Coordinacion total en el Eje.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

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TigerII_IS-2
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Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Jul 14, 2011 4:24 pm

Nota.- Este post se ira editando a medida que modifiquemos las conclusiones que salgan del hilo.

Esto es un “what if” bajo la premisa de que los dirigentes del Eje llegaran a la conclusión de que para un mejor devenir de los acontecimientos futuros era mejor la creación de un Estado Mayor Conjunto para la coordinación del Ejercito, Marina, Aviación, Inteligencia, logística, … de los países integrantes.

Por lo que los planes maestros de conquista de Alemania, Japon e Italia se deberán de complementar y coordinar a fin de que resulte mas fácil la consecución de los objetivos de cada uno (resumido :”Hoy por mi, mañana por ti..).

El mayor órgano militar de los países del Eje residirá en el Estado Mayor Conjunto donde se tomaran las decisiones.

- ¿Japon atacaría intereses británicos coincidiendo con leon marino en extremo oriente?
- ¿El envío de una flota aeronaval japonesa a Europa para ayudar a Alemania, para la invasión del Reino Unido o África del norte?
- ¿Invasión conjunta de las colonias británicas en Asia?
- ¿El ataque conjunto de la URSS.?
- ¿Italia no atacaría Grecia por su cuenta?
- ¿Japón no atacaría a USA por su cuenta?
- ¿Alemania no atacaría a la Urss por su cuenta?
- Etc…

En definitiva ¿como seria la historia con este nuevo organo?

EDITADO EL SIGUENTE TEXTO (20/07/11)
TigerII_IS-2 escribió:Bueno, sigamos avanzando, supongamos que los sucesos transcurren en líneas generales de forma parecida a los sucesos históricos hasta la caída de Francia y la negativa del Reino Unido a firmar la paz.

Aquí es cuando hay el primer desacuerdo entre Japon y Alemania en el plan maestro conjunto:

- Japon quiere para el futuro avanzar hacia sudeste asiático en el frente del pacifico fundamentalmente por el petróleo y olvidarse de la URSS, Japon tambien quiere que Alemania no mire a la URSS hasta que no venza al Reino Unido
- Alemania si no puede con el Reino Unido ir a por la URSS con el apoyo de Japon.

Tras mucho discutir llegan a un acuerdo intermedio :
- Si Alemania no pudiera invadir las islas británicas, Alemania intenteria vencer al Reino Unido conquistando sus colonias del norte de africa hasta llegar a oriente medio donde esta el petróleo, Y Japon contactara con Alemania por la India para la transferencia de petróleo hacia japon.
- Una vez que se cumpliera este objetivo y dependiendo de la situación del Reino Unido, se procedería a invadir el Reino Unido con la ayuda de japon en caso de que no firmaran la paz, y si la firmaran, japon ayudaría a Alemania a conquistar la URSS.
Última edición por TigerII_IS-2 el Mié Jul 20, 2011 3:07 pm, editado 1 vez en total.
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Eriol
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Jue Jul 14, 2011 8:18 pm

Hola!

Yo el principal problema que veo es donde estaria ese alto mando por que estando el indico,la URSS y la india,entre toras muchas cosas,entre medias lo veo complicado.

Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por El Emboscado » Jue Jul 14, 2011 9:17 pm

Saludos a todos.

Me parece un tema muy interesante.



Es importante que para que el tema tenga verosimilitud historica lo centrasemos en una epoca.
¿Exactamente en que año tiene lugar tal conclusion y porque se llega a ella?.
Lo digo porque no debemos de hacer abstraccion de las circunstancias.

A mi modo de ver,un tema esencial que deberia de tratar el Eje seria el de preguntarse si estan preparados
realmente para una guerra de indefinida duracion contra GB,USA y la URSS.Un tema importante seria por
tanto el de ver que recursos petroliferos,minerales estrategicos,recursos humanos poseen.

Esto nos llevaria,pienso,al tema de una cooperacion economica y a la necesidad de establecer lineas de
comunicacion entre paises tan distantes como Alemania-Italia y Japon.
Tambien deben de ver como solventar las dificultades economicas en que se hallan,ya que Alemania,por ejemplo,
en 1939 no estaba precisamente en buena situacion debido al rearme.

Veo dificil tal unidad en el Eje,pero no imposible.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Jul 15, 2011 10:17 am

Eriol escribió:Hola!

Yo el principal problema que veo es donde estaria ese alto mando por que estando el indico,la URSS y la india,entre toras muchas cosas,entre medias lo veo complicado.

Saludos
El alto mando Aliado estaba en Washington, y en el Atlantico habia submarinos alemanes y en el Reino Unido habia un bloqueo naval(y en parte aereo) a Inglaterra por parte de Alemania, pero esto no impidio que los representates britanicos o sus enlaces pudieran ir o comunicarse con el Estado Mayor Conjunto.

Quizas en teoria era mas dificil para los britanicos establecer esas lineas de comunicacion que para los del Eje, teniendo en cuenta tambien que por el hecho de ser una isla le perjudicaba en el tema de las comunicaciones, (y del transporte, y de la logistica, comercio....) aunque como todos sabemos le beneficiaba a la hora de defenderse...
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Jul 15, 2011 10:46 am

El Emboscado escribió:Saludos a todos.

Me parece un tema muy interesante.



Es importante que para que el tema tenga verosimilitud historica lo centrasemos en una epoca.
¿Exactamente en que año tiene lugar tal conclusion y porque se llega a ella?.
Lo digo porque no debemos de hacer abstraccion de las circunstancias.
[...]
¿Con respecto a cuando saca la conclusion de que un Estado Mayor Conjunto seria mejor para sus objetivos?

Podriamos suponer que durante la etapa de vagabundo de Hilter en Viena, en la cual era un "devorador de libros", llego a la conclusion leyendo determinados libros militares que un Estado Mayor Conjunto era esencial para ahorrar recursos, tropas, etc... y en definitiva era mas facil de esa manera ganar una guerra.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Vie Jul 15, 2011 11:37 am

TigerII_IS-2 escribió:
Eriol escribió:Hola!

Yo el principal problema que veo es donde estaria ese alto mando por que estando el indico,la URSS y la india,entre toras muchas cosas,entre medias lo veo complicado.

Saludos
El alto mando Aliado estaba en Washington, y en el Atlantico habia submarinos alemanes y en el Reino Unido habia un bloqueo naval(y en parte aereo) a Inglaterra por parte de Alemania, pero esto no impidio que los representates britanicos o sus enlaces pudieran ir o comunicarse con el Estado Mayor Conjunto.

Quizas en teoria era mas dificil para los britanicos establecer esas lineas de comunicacion que para los del Eje, teniendo en cuenta tambien que por el hecho de ser una isla le perjudicaba en el tema de las comunicaciones, (y del transporte, y de la logistica, comercio....) aunque como todos sabemos le beneficiaba a la hora de defenderse...
No se puede comparar el "bloqueo" submarino al que se vio sometido gran bretaña con el que aislo a alemania casi totalmente.Como irian los generales de lado a lado del mundo teniendo que atravesar multitud de aereas cubiertas por la marina mas poderosa del mundo.No se puede comparar.

Saludos
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Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Yamashita » Vie Jul 15, 2011 6:55 pm

["quote="TigerII_IS-2"]- ¿Japon atacaría intereses británicos coincidiendo con leon marino en extremo oriente?[/quote]

¿Coincidiendo con "Leon Marino"? ¿Es que Hitler ahora va a ser capaz de realizar León Marino?.

["quote="TigerII_IS-2"]¿El envío de una flota aeronaval japonesa a Europa para ayudar a Alemania, para la invasión del Reino Unido o África del norte?[/quote]

Navegando por medio mundo y sin escalas para luego atravesar el estrecho de Gibraltar a Cañonazos.

["quote="TigerII_IS-2"]¿Invasión conjunta de las colonias británicas en Asia?[/quote]

Primero tendran que solucionar el problema de invadir lo que tienen mas cerca es decir: Japón la India y Alemania Egipto.

["quote="TigerII_IS-2"]¿El ataque conjunto de la URSS.?
- ¿Italia no atacaría Grecia por su cuenta?
- ¿Japón no atacaría a USA por su cuenta?
- ¿Alemania no atacaría a la Urss por su cuenta?
- Etc…[/quote]

Esto esta bien asi con un poco de suerte nadie ataca a nadie.

Este planteamiento tiene varios problemas con las realidades de inicio. La primera es la ya mencionada de que es dificilisimo establecer la coordinación militar por las dificultades de comunicación. La segunda es que los intereses corren dispares en 1939 y la tercera es que hay que realizar un acto de Fé y prescencia por parte de los distintos contendientes para llegar a conclusiones como que Alemania derrotará a Francia o que los Japoneses apalearán a los británicos. Para Japoneses y Alemanes de 1939 la idea de la coordinación mutua debía andar completamente alejada de sus mentes dado que no tenían areas en que coordinarse salvo en el caso de un ataque a la URSS.

A mi lo que mas me gustaría saber es como Hitler le explica a un Japones en 1939 las ventajas de una alianza con el para atacar a Polonia y declarar la guerra a Francia y El Reino Unido. Y lo mismo sucede con Italia en realidad.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Sab Jul 16, 2011 11:52 pm

Eriol escribió:
TigerII_IS-2 escribió:
Eriol escribió:Hola!

Yo el principal problema que veo es donde estaria ese alto mando por que estando el indico,la URSS y la india,entre toras muchas cosas,entre medias lo veo complicado.

Saludos
El alto mando Aliado estaba en Washington, y en el Atlantico habia submarinos alemanes y en el Reino Unido habia un bloqueo naval(y en parte aereo) a Inglaterra por parte de Alemania, pero esto no impidio que los representates britanicos o sus enlaces pudieran ir o comunicarse con el Estado Mayor Conjunto.

Quizas en teoria era mas dificil para los britanicos establecer esas lineas de comunicacion que para los del Eje, teniendo en cuenta tambien que por el hecho de ser una isla le perjudicaba en el tema de las comunicaciones, (y del transporte, y de la logistica, comercio....) aunque como todos sabemos le beneficiaba a la hora de defenderse...
No se puede comparar el "bloqueo" submarino al que se vio sometido gran bretaña con el que aislo a alemania casi totalmente.Como irian los generales de lado a lado del mundo teniendo que atravesar multitud de aereas cubiertas por la marina mas poderosa del mundo.No se puede comparar.

Saludos
- Es posible que no se pueda comparar, la complejidad de aislar una isla mediana como Gran Bretaña, con la complejidad de aislar un territorio que iba desde el circulo polar artico (norte de Noruega) hasta el desierto de Sahara, y desde el mar Caspio hasta los pirineos, ...........creo que no se puede comparar la complejidad de aislar ese territorio.

- Haber si te busco los datos de las centenas de millares de toneladas en barcos hundidos para que veas que el bloqueo aleman fue algo serio.

- Ademas existia el telefono, correos, telegrafos, emisoras, incluso una simple emisora de radio comercial internacional.

*Telefono: ¿Nigun europeo podia comunicarse con fuera de Europa por telefono?
*Cartas: ¿Ninguna carta podia salir de fuera de Europa?(evidentemente no pondria "Cancilleria de Hitler"
*Emisoras:¿Ninguna emisora europea podia recepcionar mensajes y emitir mensajes dentro de Europa?
*Radios: ¿Acaso una radio comercial no podia emitir mensajes en clave?

Ya se que no existian los moviles ni internet, pero de eso a pensar que la unica manera de comunicarse con el Estado Mayor Conjunto era que el enlace estuviera que ir en persona a la central.

Ademas no creo que hubiera problema en falsificar un pasaporte y pasarse por sueco, suizo, portugues, turco..... y viajar fuera de Europa...

Y seguro que si me pongo a pensar un minuto mas se me ocurre muchas mas manera ...

Por ultimo, hasta que no empezo barbarroja no creo que hubiera problema viajar por la URSS y desde Vladivostok ha Japon...
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Dom Jul 17, 2011 12:05 am

Hola!
TigerII_IS-2 escribió: - Es posible que no se pueda comparar, la complejidad de aislar una isla mediana como Gran Bretaña, con la complejidad de aislar un territorio que iba desde el circulo polar artico (norte de Noruega) hasta el desierto de Sahara, y desde el mar Caspio hasta los pirineos, ...........creo que no se puede comparar la complejidad de aislar ese territorio.
Ese planteamiento no es objetivo para nada.Para empezar los aliados podian aislar europa facilmente por varios motivos:

-el primero es que poseian las 2 mayores flotas del mundo:royal Navy y US navy sacaban mucho a las flotas combinadas del eje.A eso sumale la francesa y la del resto de aliados.

-el segundo es que el territorio de la europa alemana era grande,tal y como tu dices,pero se te olvida que,por ejemplo,no podia salir nada ni hacia el norte(estaba el polo),ni hacia el este(estaba la URSS) ni hacia el(estaba el desierto y el canal de suez en manos inglesas).Como ves tanto terreno conquistado no basta para tener conexiones con el resto del mundo si resulta que te enfrentas a paises que dominan dos tercios del globo.

Solo queda pues el oeste.Vamos que la unica opcion de salida de europa era el mar...un mar que comohe dicho estaba totalmente dominado por los aliados y mas a partir de 1942.
TigerII_IS-2 escribió:
- Ademas existia el telefono, correos, telegrafos, emisoras, incluso una simple emisora de radio comercial internacional.

*Telefono: ¿Nigun europeo podia comunicarse con fuera de Europa por telefono?
*Cartas: ¿Ninguna carta podia salir de fuera de Europa?
*Emisoras:¿Ninguna emisora europea podia recepcionar mensajes y emitir mensajes dentro de Europa?
*Radios: ¿Acaso una radio comercial no podia emitir mensajes en clave?
Medios facilmente interceptables por los aliados o que tardaban semanas en llegar al otro lado del mundo.¿Ademas piensas detallar tus planes de guerra en una carta arriesgandote ?
TigerII_IS-2 escribió:
Y seguro que si me pongo a pensar un minuto mas se me ocurre muchas mas manera ...
Quizas vayas a necesitar mas de un minuto para pensar algun metodo...
TigerII_IS-2 escribió:
Por ultimo, hasta que no empezo barbarroja no creo que hubiera problema viajar por la URSS y desde Vladivostok ha Japon...
Si...el problema es que Japon no entro en guerra hasta finales del 41,cuando la URSS ya estaba en guerra con alemania por lo que hacia tiempo que no dejaria pasar nada del eje.

Y si te refieres a antes estaria bien saber cuales eran los motivos que ivan a empujar al japon a una guerra contra las potencias occidentales.

Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Dom Jul 17, 2011 12:10 am

Esto se me olvidaba...
TigerII_IS-2 escribió:.
- Haber si te busco los datos de las centenas de millares de toneladas en barcos hundidos para que veas que el bloqueo aleman fue algo serio.
El bloqueo aleman de inglaterra se a sobredimensionado por culpa,como muchas otras cosas,de Churchill.Los submarinos alemanes hundieron muchos barcos pero estos no pasaban de ser mercantes y los aliados los construian a un ritmo frenetico.Para aislar totalmente a una nacion con la 2º mayor marina del mundo necesitabas algo mas que submarinos.Ademas esos centenares de miles de T al final no sirvieron para rendir al Reino unido.

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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Dom Jul 17, 2011 1:07 pm

Ademas no creo que hubiera problema en falsificar un pasaporte y pasarse por sueco, suizo, portugues, turco..... y viajar fuera de Europa...
Se te ha olvidado esta :wink:

Tampoco hacia falta falsificar el pasaporte, con ir a un pais neutral (pero colaboracionista) como españa, y hacerse pasar por españoles (con la colaboracion de las autoridades españolas), a viajar....

o sobornando a algun funcionario o contactando con simpatizantes de la causa alemana que fueran funcionarios con acceso a pasaportes de paises como suiza, suecia o cualquier otro pais, tambien podrian pasar por ciudadanos de esos otros paises.

De todas formas las falsificaciones alemanas hechas por su servicio de falsificacion no creo que fueran muy "malas".
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Dom Jul 17, 2011 1:30 pm

TigerII_IS-2 escribió:
Ademas no creo que hubiera problema en falsificar un pasaporte y pasarse por sueco, suizo, portugues, turco..... y viajar fuera de Europa...
Se te ha olvidado esta :wink:

Tampoco hacia falta falsificar el pasaporte, con ir a un pais neutral (pero colaboracionista) como españa, y hacerse pasar por españoles (con la colaboracion de las autoridades españolas), a viajar....

o sobornando a algun funcionario o contactando con simpatizantes de la causa alemana que fueran funcionarios con acceso a pasaportes de paises como suiza, suecia o cualquier otro pais, tambien podrian pasar por ciudadanos de esos otros paises.

De todas formas las falsificaciones alemanas hechas por su servicio de falsificacion no creo que fueran muy "malas".
La verdad es que si,se me paso.Habria que ver los servicios que habia entre paises neutrales de Europa(Suecia,Portugal,España,Turquia y Suizabasicamente) con extremo oriente.No creo que fueraon muy ni muy seguros como para enviar a alguien portando planes de alto secreto.

Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Dom Jul 17, 2011 1:47 pm

Lo planes secretos los llevaria en una capeta que dijera " planes secretos " :) , bueno fuera de bromas...

Por ejemplo se escribe un texto "inocente" sobre cualquier cosa y en japon por ejemplo tuvieran un lista de numeros para saber que palabras de que renglones de que parrafos de que paginas habria juntar para poder leer el mensaje,se unen las palabras sueltas de las distintas paginas y tenemos el texto que queremos comunicar, de todas formas esto es hilar ya muy fino.... creo que es razonable pensar que se podia salir de Europa sin llamar la atencion.

Tampoco hace falta viajar directamente a oriente medio desde europa, se pueden elegir otros destinos intermedios, donde haya destinos a oriente medio...
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por japa » Dom Jul 17, 2011 10:19 pm

Los istemas que mencionáis sólo sirven para pasar información, no para coordinar nada. La coordinación requiere un órgano centralizado de decisión, y una agenda previa en la que se definan las líneas estratégicas a seguir. Éso es lo que hizo factible la coordinación de ingleses y estadounidenses, la realidad de un mando único en cada frente. En cambio, con la URSS, había intercambio de información pero no coordinación, más allá de definir estrategias a largo plazo (como el desembarco ne Francia) y marcar límites a los propios ejércitos al final de la guerra, para evitar confusiones y accidentes. Sí había, eso sí, plena cooperación económica, gracias a la voluntad y capacidad estadounidense para suministrar equipamiento y materias primas a todos sus aliados, algo que ninguna nación del eje podía hacer.

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Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Jul 18, 2011 12:10 am

creo que en el tema de comunicaciones no estamos muy puestos (incluido yo), hablo en general no señalo a nadie :) .
¿Un aleman, frances o español por ejemplo no podia hablar por telefono con sudamerica o oriente? (haria falta saberlo)
japa escribió:Los istemas que mencionáis sólo sirven para pasar información, no para coordinar nada. La coordinación requiere un órgano centralizado de decisión, y una agenda previa en la que se definan las líneas estratégicas a seguir. Éso es lo que hizo factible la coordinación de ingleses y estadounidenses, la realidad de un mando único en cada frente. En cambio, con la URSS, había intercambio de información pero no coordinación, más allá de definir estrategias a largo plazo (como el desembarco ne Francia) y marcar límites a los propios ejércitos al final de la guerra, para evitar confusiones y accidentes. Sí había, eso sí, plena cooperación económica, gracias a la voluntad y capacidad estadounidense para suministrar equipamiento y materias primas a todos sus aliados, algo que ninguna nación del eje podía hacer.
Bueno.... en el frente ruso si hubo coordinacion entre alemanes, italianos, finlandeses, rumanos, hungaros, españoles, eslovacos, etc.......¿porque no tambien japoneses? pero estos por vladivostok
Última edición por TigerII_IS-2 el Vie Jul 29, 2011 10:43 am, editado 1 vez en total.
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