SGM sólo Alemania vs URSS

[JS-2]

Para el caso de Inglaterra puede que sea diferente de hecho lo es:


La Unión Soviética exportó a Estados Unidos entre 1941 y 1944 mercancía por valor de 133.400.000 dólares: 1941 (29,1 millones de dólares), 1942 (24,7), 1943 (29,9) y 1944 (49,7).

La lista de mercancías (junto con los importes correspondientes y los valores generales que he dado arriba) aparece en el libro de Mark Harrison, Accounting for War: Soviet Production, Employment, and the Defence Burden, 1940-1945 (Cambridge University Press, 1996), tabla J.4 Soviet exports to the United States, 1941-44, p. 279, con fuente primaria del United States Department of Commerce (1945), 9-10.

Son muchas para transcribirlas aquí en su totalidad, pero en lo que a metales-minerales se refiere: nonmetallic minerals (500.000, 400.000 y 600.000 dólares en 1942-43-44); metals and mfrs (0,6/2,4/5,7/8 millones de dólares en 1941-42-43-44); ferroalloys (0); nonferrous metals (exactamente igual que metals and mfrs).


Hartmann, Harrison no especifica minerales de cromo y manganeso. Y no encuentro, a primera vista, referencias en otras obras. Si te sirve de comparativa, es decir, puedes comprobar el impacto de esa supuestas importaciones estadounidenses de la URSS al mirar la producción propia de USA en manganeso y cromo, en la tabla 2 del siguiente enlace:
http://ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-3.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Item/Quantity

Chromium ore (tons): 300.000
Manganese ore (tons): 32.000
Platinum: *
Tin: *
Petroleum (tons): 1.070
Fruit (tons): 6
Vegetables (tons): 102
Meat (tons): 23
Eggs (doz.): 17.643
Railroad freight (ton-miles, est.): 9.538.050
Railroad passenger (passenger-miles, est.): 1.345.560
Truck freight (ton miles): 60.000
Labor ($): 280.000

Aggregate value (U.S. wartime est.): $ 2.200.000

Source: "History of the U.S. Military Mission to Moscow," Modern Military Records Division, R.G. 165, Box 146, OPD 336TS, N.A., 356-57; Oleg Rzheshevsky, World War II; Myths and the Realities (Moscow: Progress Publishers, 1984), 190.
* Negligible quantities

Hubert P. Van Tuyll, Feeding the Bear: American Aid to the Soviet Union, 1941-1945 (Westport, Connecticut: Greenwood Press, Inc., 1989), p. 182

Comentarios de José Luis en este hilo

viewtopic.php?f=28&t=11228" onclick="window.open(this.href);return false;

[mark]

1- Aqui solo has contabilizado las ventajas alemanas si solo lucharan Alemania cotra URSS, es decir, tienes que contabilizar las divisones de las que dispondria la URSS en siberia y en la frontera china para evitar una invasion japonesa, aunque mas adelante dispuso de estas, ahora las tendria a su disposicion desde el primer momento.

4-Supuestamente en un combate solamente Alemania - URSS, Alemania tampoco contaria con las divisiones finlandesas, italianas, rumanas, bulgaras, hungaras, ...(que basicamente aportaban infanteria), puede que terminara con menos divisiones que contabilizando la de Francia, etc..(habria que hacer numeros...)

Veamos. Cuando creamos una historia alternativa, entiendo que lo hacemos en el mismo contexto histórico en el que sucedió la historia real. Para que se diera un enfrentamiento Alemania - URSS la primera tendría que invadir Polonia el 1/09/39 con el consentimiento franco-británico, y lo lógico es pensar que ya no sería necesario un Pacto Ribbentrop - Molotov. En este contexto no hay ninguna base sólida que asegure que Finlandia o Rumanía, por ejemplo, no hubieran participado igualmente con Alemania en un ataque a la URSS, dado que ambas potencias estaban siendo objeto de reclamaciones territoriales por parte de los soviéticos y que, de hecho, fueron atacadas poco después de septiembre del 39. Podríamos decir que al no existir el pacto germano-soviético de agosto de 1939 los soviéticos no se hubieran atrevido a atacar a estos países y que hubieran permanecido neutrales, pero puestos a especular, también podríamos decir que la no existencia del pacto Ribbentrop - Molotov no hubiera provocado en Japón el sentimiento de indignación y de haber sido traicionados por Alemania, haciendo que finalmente se decidieran por atacar a la URSS en el Este cambiando su estrategia. Y siguiendo con la especulación, también podríamos decir que algún otro país se hubiera finalmente adherido a Alemania si su guerra hubiera sido exclusivamente contra la URSS, hablo de España, sin ir más lejos. Así que entiendo que deberíamos dejar a rumanos, finlandeses y húngaros etc.

Con relación a las ventajas soviéticas que mencionas no veo ninguna. Los soviéticos tenían sus propios problemas con los japoneses ,(batalla de Jalkin Gol), y no veo por qué iban a poder liberar tropas al frente occidental. Pero voy más lejos, si algunas divisiones del ejército soviético se desplazaban a occidente, lo lógico es pensar que dada la anticuada doctrina militar de Stalin, éstas fueran desplegadas en la frontera, con lo que hubieran quedado embolsadas y aniquiladas en la primera ofensiva alemana junto a las que realmente lo fueron.

6- La ventaja que tenia el ejercito aleman por sus anteriores campañas (antes de la campaña sovietica) fue que ganaron mucha experiencia (incluido a nivel estrategico), experiencia que no tendrian cuando invadieran la URSS.

Lo verdaderamente importante fue la doctrina militar, y aquí los alemanes llevaban mucha ventaja sobre los soviéticos al principio de la guerra. Las tropas que invadieron Francia tampoco tenían gran experiencia militar, pero todos sabemos cuál fue el resultado.

5- El bombardeo estrategico aliado no afecto mucho (mas bien muy poco) a la produccion alemana (aunque si afecto en otros aspectos).

Bueno, cuando tenga tiempo te citaré a algún autor que no opina precisamente eso.

No sería sólo la productividad, sino también la cantidad de fuerzas destinadas a la defensa antiaérea. No sólo los aviones, sino miles de cañones antiaéreos (y la munición destinada a ellos) que pudieron haber sido usados en el frente o que, al no ser necesarios habrían podido ser sustituidos en la producción por artillería de campaña (por ejemplo).

Respecto a que 4 divisiones acorazadas no harían una gran diferencia, creo que aquí la pregunta es ¿cuántas divisiones acorazadas tenía en total Alemania? porque a lo mejor resulta que 4 divisiones son un 10-15% del total (lo que a mí no me parece poca cosa).

Muy buenas puntualizaciones. No hace falta explicar el valor de un cañón de 88 mm.

Excelente intervencion del camarada Mark.

Gracias.

Me marcho por hoy. Saludos a todos.

[antfreire]

Despues de leer que lo que le envio Occidente a la URSS en el lend lease era material de mala calidad y gasolina que no podian usar.....y que la URSS pago por todo eso, la discusion ha perdido interes para mi.

[JS-2]

Si, parte del pago, fue el "Reverse leand lease" por parte de la URSS que como se ve, fue bastante importante para la producción de materias primas de USA.

Tanques:

Churchill: 301
Cromwell: 6
M10 Wolverine TD: 52
M15A1 MGMC: 100
M17 MGMC: 1.000
M18 Hellcat TD: 5
M24 Chaffee: 2
M26 Pershing: 1
M3 Lee/Grant: 1.386
M31 ARV: 115
M3A1 "Stuart" light tank: 1.676
M4 Sherman (75mm / 76mm): 2.007 / 2.095
M5 Light tank: 5
Matilda Mk. II: 1.084
T-48 (SU-57) Tank destroyer: 650
Tetrarch: 20
Valentine Bridgelayer: 25
Valentine Mk. III/IV/IX/XI: 2.394 (británicos)/1.388 (canadienses)

Aviones:

P-39: 4952
P-63A: 2400
P-40: 2397
P-47: 195
Hurricane II: 2832
Spitfire: 1337
A-20: 2771
B-25: 861

Otros equipos:

Jeeps: 51.503
Camiones: 375.883
Motos: 35.170
Tractores: 8.071
Guns: 8.218
Machine guns: 131.633
Explosivos: 345.735 ton

Un apartado menos conocido es el "Reverse Lend-Lease", con el que los soviéticos (y otros paises) ayudaron a la industria de EEUU. Pongo un extracto de un libro:

Speaking of Lend-Lease deliveries, it should be kept in mind that during the war the Soviet Union delivered 300.000 tonnes of chromium ore and 32.000 of manganese ore, as well as many valuable products, to the United States alone as part of the pay-.

Yefim Gordon, página 433, Soviet Air power during World War 2.

¿Existen más datos sobre este "Reverse lend-lease"?

Fuentes y enlaces de interés:[/u]

http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/04/04_02.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.axishistory.com/index.php?id=5275" onclick="window.open(this.href);return false;
http://lend-lease.airforce.ru/english/d ... /index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Aqui un comentario de este foro de este otro hilo

La URSS no recupero los nievles de producción de bienes de equipo de 1939-40 hasta 1949, y los de bienes de consumo hasta 1953 (cito de memoria), ahora bien, con todo lo perdido en 1941-42 la URSS seguia teniendo una capacidad de movilización industrial superior al Reich alemán, una producción de materias primas muy superior, y uno ratio respecto al valor total de toda la producción de 10 a 9, o 10 a 8.

En 1936-38 la URSS suponia el 18,5% de la producción industrial del planeta, Alemania no llegaba al 12%, y no disponia de la posibilidad de incrementar ni el monto global de su economía ni su productividad -por los sistemas y estructuras de fabriación industrial- en la medida en que si podián hacerlo sus contendientes, especialmente los soviéticos.

Resumiendo, tal y como fueron las cosas el Reich no disponia de capacidad industrial para derrotar a la URSS, nisiquiera con una economía soviñetcia funcionando a entre 2/3 y 3/4 de sus nieveles de preguerra, a lo que hay que sumar que resultaba bastante sencillo incrementar la productividad de la producción primaria, pues esta estaba 1940 a unos niveles inferiores a los de 1928 -gracias al "exito" de Stalin al lñiquidar la NEP-, además el valor total de la ayuda aliada a la URSS no fue superior al 2-3% del PIB de los EE.UU., en 1943, osea una cantidad global bastante despreciable respecto al volúmen del total del esfuerzo de guerra soviético.

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[Yamashita]

La Unión Soviética exportó a Estados Unidos entre 1941 y 1944 mercancía por valor de 133.400.000 dólares: 1941 (29,1 millones de dólares), 1942 (24,7), 1943 (29,9) y 1944 (49,7).

Pero el importe del Lend Lease a la URSS fue de 11.300.000.000 dolares lo que situa la cantidad de 133.400.000 dolares muy lejos de haber pagado minimamente el prestamo.

[Eriol]

Hola!

Obviamente, compañero , el transporte estaba incluido en el precio comercial que tuvieron que pagar los Sovieticos dudo que este fuera gratis. A los Americanos como buenos negocientes les interesaba el negocio, sobre todo deshacerse de sus equipos obsoletos como en el caso de los aviones que en la URSS sirvieron en frentes secundarios o de patrulla.

Lo recalco por que antes se menciona las compras de materias primas a paises como Noruega por parte de Alemania y se mete el asunto del Leand Lease como una especie de ayuda humanitaria a la URSS cuando es algo completamente alejado de la realidad y se pago bastante bien por ello. Vamos, a mi el asunto de los Aviones y los tanques me parece como opinión personal una canallada por parte de los americanos, incluyendo el combustible de diferente octanaje al de los aparatos sovieticos y el acero de peor calidad que no servia para hacer tanques.

Lo único considerable son los Studebakers, que seamos sinceros, a lso sovieticos les habria costado más tiempo y más vidas pero habrían terminado llegado a Berlin montados sobre tanques, incluso a pie si hubiese hecho falta.

Ciertamente lo que he mercado en negrita del compañero me deja perplejo.

Los aviones y tanques que enviaban a la URSS eran los mejores que tenian los occidentales:Spitfire,Churchills,Shermans...que no le valiesen a los sovieticos por la peculiaridad del frente ,mas duro en lo fisico que los frentes occidentales ,no significa que fuese de mala fe.

¿Puedes aportar alguna fuente sobre lo que dices JS-2?

Saludos

[JS-2]

La Unión Soviética exportó a Estados Unidos entre 1941 y 1944 mercancía por valor de 133.400.000 dólares: 1941 (29,1 millones de dólares), 1942 (24,7), 1943 (29,9) y 1944 (49,7).

Pero el importe del Lend Lease a la URSS fue de 11.300.000.000 dolares lo que situa la cantidad de 133.400.000 dolares muy lejos de haber pagado minimamente el prestamo.

Saludos compañero.

Las cifras finales del Leand Lease a mi no me cuadran las que me das, permiteme revisarlo y retomar el tema despues. El reverse Leand Lease , era un pago en parte, según leo, el resto se debía de efectuar en oro. En los links que deje antes esta uan trascripción de los documentos , los contratos de prestamo y las condiciones de pago. ¿He leido mal o los sovieticos tenian que aceptar todo lo que les mandaban ?

Edito,: creo que he metido la pata con las cifras, me confundi con la primera referencia en inglesa que hablaba de "billions" y los confundi con 11 billones. Mil disculpas.

Lo que si que vemos es que PAGABA por ello, contradiciendo al compañero antfreire que se sorprende de ello y debe de pensar que era gratis.

Voy a buscar sobre el tema por que es información que tengo recopilada en otro ordenador junto a otra mucha, pero hay casos de aparatos que venían sin montar o con falta de piezas, hablo de memoria pero hay casos de ese tipo. Sobre el octanaje del combustible pues es otra, la calidad del acero, etc.

Saludos Eriol, déjame consultar ese tema y te respondo en la mayor brevedad posible, tengo muchos temas pendientes en este hilo y en otros. Hay un dicho sovietico de la época" Lo único de agradecer a la *ayuda* americana son las latas de conservas de carne "

un saludo

CUADRO II

Los términos y condiciones bajo las cuales los artículos se van a transferir y servicios de transporte marítimo y conexos prestados por el Gobierno de los Estados Unidos al Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas bajo las disposiciones de este Acuerdo son las siguientes:

A. Definiiions ..- 1. El término "precio del contrato", el precio FOB en el contrato de origen, o el precio calculado por el del Gobierno de los Estados fob punto de origen en los casos en que los contratos están escritos en términos que no sean de punto fob origen (confirmado por los documentos necesarios), el cual es pagado por el gobierno de Estados Unidos para el contratista. El precio del contrato se acreditará mediante un contrato específico en los casos en que los contratos específicos, han sido realizadas por una agencia de los Estados Unidos la contratación pública en virtud de una solicitud de aprobación u otra solicitud por escrito de la Comisión de compras del Gobierno soviético o para cumplir con 6fferings hechas por los Estados Unidos Estados de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas para los programas de la guerra de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. En los casos en que lo soliciten o artículos ofrecidos no son adquiridos en contratos celebrados por una agencia de contratación del Gobierno de EE.UU. en todo o en parte en concreto de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, pero están contratados por una agencia de los Estados Unidos la contratación pública en los contratos de suministro general de la guerra sin especificación del destinatario o destinatarios particulares último, el precio del contrato será el precio promedio de los contratos (calculado por el Gobierno de Estados Unidos) FOB punto de origen pagado por la agencia de los Estados Unidos la contratación pública de artículos similares.

2. El término "el valor razonable de los artículos" significa: (a) En el caso de nonfoodstuffs, en conjunto, el precio del contrato 10 por ciento menos del precio de dicho contrato; (6) En el caso de los alimentos, el precio (calculado por el Gobierno de los Estados Unidos) en el que el Gobierno de Estados Unidos vende artículos similares en cantidades similares en los Estados Unidos con otros gobiernos extranjeros en o alrededor del momento de la transferencia a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

3. El término "punto interior de origen", la fábrica en el caso de los artículos de producción o bajo contrato para la producción en el momento de la firma de este acuerdo y en el caso de los artículos terminados en el momento de los suspiros de este acuerdo, el punto en el que dichos artículos se encuentra a continuación, o su próximo destino inmediato si los artículos se encuentran en tránsito.

B. Salvo disposición en contrario de común acuerdo, las transferencias de artículos para el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas se llevará a cabo, en el caso de nonfoodstuffs, inmediatamente después de la entrega de los artículos en el punto de origen hacia el interior, y en el caso de productos alimenticios, inmediatamente después de la carga de los artículos en los recipientes del océano embarque en un Estados Unidos, y el título y riesgo de pérdida con respecto a los artículos pasarán a transferir al Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, a condición de que cualquier artículo que no han sido transferidos al Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas como arriba se establece antes de los 3 meses siguientes al momento de la firma de este acuerdo o 3 meses siguientes al momento de la notificación al Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas de la disponibilidad de los artículos, si ésta es posterior, se considerará que se transferirán al Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas en esa fecha, el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas a partir de entonces deberá asumir la responsabilidad financiera completa para el artículos.

Todos los artículos puestos a disposición deberá estar debidamente envasados ​​o preparados para satisfacer las necesidades de transporte marítimo. La factura entregada por el Gobierno de los Estados Unidos, según lo certificado por los funcionarios autorizados del Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, con respecto a los artículos transferidos en virtud del artículo II será definitiva. El Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas tendrá, con respecto a los productos alimenticios transferidos, la oferta del Gobierno de los Estados Unidos con el número necesario de los manifiestos de los buques y firmado a bordo de los conocimientos de embarque con facturas, listas de empaque y otros documentos, cuando los alimentos son transportados en un buque que no están bajo el control de una agencia del Gobierno de los Estados Unidos.

C. La cantidad, que el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas pagará al Gobierno de los Estados Unidos, de los artículos transferidos en virtud de las disposiciones del artículo II de este acuerdo, será la suma de los siguientes elementos enunciados en los apartados 1 y 2:

1. El valor razonable de los artículos.

2. Los gastos efectuados con posterioridad a la transferencia para el almacenamiento, transporte interno, gastos de interiores accesorios, y las tarifas portuarias accesorias normalmente por la carga de conformidad con la costumbre del puerto.

En el caso de nonfoodstuffs, estos costes se evidencia por los conocimientos de embarque, recibos de depósito u otros facturas correspondientes, que deberá ser certificada por el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas para representar a los cargos verdad. Tras la presentación de dichos documentos al Gobierno de los Estados Unidos por el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas el Gobierno de los Estados Unidos se paga a la agencia transportista contractual, almacén u otro, según sea el caso puede ser. El Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas se compromete a identificar al marcar en el conocimiento de embarque, certificados de depósito u otros documentos involucrados, los números de solicitud y contrato y marcas de embarque o una descripción de los objetos mencionados en esos documentos.

En el caso de los productos alimenticios, tal costo está incluido en el valor razonable del artículo determinado en conformidad con el inciso (1) anterior.

D. La cantidad que el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas pagará al Gobierno de los Estados Unidos para el transporte y los servicios relacionados disponibles en virtud de las disposiciones del artículo IV del presente Acuerdo se determinará sobre la base de las tarifas aplicables establecidos por la Gobierno de los Estados Unidos, las cuales estarán sujetas a la aceptación por parte del Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

E. El pago de la cantidad total determinada según lo dispuesto en los párrafos C y D se efectuará por el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, a más tardar el 01 de julio 1975, en 22 pagos anuales, la primera de las cuales pasarán a ser vencidas y pagaderas el 1 de julio de 1954. Los importes de las anualidades será la siguiente:

Cada una de las primeras 4 cuotas será por un monto equivalente a 2.5 por ciento de la cantidad determinada como se indicó anteriormente, cada uno de los segundos 4 cuotas será del 3,5 por ciento de dicho monto determinado, cada una de las 4 cuotas tercero será del 4,5 por ciento de dicha cantidad determinada, cada uno de los cuarto 4 cuotas serán un 5,5 por ciento de dicha cantidad determinada, y cada uno de los últimos 6 cuotas será de 6 por ciento de dicho monto determinado.

Nada de lo aquí se interpretará como impedimento para el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas de anticipar el pago de cualquiera de los plazos, o cualquier parte del mismo, establecidos anteriormente.

Si por acuerdo de ambos gobiernos se determina que, debido a condiciones económicas adversas derivadas de extraordinaria y durante el curso de pago, el pago de una cuota-por no estar en el interés común de los Estados Unidos y la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas , el pago podrá ser pospuesta por un período acordado.



El interés sobre el saldo insoluto del monto total determinado como se establece en los párrafos C y D serán pagados por el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas a una tasa fija de 2 3 / 8 por ciento al año procedentes de 01 de julio 1946 . Los intereses se pagan anualmente, el primer pago que se hizo 01 de julio 1947.



Por el Gobierno de los Estados Unidos:

(Firmado) LEO T. Crowley.



Por el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas:

(Firmado) Leonid G. RUDENKO.

http://lend-lease.airforce.ru/english/d ... ment_2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Por ejemplo el Endimburg que se usaba como escolta de los buques del Lead Lease fue hundido con oro Sovietico que eran pagos que hacia la URSS a parte del "Reverse Leand Lease" en materias primas.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Edinburgh_(16" onclick="window.open(this.href);return false;)

The cargo of gold

On this voyage, Edinburgh carryied a 4.5-long-ton (4,570 kg) consignment of gold bullion, intended as partial payment for Allied supplies to the USSR. The 465 gold ingots, carried in 93 wooden boxes, were in the armoured bomb-rooms on the starboard side, near the first torpedo's impact point. At the time, the estimated worth of the bullion was about £1.5 million sterling.
In 1954, the British government offered the salvage rights to the Edinburgh to Risdon Beazley Ltd., a British salvage company. But the project was put on hold, due to strained political relations with the Soviet Union. In 1957, the wreck was designated as a war grave, which complicated any salvage attempts still further.
In the late 1970s, interest in the Edinburgh was reawakened, and the British government became increasingly anxious to recover the gold. This was not only because of its value, but also because there was growing fear that the wreck might be looted by unscrupulous salvagers, or, worse, salvaged by the Soviet Union, in whose coast it was near.
In the early 1980s, seasoned diver Keith Jessop won the salvage rights to Edinburgh for his company Jessop Marine. Jessop's methods, using complex cutting machinery, were deemed more appropriate for a war grave than the explosives-oriented methods of other companies.
In April 1981, the survey ship Dammtor began searching for the wreck in the Barents Sea, on behalf of Jessop Marine. After only ten days, Dammtor discovered the wreck at approximately 72°N 35°E, about 400 km NNE of the Soviet coast at the Kola Inlet. The depth was 245 metres (800 ft). Using specialized cameras, the Dammtor took detailed film of the wreck, which allowed Jessop and his divers to carefully plan the salvage operation.
Later that year, on 30 August, the dive-support vessel Stephaniturm journeyed to the site, and salvage operations began in earnest. Several divers were injured during the operation, but on 15 September 1981, a diver finally penetrated the bomb room and recovered a bar of gold. On 7 October, bad weather finally forced the suspension of diving operations, but by that time, 431 of 465 ingots had been recovered, now worth in excess of £43,000,000 sterling. A further 29 bars were recovered in a subsequent operation in 1986, bringing the total to 460, leaving five unaccounted for.

[Yamashita]

JS-2 el documento que presentas

"ACUERDO ENTRE LOS GOBIERNOS DE LOS ESTADOS UNIDOS Y LA URSS sobre la disposición de Préstamo y Arriendo SUMINISTROS EN INVENTARIO O CONTRATOS EN LOS ESTADOS UNIDOS"

es un acuerdo alcanzado en Washington el día 15 de octubre de 1945 como figura en el propio acuerdo no el acuerdo de Lend Lease Original.

Concretamente este acuerdo señala:

"El Gobierno de los Estados Unidos convienen en que las disposiciones del artículo V del Acuerdo de Ayuda Mutua de 11 de junio de 1942, no se aplicarán a los suministros a disposición del Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas bajo las disposiciones de aplicación conjunta del artículo de este acuerdo"

Diciendo el articulo V del acuerdo de Ayuda Mutua del 11 de junio de 1942:

ARTÍCULO V

El Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas regresará a los Estados Unidos de América en la final de la presente emergencia, según lo determine el Presidente de los Estados Unidos de América, estos artículos de defensa transferidos en virtud de este acuerdo no han sido destruidos , se pierde o consume y, según se determine por el Presidente para ser útil en la defensa de los Estados Unidos de América o del hemisferio occidental o ser de otra manera de utilizar a los Estados Unidos de América.

que es una de las esencias del Lend Lease.

Concretando en el articulo 7 del acuerdo de 1942 señala:

ARTICULO VII

"En la determinación definitiva de los beneficios que se proporcionan a los Estados Unidos de América por el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, a cambio de la ayuda proporcionada en virtud de la Ley del Congreso del 11 de marzo de 1941, los términos y condiciones del mismo serán tales que no se carga el comercio entre los dos países, sino para promover las relaciones económicas mutuamente ventajosas entre ellos y el mejoramiento de todo el mundo las relaciones económicas. A tal fin, deberán incluir la provisión de acción acordadas por los Estados Unidos de América y la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, abierto a la participación de todos los demás países de ideas similares, dirigidas a la expansión, por las medidas nacionales e internacionales, de la producción , el empleo y el intercambio y consumo de bienes, que son las bases materiales de la libertad y el bienestar de todos los pueblos, a la eliminación de todas las formas de trato discriminatorio en el comercio internacional, y la reducción de los aranceles y otras barreras comerciales, y , en general, a la consecución de los objetivos económicos establecidos en el < declaración conjunta hecha en 14 de agosto 1941 , por el Presidente de los Estados Unidos de América y el Primer Ministro del Reino Unido, los principios básicos de los cuales se han respetado por el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas el 24 de septiembre de 1941.

En una fecha conveniente conversaciones temprano se inició entre los dos gobiernos con el fin de determinar, a la luz de las condiciones económicas que rigen, el mejor medio para alcanzar los objetivos antes expuestas por sus propias acciones de acuerdo y de buscar la acción acordado de otra gobiernos afines."

Fuente: http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

[JS-2]

Saludos compañero.


¿ Pero entonces que es esto? http://lend-lease.airforce.ru/english/d ... ment_2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

De aqui saco el extracto de mi penultimo post donde se habla de la forma de pago, del oro, etc.

Por cierto, aludes a material desfasado por parte del leand lease ¿ tienes material a mano porfavor ?

[JS-2]

Ejemplo, encuentro esto por ahi, tampoco tengo mucho tiempo por que trabajo :

- Esos 150 Spitfire fueron un regalo de Chuchill a Stalin. 90 eran nuevos y 60 refaccionados(refurbished en inglés).
- Del segundo protocolo quedaron por enviar 51 aviones.
- El que los británicos mandasen aviones refaccionados fue mal visto por los soviéticos. La RAF afirmó que era una práctica habitual en sus escuadrones y para limar asperezas organizó una visita a los talleres con una delegación soviética.
- El Hurricane fue un elemento de discordia, sobre todo las versiones IIB y IIC. En Septiembre de 1942 Stalin se llegó a quejar ante Churchill. Los soviéticos no los querían (salvo la versión V con cañones de 40mm) e insistían en Spitfires IX, a ser posible con 2 cañones de 20mm y 2 ametralladoras de 0.5 (en vez de 4 de 0.303). Los británicos se negaban porque no era lo firmado para el tercer protocolo y necesitaban la producción para la RAF.
- Los soviéticos llegaron a rechazar 82 Hurricanes por estar en deficiente estado. Para los ejemplares ya usados, se pedía el historial

[Yamashita]

Saludos compañero.


¿ Pero entonces que es esto? http://lend-lease.airforce.ru/english/d ... ment_2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

De aqui saco el extracto de mi penultimo post donde se habla de la forma de pago, del oro, etc.

Es un acuerdo comercial posterior al final de la guerra firmado en Washington en Octubre de 1945 que pretendía mantener la cooperación militar entre ambas naciones:

"Article VII

This agreement shall take effect as from this day's date.

In witness whereof the undersigned, duly authorized by their respective Governments, have signed the present agreement in duplicate in Washington on the 15th day of October 1945.



For the Government of the United States:

(Signed) LEO T. CROWLEY.



For the Government of the Union of Soviet Socialist Republics:

(Signed) LEONID G. RUDENKO."

Lo que si que vemos es que PAGABA por ello, contradiciendo al compañero antfreire que se sorprende de ello y debe de pensar que era gratis.

En realidad el Lend Lease era un acuerdo de ayuda reciproca en dos direcciones como indican los dos primeros articulos del acuerdo:

ARTICLE II

The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will continue to contribute to the defense of the United States of America and the strengthening thereof, and will provide such articles, services, facilities or information as it may be in a position to supply.

ARTICLE III

The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will not without the consent of the President of the United States of America transfer title to, or possession of, any defense article or defense information, transferred to it under the Act of March 11, 1941, of the Congress of the United States of America, or permit the use thereof by any one not an officer, employee, or agent of the Government of the Union of Soviet Socialist Republics.

Como ves no se hablaba para nada de que este intercambio fuese proporcional o remunerado y es obvio que EEUU aportó mucho mas a la URSS que la URSS a EEUU.

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Otro detalle sobre la ayuda extranjera (perdonad que escriba tantos mensajes para tan poca cosa, pero uno no siempre se acuerda de todo a tiempo ) es que sin ser aliados, dudo mucho que los americanos estuvieran dispuestos a vender su mejor material a los soviéticos (recordad que nisiquiera se lo vendieron a los británicos mientras EE.UU no entró en guerra) , y sobre todo, la producción militar americana (y por tanto su disponibilidad de material para vender) sería mucho menor.

[JS-2]

Por lo visto, el lend-lease significó el envío de material a diversos países por valor de unos 50 mil millones de dólares (otra fuentes bajan un poco la cifra hasta 48). El país que más ayuda recibió fue Gran Bretaña, con 31,4 mil millones, después la URSS, con 11,3 mil millones (otras fuentes hablan de 9,6 mil millones), Francia 3,2 y China 1,6, y en menores cantidades Australia, Bélgica, Holanda y otros hasta un total de 42 países.

En el caso concreto de la URSS también recibió ayuda británica (el 15% de la ayuda) y canadiense (6,7%).

Por cierto, durante la guerra, los EEUU también recibieron ayuda de otros países, por ejemplo por valor de 6,8 mil millones de dólares por parte de Gran Bretaña y sus aliados, y 2,2 mil millones de la URSS.

Después de la guerra hubo conflictos entre la URSS y los EEUU a la hora del pago de la deuda. Los EEUU ofrecieron a otros países condiciones ventajosas, no así para la URSS. Las discusiones se prolongaron durante varios años. En 1951 los norteamericanos establecieron la deuda soviética por las ayudas de la 2GM en 800 millones de dólares, pero la URSS solo estaba dispuesta a pagar 300 millones (los soviéticos hicieron el cálculo usando las condiciones que había tenido que pagar Gran Bretaña).

En 1973 se firmó por fin un acuerdo, que establecía el pago soviético de 722 millones de dólares, hasta el 2001. En 1973 la URSS pagó 48 millones, pero los años posteriores los soviéticos pagaron menos como protesta por las medidas del gobierno norteamericano para limitar el comercio bilateral entre los dos países.

En 1990 hubo otro acuerdo entre la URSS y los EEUU, esta vez para pagar lo que quedaba de la deuda, 674 millones, hasta el 2030.

Cuando la URSS desapareció, la deuda se reasignó a Rusia y aunque no he encontrado datos de eso, dado que Rusia pagó en el 2006 su deuda de la época soviética con los EEUU me imagino que también pagaría esta deuda.

Para comparar, Gran Bretaña saldó la deuda con los EEUU por los préstamos de la 2GM también en el 2006.

Por cierto, en el libro "Historia de la URSS", de la editorial Progreso de Moscú (editado en 1977 y escrito por una comisión de historiadores soviéticos) se menciona y agradece la ayuda occidental en la guerra (cierto que también se habla de que muchos en occidente consideran que solo gracias a la ayuda occidental la URSS pudo sobrevivir, y como justificación de que eso no es así se dice que la mayoría de la ayuda llegó después del periodo más difícil de la guerra para la URSS, que fue 1941-42).



No se entonces que era el oro del Endimburg entonces, barco ingles que fue hundido por alemanes y iba cargado con un millon y pico de dolares en oro.

Entonces, ¿ se pagaba o no se pagaba por el Leand Lease ?

Como ves no se hablaba para nada de que este intercambio fuese proporcional o remunerado y es obvio que EEUU aportó mucho mas a la URSS que la URSS a EEUU.

Esto último puede agarrarse de muchas formas , considerando que el esfuerzo de guerra USA destinado a la URSS fue una minucia en proporción a la importancia de la gesta sovietica creo que no exagero si puedo pensar que el aporte Sovietico a USA fue mucho mayor que al revés, ya que le soluciono el problema de tener que presenciar la debacle de ver a sus Shermans friendose ante las divisiones panzer, esfuerzo qeu creo que es indiscutible que llevo la URSS y evito que otros tuviesen que cargar con el peso de la Guerra.

De hecho, como se menciona en el texto que he dejado al principio de este post, al parecer USA intento coaccionar a la URSS con la deuda después de la Guerra para liberalizar el mercado del pais.

Sobre la importancia de esta ayuda pues oye, lo más gordo llego a partir de Stalingrado, antes la ayuda era simbolica, ni que decir en el 41 donde todos tenian claro que la URSS iba a caer.


Producción de carros en la URSS en 1941 y 1942.
T-40: (1941) 41; (1942) 181.
T-50: (1941) 48; (1942) 15.
T-60: (1941) 1.818; (1942) 4.474.
T-70: (1941) 0; (1942) 4.883.
T-34/76: (1941) 3.014; (1942) 12.527.
KV-1: (1941) 1.121; (1942) 1.753.
KV-1S: (1941) 585; (1942) 621.
KV-2: (1941) 232; (1942) 0.

Al comienzo de barbaroja, los alemanes tienen 60 divisiones mecanizadas y motorizadas de toda su fuerza terrestre total. Obviamente todo lo que tiene de lo más moderno. EL resto que le quedan en Francia son tropas estancas. Principalmente los transportes en el Este lo hacen a base de caballo , o a pie directamente ( se calculan en 800.000 mulas ) 150 Divisiones, 3 millones de hombres, lo que hacen un total de 75% de tropas de todo el ejercito alemán ( sin contar aliados ).

Hablamos de una octaba parte estaba mecanizada de todo el ejercito con un parque blindado deficiente pero que gracias al entrenamiento alemán y su experiencia sacaban el máximo partido como vemos en el 41.

De esa fuerza mecanizada y motorizada , la mayoria de transportes, camiones, es material canibalizado de Checoslovaquia y Francia. El material blindado suma un total de 3300 tanques ligeros Alemanes y Checoslovacos. Alemania solo tiene 500 PzKw IV's de 22 toneladas, armamento y bindaje insuficiente de lo más destacado de sus fuerzas blindadas frente a T34 de 26 toneladas y KVs aún más pesados , que supera absolutamente en todo al tanque alemán. El Ejercito Rojo tiene para estas fechas 20.000 tanques, 1000 de ellos son los modernos y superiores T34 y Kvs tenían por el estilo.

Si las cifras que pongo son correctas, así, sin contar el millon de soldados de más que tenían gracias a los totales del Eje, la "debacle" del Ejercito Rojo del 41, solo se debe a un "accidente fortuito" como asi demuestra la total ineptitud de mandos y inteligencia a la hora de estimar las fuerzas sovieticas, por que los alemanes estaban " a otras cosas"

De hecho, al principio el RKKA en barbaroja, estaba en inferioridad en todos los frentes, como en Smolenks por ejemplo.


Si los sovieticos no hubiesen tenido una mala disposicion de fuerzas y se hubiesen usado de mejor forma como ya digo, la guerra habria terminado en Berlin en el 41.

Cmopañero Yamashita.

He leido que aseguras que "la doctrina de Stalin combativa era inferior". No se que Doctrina combativa te refieres de Stalin, si es la " Doctrina de Glubokiy boiy del PU36 con ingerencias politicas y de mando de Stalin", puede ser, pero la Doctrina Combativa sovietica sobre papel ( otra vez ) era arrolladoramente superior a la alemana ( pro no decir a todas las occidentales ).

Si ya ponemos una buena disposición de mando, quitamos la injerencia de mando de Stalin en las decisiones y la excesiva burocratización en la toma de decisiones restando iniciativa individual de los generales, otro gallo habria cantado. Y si ya hablamos de que no hubiese habido quinta columna en el ejercito y no hubiesen habido purgas consecuentemente significaría que habría comandando al RKKA una oficialidad experimentada en la Guerra Civil, guerra de maniobras, introductores de la Guerra Mecanizada y de fuerzas combinadas , Guerra de profundidad... vamos, que el asunto, a mi entender, esta claro.


Es imposible que un ejercito que hiciese la NECEDAD semejante sobre la estimación del trabajo de inteligencia deficiente a la hora de valorar la capacidad combativa del RKKA, por que estaba subyugada todo analisis material a la simple parafernalia ideologica racista y llena de topicos de la época, pueda ganar una Guerra. Como ya he recalcado, los exitos alemanes solo y unicamente obedecieron a circunstancias objetivas dentro del ejercito Rojo, que sin querer, fueron aprovechadas por que Hitler, como acostumbraba su locura con decisiones inesperadas, se lanzo contra la URSS en el 41 en medio de la reorganización del ejercito.

4) La Wehrmacht era muy superior, en general, al Ejército Rojo de 1941 porque estaba mucho mejor preparada para la guerra, con más experiencia de combate y con mandos, oficiales, suboficiales y tropa más capacitada y entrenada. El Ejército Rojo de finales de junio de 1941 estaba en plena fase de reorganización y despliegue, sin un plan operacional defensivo efectivo establecido, con muchas formaciones al 50/60% de su fuerza organizacional (tanto en hombres como en equipo), con sus formaciones de los distritos militares fronterizos mal desplegadas y totalmente descoordinados, con su aviación táctica horriblemente desplegada y camuflada (en realidad, eran blancos espectacularmente llamativos para los aparatos de la Luftwaffe)………. El resultado de esa situación fue el increíble desastre de los primeros días de combates en los cinco distritos militares fronterizos. Fue una auténtica debacle.

5) La anterior inferioridad sólo era circunstancial. Y la suposición de que perdería la guerra por esa inferioridad era una suposición alemana (Hitler y Cía), que además la suponían no circunstancial, sino endémica. Esa arrogante infravaloración del Ejército Rojo y el Estado soviético, junto con la propia sobre-valoración alemana, fue la causa de su derrota.



Jose Luis

la ejecución de Barbarroja, el OKH (Halder) y el GEC (Bock, Guderian y Hoth) "trabajaron" a favor de su propia estimación de cuál debería ser el objetivo operacional final de la campaña (Moscú), en contra de los objetivos operacionales primordiales que Hitler había establecido en la directriz nº. 21 de 18-12-1940 -Barbarroja- (Leningrado y Kronstadt, y la cuenca del Donets).

Es decir, que los genios militares pujaban y hacian campaña por perpetuar a Moscú como el Objetivo pese a las sangrantes bajas, no solo eso, si no que encima decian a Hitler cuando estaban en Smolenks, que con dos grupos PAnzer, podian llegar a Moscú cuando los Sovieticos tenian 5 Ejercitos entre las dos ciudades.

2) La Operación Tifón (en sus dos fases, pero más en la segunda) estaba destinada de antemano al fracaso. La razón principal es que a esas alturas la Wehrmacht estaba seriamente (y lógicamente) debilitada, en todos sus aspectos y en todas sus armas, por el tremendo desgaste y las pérdidas sufridas desde el comienzo de Barbarroja. Sus ejércitos sufrían de una alarmante escasez de suministros, debido fundamentalmente a los problemas de retaguardia en el transporte de material hasta las líneas del frente. Tampoco se podía compensar adecuadamente las bajas de personal con los reemplazos necesarios, por la no disponibilidad de los mismos. Un estado de su arma blindada al 4 de septiembre de 1941 puede ser un excelente ejemplo del estado general de las formaciones del Heer. En el I Panzergruppe, la 9ª División Panzer tenía 62 tanques operativos de una fuerza inicial de 157. La situación en el resto de sus divisiones era: 13ª DP, 96/147; 14ª DP, 112/157; 16ª DP, 61/157. Así que el I Panzergruppe tenía un total de 331 tanques operativos de un total inicial de 618. Había perdido irreversiblemente 140 tanques y mantenía 147 en estado de reparación. La 11ª DP, que estuvo temporalmente subordinada al 6º Ejército, tenía 60 tanques operativos de un total inicial de 175.

El II Panzergruppe todavía estaba en peores condiciones que el I. El estado de sus divisiones era el siguiente: 3ª DP, 41/198; 4ª DP, 49/169; 17ª DP, 38/180; 18ª DP, 62/200. Así, el II Panzergruppe tenía en conjunto 190 tanques operativos de un total inicial de 747. La 10ª DP, temporalmente subordinada al 4º Ejército, tenía 159 tanques operativos de un total inicial de 206.

El III Panzergruppe tenía un total de 320 tanques operativos de una fuerza inicial de 783 tanques. Sus divisiones: 7ª DP, 130/299; 19ª DP, 102/239; 20ª DP, 88/245.

El IV Panzergruppe estaba en 440/631. Sus divisiones: 1ª DP, 97/154; 6ª DP, 188/254; 8ª DP, 155/223. La 12ª DP, temporalmente subordinada al 16º Ejército, tenía 96 tanques operativos de una fuerza inicial de 231.

Así que, en conjunto, la cantidad total de tanques operativos en el frente ruso al 4 de septiembre de 1941 era de 1.596 unidades, de una fuerza inicial de 3.391 unidades. Esa cifra representaba el 47% de la fuerza inicial. En estado de reparación se encontraban 542 tanques, mientras que 696 se habían perdido irremediablemente.

Los datos proceden de B. Mueller-Hillebrand, Das Heer, 1933-1945 (3 vols.; Frankfurt/M., 1954-1956), vol. III, página 205.

En caso de haber podido "tomar" Moscú, con muchas más bajas de las que tuvieron , entendiendo que habia que superar y ganar la Batalla de Moscú y despues, TOMAR la ciudad, que es un tema mucho más serio, nos encontramos con otro problema para los alemanes, es decir, mantener semejante conquista con lo que tenían.

Si la Wehrmacht tomara Moscú en algún momento entre octubre y principios de diciembre de 1941 (cuestión que no veo viable), conocidas las circunstancias en que se encontraba, es muy probable que el desastre posterior hubiera sido mayor. Tomar una ciudad no es lo mismo que consolidar firmemente sus posiciones, manteniendo el terreno ganado. La contraofensiva, o al menos el contraataque ruso, hubiera tenido lugar igualmente, pues desde octubre el STAVKA ya estaba formando varios ejércitos no sólo para la defensa de la capital rusa, sino también para la contraofensiva general que entonces se planificó. Para los alemanes, como más tarde reconoció Hitler en un tortuoso ejercicio mental, la tarea defensiva se habría convertido en una hazaña mucho más difícil de la que realmente llevaron a cabo a partir del 5 de diciembre de 1941, pues la extensión de sus líneas de suministro no haría más que dificultar el mantenimiento de las fuerzas en Moscú. En todo caso, la toma de Moscú en esas circunstancias es una hipótesis cuyas consecuencias pertenecen por entero al terreno especulativo.

En el caso de tomar los alemanes Moscu el contrataque soviético de diciembre de 1941 si que habría podido suponer una victoria definitiva,...para los rusos.

Teneis en el foro, en algún sitio las estimaciones para la Guerra del bando aleman, es brutalmente alucinante como se puede lanzar alguien a una Guerra con una falta total de reconocimiento de inteligencia realista. Todo quedaba relegado a las estimaciones supremacistas y raciales.

Obviamente, es imposible ganar la Guerra en esas condiciones y mucho menos, plantenado que los Alemanes, no tuviesen el marque movil y armamento canibalizado a los Ejercitos Franceses y Checos, cuando pese disponer de ellos, tenia brutales problemas de abastecimiento .


Fue una aventura suicida , mistica que les habria quedado genial en caso de haber coseguido la victoria. Vamos, en esas condiciones si llegan a ganar la Guerra, con el bombazo moral que habria dado, se habrian apoderado del mundo.

Un cordial saludo.

[Antonio Machado]

Estimado Mark:

Excelentes informaciones, datos y comentarios. Reflexionando en los números que mencionas sobre los aviones combatiendo en la Operación Barbarossa (más de 2000) y los aviones combatiendo a la Gran Bretaña (1500), vale la pena pensar en lo que hubiera ocurrido si los 3500 se hubieran concentrado en GB, buen tópico para iniciar otro hilo de la serie "What if...?"

Gracias por compartir.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[JS-2]

Saludos!!


Quiero hacer una pregunta a este What if más.


Si Alemania esta sola ¿ Cuentan las filiales de General Motors y Ford que fueron de importancia máxima para la producción alemana y dispusieron totalmente su industria al esfuerzo de guerra aleman ?