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¿Qué pasaría si…?

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Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Jul 22, 2011 1:31 pm

Yamashita escribió:Tiger II_IS-2, el problema es que en general en estos hilos no buscamos crear historias alternativas [...]
Pensaba que la seccion se llamaba "Historias alternativas", pero quizas me haya equivocado de seccion (ironia :wink: ) y lo de que "en general", habria que hacer una encuesta haber si es cierto...
pienso que ese es tu concepto particular de como tiene que ser una "Historia alternativa", como yo tengo mi propio concepto antes expuesto, ¿si tu concepto o el mio (o otro concepto) es mas mayoritario? eso es relativo y habria que verlo....... y aunque asi lo fuese cada uno tiene el derecho de no tener tu mismo concepto aunque fuese mayoritario.
Yamashita escribió: [...]
sino estudiar que habría sucedido si se hubiesen tomado otras decisiones o resuelto de forma distinta ciertos acontecimientos y hasta que punto eso habría sido posible. Discutir una realidad ficticia es casi imposible por que cada cual pondría los limites de esa realidad en puntos distintos.
Repito, ese es tu concepto particular de historia alternativa, para mi discutir una realidad ficticia es lo que correponde en esta seccion, para discutir la realidad historica ya estan el resto de las secciones.......
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Yamashita » Vie Jul 22, 2011 4:35 pm

Historia Alternativa quiere decir que dicha historia era una alternativa a la historia real no una ficción. Pero quizas tengas razon y haya mas dispuestos a discutir derivas sin anclaje histórico mas propias de una novela que del estudio historico aunque yo creía que esto ultimo era la finalidad del foro.
Como yo particularmente, como aficionado a la historia y al arte militar, no se que interes puede tener debatir historia ficción y solo he intervenido en estos hilos con la intención de contribuir a explicar y conocer las razones por la que pudieron o no ser una realidad ciertos acontecimientos me retiro sin rencor ni animadversión de este y otros hilos donde la premisa no es la realidad historica sino una realidad alternativa y dejar el debate a aquellos que tengan interes en desarrollar estos temas.

Un saludo.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Jul 22, 2011 5:13 pm

Nuestro amigo "El emboscado" preguntaba sobre la verosimilitud historica y como se llega a esa conclusion con respecto a este "what if", le doy la siguiente respuesta que pudo perfectamente darse y pudo ser plausible y creible.......asi que en teoria no seria una historia alternativa planteada sobre premisas que nunca pudieron darse......
TigerII_IS-2 escribió:
El Emboscado escribió:Saludos a todos.

Me parece un tema muy interesante.



Es importante que para que el tema tenga verosimilitud historica lo centrasemos en una epoca.
¿Exactamente en que año tiene lugar tal conclusion y porque se llega a ella?.
Lo digo porque no debemos de hacer abstraccion de las circunstancias.
[...]
¿Con respecto a cuando saca la conclusion de que un Estado Mayor Conjunto seria mejor para sus objetivos?

Podriamos suponer que durante la etapa de vagabundo de Hilter en Viena, en la cual era un "devorador de libros", llego a la conclusion leyendo determinados libros militares que un Estado Mayor Conjunto era esencial para ahorrar recursos, tropas, etc... y en definitiva era mas facil de esa manera ganar una guerra.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Jul 22, 2011 5:41 pm

Yamashita escribió:Historia Alternativa quiere decir que dicha historia era una alternativa a la historia real no una ficción. Pero quizas tengas razon y haya mas dispuestos a discutir derivas sin anclaje histórico mas propias de una novela que del estudio historico aunque yo creía que esto ultimo era la finalidad del foro.
Como yo particularmente, como aficionado a la historia y al arte militar, no se que interes puede tener debatir historia ficción y solo he intervenido en estos hilos con la intención de contribuir a explicar y conocer las razones por la que pudieron o no ser una realidad ciertos acontecimientos me retiro sin rencor ni animadversión de este y otros hilos donde la premisa no es la realidad historica sino una realidad alternativa y dejar el debate a aquellos que tengan interes en desarrollar estos temas.

Un saludo.
¿Sobre plantear hilos donde fueran imposible el escenario planteado?, pues se puede aprender mucho de ellos.
Se me ocurren algunos interesantes donde su base es totalmente ficticia y otros what if donde su base es "casi" imposible:

- Imagninate que se envia un cargamento de TigerII a Japon¿Como hubieran actuado los TigerII en China junto con los japoneses?
Seria por ejemplo una manera de ver la versalitidad de este tanque en otros terrenos y climas, y eso puede ser muy interesante e educativo para los aficionados a los tanques de la segunda guerra mundial...

- Imaginate que Japon envia unas divisiones a Europa (o Africa)¿Como hubieran actuado las tropas japonesas junto a las Alemanas en Stalingrado (o en el Alamein),?
Seria una forma de ver si las tropas japonesas estaban a la altura de las alemanas ¿o no?¿eran mejor las tropas japonesas?,y sino era asi ¿eran mejor que las italianas?

- ¿Cuantos tanques IS-2 o TigerII harian falta para destruir un tanque actual?(¿un pequeño viaje en el tiempo?)
Una manera de aprender cuanto hemos avanzado en ese tema....y se pueden comparar en What if aviones, subfusiles, metralletas, pistolas, tacticas........situaciones imposibles pero interesante e instructivas...

- A nivel opercional y de instruccion (no de armamento) ¿cuanto mejor (!o peor!) son las tropas actuales con las de la segunda guerra mundial?, pues creamos un what if imposible para intentar averiguar cuanto mejor son las tropas o por el contrario nos hemos estancado o empeorado...

- Etc.......................

En fin, estos son ejemplos que se me ocurren sobre la marcha mientras escribo este post, pero por poco que se piense seguro que habra infinidad de what if que como aficionado a la historia te podrian servir, muchas veces para ver los defectos, virtudes, errores o aciertos de determinados sucesos o armas o etc...hay que ponerlos en "un laboratorio de pruebas(what if imposibles)" para saber que ocurre, es una manera de conocer mejor el producto o suceso o de lo que que se quiera averiguar mas.....
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Mensaje por El Emboscado » Vie Jul 22, 2011 9:15 pm

Hola

Queria hacer esta aclaracion.


La pregunta mia :
Es importante que para que el tema tenga verosimilitud historica lo centrasemos en una epoca.
¿Exactamente en que año tiene lugar tal conclusion y porque se llega a ella?.
Lo digo porque no debemos de hacer abstraccion de las circunstancias.

Lo decia en relacion a :
Esto es un “what if” bajo la premisa de que los dirigentes del Eje llegaran a la conclusión de que para un mejor devenir de los acontecimientos futuros era mejor la creación de un Estado Mayor Conjunto para la coordinación del Ejercito, Marina, Aviación, Inteligencia, logística, … de los países integrantes.
Lo digo en el sentido de que me gustaria que tigerII fuese mas concreto sobre esta premisa,que nos la explicase
con mas detalle.

Tambien le pregunto a tigerII si el considera que la medida incluiria una cooperacion economica muy estrecha.


un saludo a todos :)
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Vie Jul 22, 2011 9:37 pm

TigerII_IS-2 escribió:¿Sobre plantear hilos donde fueran imposible el escenario planteado?, pues se puede aprender mucho de ellos.
Se me ocurren algunos interesantes donde su base es totalmente ficticia y otros what if donde su base es "casi" imposible:

- Imagninate que se envia un cargamento de TigerII a Japon¿Como hubieran actuado los TigerII en China junto con los japoneses?
Seria por ejemplo una manera de ver la versalitidad de este tanque en otros terrenos y climas, y eso puede ser muy interesante e educativo para los aficionados a los tanques de la segunda guerra mundial...

- Imaginate que Japon envia unas divisiones a Europa (o Africa)¿Como hubieran actuado las tropas japonesas junto a las Alemanas en Stalingrado (o en el Alamein),?
Seria una forma de ver si las tropas japonesas estaban a la altura de las alemanas ¿o no?¿eran mejor las tropas japonesas?,y sino era asi ¿eran mejor que las italianas?

- ¿Cuantos tanques IS-2 o TigerII harian falta para destruir un tanque actual?(¿un pequeño viaje en el tiempo?)
Una manera de aprender cuanto hemos avanzado en ese tema....y se pueden comparar en What if aviones, subfusiles, metralletas, pistolas, tacticas........situaciones imposibles pero interesante e instructivas...

- A nivel opercional y de instruccion (no de armamento) ¿cuanto mejor (!o peor!) son las tropas actuales con las de la segunda guerra mundial?, pues creamos un what if imposible para intentar averiguar cuanto mejor son las tropas o por el contrario nos hemos estancado o empeorado...

- Etc.......................

En fin, estos son ejemplos que se me ocurren sobre la marcha mientras escribo este post, pero por poco que se piense seguro que habra infinidad de what if que como aficionado a la historia te podrian servir, muchas veces para ver los defectos, virtudes, errores o aciertos de determinados sucesos o armas o etc...hay que ponerlos en "un laboratorio de pruebas(what if imposibles)" para saber que ocurre, es una manera de conocer mejor el producto o suceso o de lo que que se quiera averiguar mas.....
Pego aqui lo que en la Wikipedia pone sobre los tipos de historia alternativa

Tipos y propósitos de la historia alterna

La historia alterna puede partir del rigor académico por medio del cual, al intentar responder la pregunta «¿Qué habría pasado si ...?», y observar los cambios planteados, se puede comprender la importancia de un evento en particular, y analizar así si la premisa contrafactual fue o no determinante en un desarrollo histórico.

Con menos rigor académico puede ser fuente de especulación histórica. ¿Cómo sería el mundo si Alemania hubiera ganado la primera guerra mundial? puede ser un tema de conversación entre amigos quienes pueden analizar desde los efectos en la Copa Mundo hasta el calentamiento global, conclusiones que para un historiador podrían parecer descabelladas.

Por otro lado, la historia alterna, particularmente aquella que produce cambios notables respecto a nuestra historia, es un buen escenario para tramas de ficción, similar a la literatura fantástica o de ciencia ficción.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_c ... ia_alterna" onclick="window.open(this.href);return false;

Siento que este debate ya le hemos tenido en otra parte del foro.Resulta,camarada Tiger,que por lo general,y mas Yamashita,contestamos a historias alternativas que plantea la gente por que esto nos gusta.Por lo general la gente cuando plantea cosas muy raras no insiste en el tema tras unas pocas explicaciones convincentes sobre por que no era posible.

Ahora en este hilo ,que tu planteaste sobre las posibilidades de un estado mayor conjunto ,o algo por el estilo, en las fuerzas del eje,has ido derivando,a pesar de que te hemos demostrado que era practicamente imposible por la disparidad de objetivos y mas aun por las dificultades fisicas ,hacia otro tema,que por cierto ya se a tratado en otros temas del foro.

Asi pues cuando te empeñas en seguir con una historia en la que se han producido grandes cambios,y practicamente imposibles de que se diesen,me pregunto yo si esto es en verdad una HA o ciencia ficccion tal y como define la wiki lo que tu estas haciendo.

Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Vie Jul 22, 2011 9:50 pm

Hola!
TigerII_IS-2 escribió:
- Imagninate que se envia un cargamento de TigerII a Japon¿Como hubieran actuado los TigerII en China junto con los japoneses?
Seria por ejemplo una manera de ver la versalitidad de este tanque en otros terrenos y climas, y eso puede ser muy interesante e educativo para los aficionados a los tanques de la segunda guerra mundial...
Para empezar me resulta extraño que Alemania quiera,y aun mas pueda,enviar un cargamente de Tiger II a japon en el verano del 44.(fecha en la que empezo a operar en cierto numero el TigerII)

Ya entramos en terreno de la ciencia ficcion.Si me dices otras cosa como que alemania envia en 1938 un reg pz a japon,cosa dificil por logistica,caristia de recursos de los alemanes....,para que lo usen contra china pues aun.Pero lo que propones es ciencia ficcion no HA.

Sobre como lo usarian los japoneses contra los chinos?No hace falta pensarlo mucho:mal

China tenia unas carreteras pesimas,el carro se averiaba mucho,japon no tenia las doctrinas blindadas necesarias y en caso de encontrarse con uno de estos los chinos no tendrian mas que salir por patas que tenian mucho terreno para esconderse.
TigerII_IS-2 escribió: - Imaginate que Japon envia unas divisiones a Europa (o Africa)¿Como hubieran actuado las tropas japonesas junto a las Alemanas en Stalingrado (o en el Alamein),?
Seria una forma de ver si las tropas japonesas estaban a la altura de las alemanas ¿o no?¿eran mejor las tropas japonesas?,y sino era asi ¿eran mejor que las italianas?
Japon andaba escaso de tropas por tener que estar en guerra con china ,proteger la frontera norte y librar una guerra ene l pacifico.No se me ocurren motivos para que quieran enviar una division a europa,que por otro significaria la declaracion de guerra de inglaterra y francia en cuanto luchasen contra ellos.

Volvemos pues al terreno de la ciencia ficcion.

¿Sobre como lucharian??Peor que los alemanes.Y no por que estos sean la raza aria magnifica y acaban con todo lo que se les ponga por delante,sino por que el soldado japones a recibido una educacion en el arte de la guerra distinta ,esta peor armado y en una batalla como Stalingrado me los imagino realizando un ataque banzai contra el silo a las primeras de cambio.


Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Jul 22, 2011 10:37 pm

Eriol... los ejemplos que te he puesto son de what if imposible o casi imposibles pero que pueden ser intersantes por lo que se podria aprender de la versalitidad del tiger2 o de la comparativa de ejercitos aleman y japones..

Pero en realidad la solucion a este problema es el mas sencillo del mundo, a quien no le guste el planteamiento o la forma que tengo de entender un what if, pues que no participe en este hilo(no lo digo por ti Eriol, lo digo de forma generica) y abra un hilo propio con sus propias reglas o propia forma de entender un what if.

---Nadie obliga a participar en este hilo---, su participacion no es obligatoria :wink: , ni sereis sancionados si no participais en el hilo :wink: :wink: :wink:
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Sab Jul 23, 2011 5:53 pm

(este post lo he añadido al post-1)


Bueno, voy hacer una especie de resumen de lo hablado y algun añadio mas :


Esto es un “what if” bajo la premisa de que los dirigentes del Eje llegaran a la conclusión de que para un mejor devenir de los acontecimientos futuros era mejor la creación de un Estado Mayor Conjunto para la coordinación del Ejercito, Marina, Aviación, Inteligencia, logística, … de los países integrantes.

Por lo que los planes maestros de conquista de Alemania, Japon e Italia se deberán de complementar y coordinar a fin de que resulte mas fácil la consecución de los objetivos de cada uno (resumido :”Hoy por mi, mañana por ti..).

El mayor órgano militar de los países del Eje residirá en el Estado Mayor Conjunto donde se tomaran las decisiones.

En definitiva ¿como seria la historia con este nuevo órgano?

1-
¿Con respecto a cuando saca la conclusion de que un Estado Mayor Conjunto seria mejor para sus objetivos?

Podriamos suponer que durante la etapa de vagabundo de Hilter en Viena, en la cual era un "devorador de libros", llego a la conclusion leyendo determinados libros militares que un Estado Mayor Conjunto era esencial para el ahorro de recursos, tropas, etc... y en definitiva era mas facil de esa manera ganar una guerra.

Este convencimiento le llevaría en el futuro a modificar la costumbre que tenia de actuar por su cuenta sin informar en muchas ocasiones a sus aliados, como fue su ataque a Polonia, a la URSS, etc…
Tambien intentaría que sus aliados actuaran en coordinación con Alemania para la consecución de objetivos comunes, ahorro de costes, etc.. .

2-
Un problema seria la forma técnica de coordinarse y comunicarse.
Alemania e Italia se podían comunicar sin problemas por teléfono, radio, telégrafo, etc… a traves de Austria o Suiza.
Para comunicarse en persona seria tambien a traves de Suiza o Austria y después del “Anschluss” tendrían fronteras comunes, por los que no habría ningún problema en ningún sentido.

Para la comunicación entre Japon y Alemania-Italia era diferente, estaban a mucha distancia para cualquiera que vea un mapa.
Mientras Alemania no estuviera en guerra contra la URSS, no creo que Alemania tuviera problemas para comunicarse con Japon a traves del teléfono , telégrafo, radio, (a traves de la URSS), etc..

Para comunicarse en persona Alemanes y japoneses tampoco habría problemas mientras Alemania y Japon no estuvieran en guerra contra la URSS, para viajar en avion por ejemplo, y con las suficientes escalas en diferentes ciudades rusas es perfectamente factible que japoneses viajaran a Alemania o viceversa.
Otra cosa es cuando Alemania entrara en guerra contra la URSS, en donde trataremos ese asunto en su debido momento.

3 –
Cuando empezó la segunda guerra mundial, a Alemania no le quedaba mas remedio que adaptar sus decisiones a las de Japon(y viceversa) si quería esa coordinación en la que Hitler cree de forma tan ferviente en este “What if”.

Podiamos suponer que en líneas generales los sucesos transcurren de forma parecida a los sucesos históricos hasta la caída de Francia y la negativa del Reino Unido a firmar la paz.

4-
Llegados a este punto, si hubiera una verdadera coordinacion real entre Japon y Alemania, ¿que hubiera ocurrido?
a-Alemania pide la ayuda de japon para invadir las islas británicas (o Japon se la ofrece).

b-Japon le pide a Alemania que conquiste las colonias inglesas (y su petróleo) para contactar con ellos en la India.

c-Alemania se olvida de las islas británicas y de sus colonias y le pide a Japon que le ayude a invadir a la URSS

d-Buscar un pacto con la URSS y convertir el tripartito en cuatripartito, para repartirse la colonias inglesas de africa y asia.

e-Hacer la opción “b” y luego Alemania y japon invadir las islas británicas (si no quisieran firmar la paz)

f,g,h, etc- con una coordinación real pensais que serian una de estas opciones u otras opciones y si son otras ¿cuáles serian?

Saludos compañeros.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Rubén. » Sab Jul 23, 2011 7:55 pm

Yo veo imposible lo de tropas japonesas en Europa y lo de tropas alemanas en el Pacífico. Eso ya es soñar.

Pero un Estado Mayor Conjunto tras Pearl Harbor para una geoestratégia no lo veo difícil, y es más, creo que les hubiera ido mejor de haberlo hecho.

Por ejemplo a mediados de 1942, en lugar de enviar el grueso de la flota japonesa al Pacífico, pasar a una estrategia defensiva provisional en ese mar y centrarse en el Índico con el fin de dificultar enormemente la India con la matrópili y en especial con el Norte de Africa.
No digo que con eso vayan a ganar la guerra, pero con cosas como estas dificultarían en más de una ocasión a los Aliados más de lo que ya hicieron.

Una cosa esta clara, la unión, aunque sea poca, hace la fuerza más que en vez de ir cada uno por su lado.

Rubén el Stuka.

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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Sab Jul 23, 2011 8:58 pm

Rubén. escribió: Yo veo imposible lo de tropas japonesas en Europa y lo de tropas alemanas en el Pacífico. Eso ya es soñar.
- Yo tambien veo dificil que las tropas japonesas lucharan en los frentes europeos (y viceversa) por lo menos al principio, pero otro tipo de colaboracion japonesa en europa puede que no fuera tan descabellada, quizas una fuerza aeronaval japonesa para colaborar en la invasion de las islas britanicas o quizas solo una fuerza aerea para la batalla aerea de inglaterra....... quizas para ello fuese necesario tomar ceilan y/o madagascar... o quizas algun acuerdo con la URSS para que dejara pasar por su territorio por lo menos aviones de guerra japoneses direccion europa...
Por ejemplo a mediados de 1942, en lugar de enviar el grueso de la flota japonesa al Pacífico, pasar a una estrategia defensiva provisional en ese mar y centrarse en el Índico con el fin de dificultar enormemente la India con la matrópili y en especial con el Norte de Africa.
- Haria falta saber si japon atacaria a USA si hubiera tenido esa coordinacion con alemania, y lo mismo Alemania, quizas alemania hubiera dejado a la URSS para mas adelante si japon hubiera tenido el conocimiento de que alemania queria atacarla, quizas hubieran buscado un objetivo mas o menos comun, algo parecido a lo que comentas, como la india o quizas podria ser el petroleo de oriente medio , los dos necesitaban el petroleo ...


¿esa coordinacion entre japon y alemania en que hubieran modificado los planes geoestrategicos de japon y alemania?
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Mensaje por El Emboscado » Dom Jul 24, 2011 1:00 am

Hola.

Pero yo pregunto :


Tal coordinacion,si no total,por lo menos muy estecha ¿no se puede plantear por parte de(por ejemplo)Alemania
en una fecha como la de 1936 en que finaliza la guerra de Etiopia y se firma el Pacto Antikomintern(un mes antes
se formalizo el Eje Roma-Berlin)?.

Italia posee sus dominos en Africa Oriental.¿es inconcebible una gran base germano-italiana en Africa
Oriental?.

Japon aun no esta en guerra abierta con China,si bien se arrastra desde hace años un conflicto con este pais.


Hitler ve venir la guerra(y aunque el no sepa lo que sabemos nosotros,no hace falta ser un genio de la politica
para ver,viendo las cosas como las veia HItler con sus pretensiones,que la guerra estallara).

Por tanto :

Propuesta de Hitler de analizar en profundidad la situacion general,de ver las diferentes problematicas de cada
uno de los paises(japon,Italia,Alemania),evaluar el potencial economico-militar y ver que politica de alianzas
ha de hacerse en el futuro no por parte de cada pais por su cuenta,sino como bloque,como Eje.

¿Puede darse una coordinacion entre estos paises en tiempo de paz?.Tecnicamente si,otra cosa es que haya lineas
comunes de intereses y voluntad de respetar acuerdos generales.

¿Que hara Japon en relacion a China?.Si tal coordinacion se diera,¿implicaria que la politica nipona hacia este pais
cambiaria?¿y con relacion a los comunistas chinos?.

¿La expansion japonesa seguira la misma direccion?¿o se orientaria mas bien hacia la demolicion del Imperio Britanico
en Asia,y no solo del Britanico?.

Asimismo,¿que se hace con USA?.Si se considera muy factible,por no decir que inevitable que en el plazo de unos
años USA entre en escena,¿que planes contemplara el Eje?.

Caso de guerra en Europa,¿que politica seguir por parte del Eje?.Cuando la guerra se extienda al continente africano
que lineas de actuacion (en funcion de los escenarios posibles) seguir?.

¿Cual sera la politica naval global a seguir teniendo en cuenta la situacion geografica de Japon,la de Alemania,Italia
y sus colonias?.¿Habra que adaptar la politica de construccion naval en funcion de las nuevas posibilidades?.

¿Como paliar los problemas economicos de estos paises y al tiempo potenciar el ejercito?.

¿Seria aconsejable que el Eje en bloque comerciase a gran escala con la URSS para paliar sus carencias?.
Entonces no deberia de haber Pacto Antikomintern.Por eso antes de tomar decisiones de ese calibre,estos
paises deben de reunirse y discutirlo en funcion de una politica global conjunta.



Estas serian algunas preguntas a plantearse en las reuniones de estos paises en 1936.

Lo aconsejable,y quizas todos convengan en esto,es que no deben darse grandes pasos de caracter estrategico antes
de coordinar una politica economico-militar que permita avanzar sin arrostrar grandes riesgos.


En principio deben de establecerse comisiones permanentes de estudio de estos problemas y las reuniones se harian
en alguno de estos paises.

No solo se contemplarian estas medidas entre estos tres paises sino que se intentaria extender el bloque o,por lo
menos,tener ciertos aliados que puedan de alguna manera coordinarse con el Eje a algun nivel.



A ver como lo veis.

Desde luego en tiempo de paz,hay tranquilidad para intercambios economicos y establecer bases conjuntas o hacer
envios de armamento aparte de poder reunirse(por supuesto guardando el secreto y teniendo en cuenta que sus
enemigos intentaran saber todo lo posible de sus planes).

Si la guerra empieza en 1939,o por Polonia u otra cosa o en otra fecha....eso ya se veria....


Una vez en guerra,ya se veria como poder seguir reuniendose y coordinarse aparte de ver como pueden garantizar
envios y suministros.


Ciertamente habria que tener en cuenta lo siguiente :


Si tales cosas se materializaran en una coordinacion en esas fechas,hay que tener en cuenta la gama de alteraciones
que eso provocara.Por ejemplo,pregunto :

¿Que medidas estrategicas se contempla por parte de Francia,Gb y USA?No se van a quedar tan tranquilos viendo como
muy cerca de Arabia se establecen esas bases(por poner tan solo un ejemplo).


Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Dom Jul 24, 2011 12:58 pm

Hola.

Pero yo pregunto :


Tal coordinacion,si no total,por lo menos muy estecha ¿no se puede plantear por parte de(por ejemplo)Alemania
en una fecha como la de 1936 en que finaliza la guerra de Etiopia y se firma el Pacto Antikomintern(un mes antes
se formalizo el Eje Roma-Berlin)?.
Claro que se puede plantear y ver si era viable, en este hilo todo esta abierto, pero yo había planteado la divergencia apartir de la negativa del Reino Unido a la paz para que haya cierto paralelismo con los acontecimientos históricos, además cuanto mas atrás nos vayamos, mayor numero de variables posible y quizás mayor complejidad, pero se puede estudiar el asunto.
Italia posee sus dominos en Africa Oriental.¿es inconcebible una gran base germano-italiana en Africa Oriental?.

Somalia y Etiopia estaban separados por Egipto y Sudan(colonias inglesas), una vez empezada la guerra quedarían aisladas por tierra, y con la Royal Navy seria complicado el suministro por mar, aunque quizás se podría estudiar si se solicita la ayuda de japon, de todas formas no creo que Italia puediera suministrar Abisinia y Somalia dando la vuelta a Africa por mar, en fin lo veo complicado, de todas formas ¿Cómo piensas que se podría suministrarse?

Japon aun no esta en guerra abierta con China,si bien se arrastra desde hace años un conflicto con este pais.
Japon no creo que quiera renunciar a ese territorio, pero quizás hacer una pausa temporal, o hacer una política defensiva o de apaciguamiento con china si se le presentase otro objetivo mucho mas atractivo y que necisitase menos recursos, pero lo veo difícil.

Hitler ve venir la guerra(y aunque el no sepa lo que sabemos nosotros,no hace falta ser un genio de la politica
para ver,viendo las cosas como las veia HItler con sus pretensiones,que la guerra estallara).

Por tanto :

Propuesta de Hitler de analizar en profundidad la situacion general,de ver las diferentes problematicas de cada
uno de los paises(japon,Italia,Alemania),evaluar el potencial economico-militar y ver que politica de alianzas
ha de hacerse en el futuro no por parte de cada pais por su cuenta,sino como bloque,como Eje.


¿Puede darse una coordinacion entre estos paises en tiempo de paz?.Tecnicamente si,otra cosa es que haya lineas
comunes de intereses y voluntad de respetar acuerdos generales.
Habria que ver que comercio y traspaso de tecnología hubo históricamente entre los países del eje, y si se podía haber mejorado si hubiera habido una mayor coordinación como se plantea en este hilo, o quizás históricamente ya había esa coordinación en ese aspecto

¿Que hara Japon en relacion a China?.Si tal coordinacion se diera,¿implicaria que la politica nipona hacia este pais
cambiaria?¿y con relacion a los comunistas chinos?.
No creo que renunciase a china(o puede que si) , pero puede que no le dedicara tantos recursos
¿La expansion japonesa seguira la misma direccion?¿o se orientaria mas bien hacia la demolicion del Imperio Britanico
en Asia,y no solo del Britanico?.
Si Japon renunciase a China o dedicara menos recursos, e hiciera lo mismo Alemania con respecto a la URSS, (que renunciase temporalmente a ella), podrían buscar el petróleo de oriente .
Asimismo,¿que se hace con USA?.Si se considera muy factible,por no decir que inevitable que en el plazo de unos
años USA entre en escena,¿que planes contemplara el Eje?.

Caso de guerra en Europa,¿que politica seguir por parte del Eje?.Cuando la guerra se extienda al continente africano
que lineas de actuacion (en funcion de los escenarios posibles) seguir?.

¿Cual sera la politica naval global a seguir teniendo en cuenta la situacion geografica de Japon,la de Alemania,Italia
y sus colonias?.¿Habra que adaptar la politica de construccion naval en funcion de las nuevas posibilidades?.
Aunque son muchas las opciones abiertas podríamos empezar por pregutarse que decisiones distintas con respecto a las históricas hubiran tomado con una mayor coordinación, puede que muchas fuesen las mismas que las históricas, pero ¿Cuáles serian diferentes?
¿Como paliar los problemas economicos de estos paises y al tiempo potenciar el ejercito?.

¿Seria aconsejable que el Eje en bloque comerciase a gran escala con la URSS para paliar sus carencias?.

Entonces no deberia de haber Pacto Antikomintern.Por eso antes de tomar decisiones de ese calibre,estos
paises deben de reunirse y discutirlo en funcion de una politica global conjunta.
Con respecto al comercio de Alemania con la URSS habia cuando estaban en paz con ellos y había mas aun cuando fimaron el pacto de Molotov.¿hubiera habido mas si hubiera habido mas coordinacion en el Eje? puede que en este caso no hubiera influido.

Algo importante que hizo crear el “Eje”, fue el pacto Antikomitern, sin el es posible que no hubiera habido ese pacto .
Creo que cuando se firmo el pacto de Molotov, no se anulo el pacto Antikomitern pero quedo en “Stand by”


Estas serian algunas preguntas a plantearse en las reuniones de estos paises en 1936.

Lo aconsejable,y quizas todos convengan en esto,es que no deben darse grandes pasos de caracter estrategico antes
de coordinar una politica economico-militar que permita avanzar sin arrostrar grandes riesgos.


En principio deben de establecerse comisiones permanentes de estudio de estos problemas y las reuniones se harian
en alguno de estos paises.

No solo se contemplarian estas medidas entre estos tres paises sino que se intentaria extender el bloque o,por lo
menos,tener ciertos aliados que puedan de alguna manera coordinarse con el Eje a algun nivel.



A ver como lo veis.

Desde luego en tiempo de paz,hay tranquilidad para intercambios economicos y establecer bases conjuntas o hacer
envios de armamento aparte de poder reunirse(por supuesto guardando el secreto y teniendo en cuenta que sus
enemigos intentaran saber todo lo posible de sus planes).

Si la guerra empieza en 1939,o por Polonia u otra cosa o en otra fecha....eso ya se veria....


Una vez en guerra,ya se veria como poder seguir reuniendose y coordinarse aparte de ver como pueden garantizar
envios y suministros.

Cuando empezó la guerra, a Alemania no le afecto demasiado el bloqueo comercial porque lo hacia a traves de la URSS.
Mmientras no hubiera guerra con la URSS se podía usar de puente para viajar de Alemania-Japon por avion.


Ciertamente habria que tener en cuenta lo siguiente :


Si tales cosas se materializaran en una coordinacion en esas fechas,hay que tener en cuenta la gama de alteraciones
que eso provocara.Por ejemplo,pregunto :

¿Que medidas estrategicas se contempla por parte de Francia,Gb y USA?No se van a quedar tan tranquilos viendo como
muy cerca de Arabia se establecen esas bases(por poner tan solo un ejemplo).


Saludos
Creo que abarcas demasiado en es post, quizas debamos ir por partes..


Y recuerda el objetivo del What if, ¿que hubiera pasado si hubiera habido mas coordinacion? la pregunta no es ¿que tendria que haber pasado para que con una mayor coordinacion el Eje hubiera ganado? aunque quizas se llegase a lo mismo....



Saludos compañero y gracias por tu post, tus preguntas hacen que el hilo se abran en canal, y lo tengamos totalmente abierto a cualquier opcion :sgm120: :sgm120: :sgm120:
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Rubén.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Rubén. » Dom Jul 24, 2011 6:30 pm

¡Hola!

Propongo debatir este "What if"a partir de una fecha concreta, ya que si no es imposible y discutiremos inútilmente.
Lo más interesante sería debatir que hubiera pasado a partir de Pearl Harbor si Alemania - Italia - Japón hacen un Estado Mayor Conjunto, amoldado a las nuevas necesidades geoestratégicas del conflicto para coordindamente hacer más daño a sus enemigos, o que cuando estos ellos mismos los reciban sean más leves.
Sería lo más fácil para hablar sin el caos anterior de pactos diplomáticos entre fulanos y menganos previo al 7/12/41 en el que por fin las tres potencia del Eje están en guerra contra el mismo enemigo.

Rubén el Stuka.

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TigerII_IS-2
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Dom Jul 24, 2011 6:49 pm

Bueno, ahora hay 3 fechas sugeridas para elegir a partir de que fecha se hace efectiva la coordinacion del Eje :

- TigerII_IS-2 : Prefiero que la coordinacion sea mas efectiva a partir del rechazo de Churchill a firmar la paz con Alemania tras la caida de Francia.

- El Emboscado : Prefiere 1936 tras la conquista de Abisinia por parte de Italia.

- Rubén : Prefiere a partir del ataque de Pearl Harbor
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