que el Pacto MR , fue un golpe de efecto de Molotov que cambio la politica exterior de la URSS que llevaba una decada denunciando la pasibilidad de occidente ante el ascenso del fascismo, lo que la hacia entender que se queria lanzar a los alemanes contra ella. Esta maniobra , se supone desde este sector, lo que consiguió a parte de lo mencionado por el compañero Antonio Machado , fue destruir del todo cualquier posibilidad de que las potencias Occidentales pactasen con Hitler en un bloque conjunto contra la URSS, como paso en la Guerra Civil.

El motivo principal de Hitler era su "Antibolchevismo" como Cruzando de Europa contra el virus del marxismo y por esto se llevo mucho apoyo en Occidente.

El único motivo que veo por el cual las potencias Occidentales no acabasen de concluir un pacto más cimentado o una alianza con Hitler, fue sus ambiciones. De hecho mucho creo que tuvo que ver, IG Faber que lo que le interesaba era hacerse con los mercados Europeos. Creo que pudo ser la codicia alemana lo que impidió un mayor entendimiento entre los germanos y anglosajones.

Por ejemplo ¿ por que Hitler acabo embistiendo a Francia ?, por que como bien dijeron en los Juicios de Nuremberg altos oficiales Alemanes " Si no hubiese sido por la pasibilidad de Francia y Inglaterra, habriamos perdido la Guerra en el 39" . Franceses y Ingleses se quedaron estaticos después de declarar la guerra a Alemania sin mover un dedo , teniendo total superioridad en su frente.

Creo que Francia y Inglaterra siempre esperaron y tuvieron hasta el final la esperanza de que Alemania y la URSS se destrozaran entre ellos y así dejarles en las últimas . Sobre todo, destruir a la URSS que creo que era el "principal" enemigo de Occidente, no Hitler solo que la ambición y el fanatismo de este último puso en duda toda fructifera alianza pro que ponia en peligro los mercados de las potencias Europeas que eran codiciados por las industrias Alemanas que carecían de colonias, acceso a mano de obra barata y materias primas.


Por cierto, Musolini se carteaba con Churchill durante la Guerra, y si no me equivoco hay reuniones entre Ingleses y Alemanes durante el conflicto también.

Un cordial saludo.

Kike
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Re: SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Kike » Mar Ago 30, 2011 8:59 pm

Una pregunta...podía haber resistido la URSS en 1941 sin la "ayuda" yankee a través de la Ley de Préstamo y Arriendo?

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Excelente pregunta ! qué opinan Ustedes ?

Mensaje por Antonio Machado » Mié Ago 31, 2011 12:17 am

Kike escribió:Una pregunta...podía haber resistido la URSS en 1941 sin la "ayuda" yankee a través de la Ley de Préstamo y Arriendo?
Hola expertos !

Kike plantea una interesantísima pregunta: qué hubiera ocurrido si la "Ley de préstamo y arriendo" no hubiera existido ? hubiera Rusia sido capaz de soportar y rechazar la embestida alemana ? en las Memorias de Keitel se menciona que Stalin le planteó al Mariscal Zhukov y a otros dos de sus altos asesores la posibilidad (necesidad?) de negociar con los alemanes para lograr un cese al fuego, la idea era sacrificar terreno para lograr un acuerdo, al fin y al cabo que las fuerzas alemanas ya tenían a sus adversarios soviéticos contra las cuerdas casi llegando a los Montes Urales.

Qué opinan los foristas sobre el tema planteado ? podría haber resistido la Unión Soviética sin la ayuda norteamericana ?

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Eriol
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SGM sólo Alemania vs URSS

Mensaje por Eriol » Mié Ago 31, 2011 12:31 am

Hola!
En el tema del prestamo y arriendo recomiendo este tema en el foro

viewtopic.php?f=28&t=9047" onclick="window.open(this.href);return false;

para darse cuenta de la importancia que tuvo en la victoria sovietica.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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