Madagascar

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Mac_aco
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Mensaje por Mac_aco » Dom Jun 26, 2011 6:27 pm

Hola a todos,

De entrada, quiero hacer constar que antes de poner este What if, he visto que surgió el tema en el pasado, aunque no llegó a debatirse pues derivó en otros aspectos (el plagio de un post) y apenas se comentó. En concreto, fue el siguiente post: viewtopic.php?f=53&t=1304&p=9759&hilit=madagascar#p9759" onclick="window.open(this.href);return false;. Por lo antes expuesto, la antigüedad del mismo, y la inexistencia de premisas sobre las que girar el debate, en principio abriré un nuevo hilo, sin perjuicio de si los moderadores consideran mas conveniente reabrir el antiguo.

Supuesto de Partida:
“Cuando en 1942 Tokio propuso atacar Madagascar, la Marina Alemana se opuso a ello por considerarlo una violación de las esferas de actuación que ambos países habían acordado, separadas por el meridiano 70”
Némesis. La Derrota Del Japón, 1944-1945.
Editorial Crítica, página 27. Max Hastings.

Otros datos

1.- La incursión Japonesa a Ceilan (la mayor incursión japonesa en el Indico) tuvo lugar a principios de abril de 1942. Esta acción sería una prolongación de la anterior.

2.- La operación Ironclad comenzó el 5/5/1942.

De acuerdo con lo expuesto, lo sensato sería suponer que los japoneses plantearon atacar Madagascar antes de Ironclad y de forma mas o menos simultanea a la operación en Ceilán.

Como supuesto, en principio a la vista de lo ocurrido en Túnez, creo lógico suponer que los franceses se pondrán de parte de alemanes/japoneses.

El planteamiento es el siguiente: supongamos que por una vez la “colaboración” entre japoneses y alemanes trasciende el papel, y se ponen de acuerdo para colaborar de forma limitada en ocupar la parte norte de la isla, dotándola de fuerzas terrestres y aéreas (japonesas) lo suficientemente importantes como para defenderla al menos durante un año (la base, no la isla), y con fuerzas navales (submarinas) lo suficientemente importantes como para cortar/amenazar el tráfico naval entre UK y la India/Oriente Medio (o sea, el cabo de buena esperanza). La fecha debería ser abril de 1942 (poco después de Ceilan y antes de Mar del Coral y Midway). En mayo del 42, en plena hecatombe en el pacifico, pasándolas canutas en el norte de áfrica (y Malta), y en plena batalla del Atlántico, los ingleses consideraron que el peligro que suponía la ocupación por el eje de Madagascar, merecía dos portaaviones, un acorazado, dos cruceros, y trece destructores, aparte de 12 mil soldados de infantería. Dicho de otra forma, con muchos frentes abiertos, y sin recursos para atenderlos, les pareció vital cerrar esa opción.

Las preguntas podrían ser las siguientes:

¿Sería posible interrumpir el flujo de mercancías aliado al Canal de Suez con una base en Madagascar capaz de soportar pongamos 30 submarinos?¿qué consecuencias tendría en el norte de áfrica? ¿que pasaría si en el Alamein se lucha en condiciones de igualdad material?¿Cuánto tiempo sería posible mantener una base de estas características?¿qué consecuencias tendría a largo plazo una ocupación del eje de la isla?¿qué esfuerzo podrían hacer los aliados para desalojarlos?

Nada más, un saludo a todos.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Dom Jun 26, 2011 7:00 pm

Hola Mac_aco

Algo parecido propuse yo aqui viewtopic.php?f=53&t=14191" onclick="window.open(this.href);return false; y que podia ser el primer paso a lo que tu planteas.La perdida de Ceilan y Madadascar podria suponer un palo muy gordo para el imperio ingles.Cierto que Madadascar no estaba en poder ingles pero su neutralidad permitia el paso de los convoyes por alli cerca con destino a Egipto,oriente medio y la India.

La interrupcion de esas rutas,analizando ya la HA en si,ya sea solo tomando solo Madadascar como tu planteas o las 2 islas como añado yo,podria propiciar que la Royal Navy interviniera mas y se buscase una batalla naval contra la Kido Butai para reabrir las rutas de los convoyes.Y ese caso sinceramente lo veo muy mal para la Royal Navy.Y esto no impediria especialmente seguir luchando en el pacifico ya sea por tierra contra australia ya sea contra los estados unidos por mar.Como digo en mi post,echarle un vistazo que creo te puede ayudar con las fuerzas y eso,habria 4 portaaviones japoneses en el pacifico y solo se necesitaria ampliar un poco las fuerzas terrestres,un par de divisiones quizas,para ir a por Madadascar.Una vez completadas las acciones se podrian dejar ,como ya dije en mi HA,una par de portaavionesde acorazados y otras unidades,muchos submarinos,en el indico y el grueso de la Kido Butai volveria al pacifico en el invierno para relanzar Midway ,o hacer otros planes distintos por que ahora la guerra daria un vuelco importante.

¡¡Interesante!!

Saludos
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Mensaje por Rubén. » Lun Jun 27, 2011 2:50 am

También los submarinos alemanes e italianos que ya operaban en el Indico tendrían una importante base también.
Creo que la guerra bastante se habría alargado, por lo menos hasta 1946.

Rubén el Stuka.

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Re: Madagascar

Mensaje por Yamashita » Lun Jun 27, 2011 4:31 pm

¿De verdad creeis que Japón tenía alguna posibilidad de mantener operativa una base al doble de distancia que la máxima expansión alcanzada por ellos? Cualquier base a esa distancia tendría los días contados pues Japón era incapaz de mantener cualquier linea de suministro a semejante distancia y su flota ya tenía bastante con operar dentro del perimetro de máxima expansión. Incluso una expansión contra Ceilan aunque habría sido un duro golpe para los británicos también ponía a los Japoneses en la situación de tener que proteger y operar en aguas del Indico muy alejadas de areas como las Solomon o el pacifico Central. Uno de los errores mas atribuidos al Japón fue dejarse llevar por sus exitos mas allá de los planes iniciales de crear un perimetro de seguridad que protegiese tanto a Japón como a sus vitales suministros.
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Mensaje por Mac_aco » Lun Jun 27, 2011 5:17 pm

Yamashita escribió:¿De verdad creeis que Japón tenía alguna posibilidad de mantener operativa una base al doble de distancia que la máxima expansión alcanzada por ellos? Cualquier base a esa distancia tendría los días contados pues Japón era incapaz de mantener cualquier linea de suministro a semejante distancia y su flota ya tenía bastante con operar dentro del perimetro de máxima expansión.
No dudo que tendría los días contados. Máximo 9 meses o un año, partiendo de la base de que a comienzos del 42 no sobraban tropas aliadas ni capacidad de transporte para enviar tropas a esa distancia. Ahora bien, ¿que pasa si interrumpes el flujo de mercancias aliado durante 9 meses a medio oriente?
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Mensaje por Yamashita » Lun Jun 27, 2011 7:06 pm

Mac_aco escribió:No dudo que tendría los días contados. Máximo 9 meses o un año, partiendo de la base de que a comienzos del 42 no sobraban tropas aliadas ni capacidad de transporte para enviar tropas a esa distancia. Ahora bien, ¿que pasa si interrumpes el flujo de mercancias aliado durante 9 meses a medio oriente?
Macaco, para interrumpir el suministro tienes que establecer una base desde donde partan aviones o como minimo buques y abastecerla. Para los japoneses crear y abastecer una base en Madagascar es algo inviable. En cuanto a que los aliados no podían enviar tropas a esa distancia observa un mapa y dime si Madagascar no les pilla a los sudafricanos bastante mas cerca que Egipto. Si observas bien el mapa veras que precisamente a muy pocos kilometros de Madagascar hay toda una serie de territorios británicos.
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Re: Madagascar

Mensaje por Mac_aco » Lun Jun 27, 2011 7:25 pm

Para la operación Ironclad, toda la flota tuvo que partir de UK, toda y la cercanía de sudafrica, no significó nada en principio (imagino que para abastecerse posteriormente, y solo de alimentos si que significó). Aparte, no planteo una base de aviones, los aviones solo los quiero para defensa local de la isla, lo que planteo es una base de submarinos.
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Re: Madagascar

Mensaje por Yamashita » Lun Jun 27, 2011 8:00 pm

Mac_aco escribió:Para la operación Ironclad, toda la flota tuvo que partir de UK, toda y la cercanía de sudafrica, no significó nada en principio (imagino que para abastecerse posteriormente, y solo de alimentos si que significó). Aparte, no planteo una base de aviones, los aviones solo los quiero para defensa local de la isla, lo que planteo es una base de submarinos.
Supongo que una base de submarinos no necesita ni abastecimiento, ni operarios ni fuerzas de protección. Y que supones que no habrá oposición alguna

Y por cierto la operación Ironclad partió mayoritariamente de Sudafrica donde se preparó la operación que partió el 26 de abril de Durban. Aunque la operación inicial fue de comandos y tropas británicas de la 5ª división (conocida como Globe Trotters por sus multiples servicios por medio mundo) y la 29 Brigada de Infantería, a partir de cierto momento (el 22 de Junio) tomáron el relevo los sudafricanos del King´s African Rifles, la 7ª brigada Motorizada sudafricana, la 27 brigada de infantería de Rhodesia Ademas al Reino Unido le llevo 7 meses hacerse con Madagascar. Durante cuanto tiempo permanecerá una fuerza de invasión Japonesa y de que fuerzas costaría para llevar esa operación al doble de distancia que Ceilan del Japón.
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Re: Madagascar

Mensaje por Mac_aco » Lun Jun 27, 2011 10:12 pm

Yamashita escribió: Supongo que una base de submarinos no necesita ni abastecimiento, ni operarios ni fuerzas de protección. Y que supones que no habrá oposición alguna
Si, serán necesarios cuando menos 60 o 70 buques a la primera acometida, nunca lo he negado. De hecho, no contaba con ocupar toda la isla porque son cosa asi de 500 mil km cuadrados. Contaba con ocupar Diego Garcia y aledaños, dejar 7 u 8 mil soldados y 50 o 60 aviones. Le voy a exigir un esfuerzo a los japoneses especialmente, a comienzos de 1942, es decir, en el único momento en que pueden hacerlo.
Yamashita escribió: Y por cierto la operación Ironclad partió mayoritariamente de Sudafrica donde se preparó la operación que partió el 26 de abril de Durban. Aunque la operación inicial fue de comandos y tropas británicas de la 5ª división (conocida como Globe Trotters por sus multiples servicios por medio mundo) y la 29 Brigada de Infantería, a partir de cierto momento (el 22 de Junio) tomáron el relevo los sudafricanos del King´s African Rifles, la 7ª brigada Motorizada sudafricana, la 27 brigada de infantería de Rhodesia
Todo eso está muy bien, pero sin barcos, seguirían en Sudafrica. ¿y de donde vinieron los barcos? De UK.
Yamashita escribió: Ademas al Reino Unido le llevo 7 meses hacerse con Madagascar.
Dos notas:
- Yo he supuesto (en el primer post así se refleja) que en principio, los franceses se ponen de parte de los japoneses y alemanes. Es discutible, lo reconozco pero alguna hipotesis hay que fijar.
- Los ingleses tomaron Diego Garcia relativamente pronto. El ataque comenzó el 5, y para el 7 de mayo ya había caido. La lucha duró 6 meses (casualmente, pasado ese periodo, los soldados franceses pasaban a tener el estatus de combatientes, y su pensión subía) y 1 día, pero fue por el resto de Madagascar.
Yamashita escribió: Durante cuanto tiempo permanecerá una fuerza de invasión Japonesa y de que fuerzas costaría para llevar esa operación al doble de distancia que Ceilan del Japón.
La distancia entre Madagascar y Singapur es menos que la distancia entre Madagascar y UK (cosa así como 3000 millas menos). En el índico no había ninguna fuerza capaz de cortar una ruta de suministros entre ambas rutas, al menos en 1942. Sería igual de dificil para los aliados atacar esa posición, que para los japoneses y alemanes reforzarla.
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Re: Madagascar

Mensaje por Yamashita » Mar Jun 28, 2011 5:54 pm

No entiendo porque dices que no habría barcos para la intercepción y que el Reino Unido no tendría tropas para enviar cuando fue en Mayo del 42 cuando el Reino Unido llevo a cabo su propia operación de invasión y envio una flota allí con 2 portaviones, 1 acorazado, 2 cruceros, 13 destructores, 8 corbetas y 4 minadores. Supongo que estas mismas fuerzas podran bloquear e interceptar a los convoyes. Tambien me dices que no había fuerzas de intercepción en el Indico que pudiesen obstaculizar los convoyes de suministro pero no hay ninguna duda de que estaba la flota de Somerville que puede que fuese debil para enfrentarse a la flota Japonesa que lanzo el ataque contra Ceylan pero no para labores de intercepción,que contaba con la consabida ventaja de conocer los movimientos japoneses y que había trasladado su flota a Kilindini en Kenia.

Tu suposición de que los Franceses se pondrían del lado de los Japoneses me parece un tanto aventurada y alguna prueba de que ello podría ser asi deberías presentar. A mi me parece mucho mas realista plantear esa operación como si dicha cooperación no fuese a existir.

Aunque la distancia entre Madagascar y Reino Unido sea mayor que la que hay entre Singapoore y Madagascar lo cierto es que la base mas cercana británica estaba mucho mas próxima que la base Japonesa mas próxima y que los britanicos pudieron operar desde esa base tanto logisticamente como en otras labores como apoyo aereo y reconocimiento. Algo que Japón no podría hacer. ¿Porqué he de contar Singapoore como base Japonesa para calcular la distancia y no Durban como base británica, o Kilindini (donde de hecho estaba la Eastern Fleet en dicho momento)?

En cualquier caso deberías tener en cuenta las razones por las que Japón no invadio Ceylan en dicho momento y se limito a un Raid.
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Re: Madagascar

Mensaje por Eriol » Mar Jun 28, 2011 6:47 pm

Hola!!

Me parece logico pensar que si Japon realmente se quiere establecer en esa base tenga que buscar una combate decisivo,o un bombardeo tipo Pearl Harbour,que deje la flota britanica fuertemente dañada.Partiendo de esa base y de que la Royal Navy tendria que buscar combate para evitar que se cortasen sus rutas hacia oriente medio,Egipto y la India pienso que el futuro de la expedicion dependeria de esa batalla/bombardeo.En caso de victoria japonesa,creo lo mas probable,la Royal Navy perderia el dominio del indico permitiendose el suministro regular de Madagascar.Ademas ataques opciones se podrian llevar a cabo sobre puertos de sudafrica para evitar incursiones posteriores.

Como dije antes si se logra conquistar las zonas mas apetitosas ,los puertos logicamente,y dejar en ella un par de CV,BB,CA y varios CL y DD junto a unidades menores la flota japonesa se aseguraria ,caso de haber derrotado antes a la Royal Navy,el control de una zona vital para el desarrollo de la guerra.Y como tambien dije este desvio de recursos no seria fundamental para el esfuerzo de guerra japoneses en el pacifico.

Caso de ganar la Royal Navy la batalla,o evadirla cosa que no creo pudiera hacer durante mucho tiempo por que los convoyes tenian que ir regularmente hacia el indico,la fuerza expedicinaria japonesa se veria abocada a la desastre.Logicamente las perdidas navales tambien hubieran sido muy importantes y dependiendo de estas una futura operacion de Midway,o similares,podria verse suspendida.

Saludos
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Re: Madagascar

Mensaje por Mac_aco » Mar Jun 28, 2011 6:55 pm

Yamashita escribió:No entiendo porque dices que no habría barcos para la intercepción y que el Reino Unido no tendría tropas para enviar cuando fue en Mayo del 42 cuando el Reino Unido llevo a cabo su propia operación de invasión y envio una flota allí con 2 portaviones, 1 acorazado, 2 cruceros, 13 destructores, 8 corbetas y 4 minadores. Supongo que estas mismas fuerzas podran bloquear e interceptar a los convoyes.
De acuerdo, yo te admito esto, sin problemas. Ahora tú podrías explicarme a mi que pasará con Malta, el Mediterraneo y la batalla del Atlántico cuanto te lleves al Indico las unidades que necesitaban allí desesperadamente y las dejes para interceptar convoys. De hecho, solo con conseguir esto, ya podría haber merecido la pena la operación.
Yamashita escribió: Tu suposición de que los Franceses se pondrían del lado de los Japoneses me parece un tanto aventurada y alguna prueba de que ello podría ser asi deberías presentar. A mi me parece mucho mas realista plantear esa operación como si dicha cooperación no fuese a existir.
Ni en Indochina opusieron resistencia a los Nipones, ni en Túnez a los alemanes. Aparte, que desde el principio lo he planteado como una operación mixta entre japoneses y alemanes. Si alemanes y franceses se ponen de acuerdo, no sería tan descabellado.

Yamashita escribió: Aunque la distancia entre Madagascar y Reino Unido sea mayor que la que hay entre Singapoore y Madagascar lo cierto es que la base mas cercana británica estaba mucho mas próxima que la base Japonesa mas próxima y que los britanicos pudieron operar desde esa base tanto logisticamente como en otras labores como apoyo aereo y reconocimiento. Algo que Japón no podría hacer. ¿Porqué he de contar Singapoore como base Japonesa para calcular la distancia y no Durban como base británica, o Kilindini (donde de hecho estaba la Eastern Fleet en dicho momento)?
Pudieron operar logísticamente...una vez llegaron los transporte de UK, ni un minuto antes. Volvemos al primer punto del otro dia: en Durban no habría barcos, no habría transporte. En Singapoore, si. Insistir en que la base britanica está mucho mas cerca que la japonesa, es omitir que para que salga algo de esa base, primero se deben enviar barcos o transporte desde UK. Prefiero tener una base a 5000 kilometros de distancia, y barcos para cubrirla, que una a 1000, sin barcos para hacerlo.

Yamashita escribió: En cualquier caso deberías tener en cuenta las razones por las que Japón no invadio Ceylan en dicho momento y se limito a un Raid.
Un raid que se llevó la easter fleet por delante ya que lo comentamos. No la invadió porque estaba muy cerca de la India, y muy lejos de las bases niponas, y en caso de tomarla, sería difícil de mantener, y porque había dos divisiones en la isla. En Madagascar no habría tropas enemigas de importancia, y volvemos al tema de los barcos, después de Ceylan, los ingleses no tenían nada con que parar a los japoneses.
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Re: Madagascar

Mensaje por Yamashita » Mar Jun 28, 2011 7:35 pm

Mac_aco escribió:De acuerdo, yo te admito esto, sin problemas. Ahora tú podrías explicarme a mi que pasará con Malta, el Mediterraneo y la batalla del Atlántico cuanto te lleves al Indico las unidades que necesitaban allí desesperadamente y las dejes para interceptar convoys. De hecho, solo con conseguir esto, ya podría haber merecido la pena la operación.
Macaco, ¿envio o no esas fuerzas el Reino Unido a Madagascar y estaba o no la Eastern Fleet en Kilindini? Por tanto si en mayo fue capaz de enviarlas no veo porque no podrían actuar bajo tus circustancias.
Mac_aco escribió:]Ni en Indochina opusieron resistencia a los Nipones, ni en Túnez a los alemanes. Aparte, que desde el principio lo he planteado como una operación mixta entre japoneses y alemanes. Si alemanes y franceses se ponen de acuerdo, no sería tan descabellado.
Esto es erroneo. En indochina los franceses opusieron resistencia aunque fuese tenue precisamente porque los japoneses incumplieron sus acuerdos. En cuanto a Alemanes y Franceses lo cierto es que se pusieron muy pocas veces de acuerdo para la cooperación militar. En el caso de Tunez había una clara agresión previa aliada que decanto la situación aunque los franceses pusieron muchas reticencias a la intervención del eje.
Mac_aco escribió:Pudieron operar logísticamente...una vez llegaron los transporte de UK, ni un minuto antes. Volvemos al primer punto del otro dia: en Durban no habría barcos, no habría transporte. En Singapoore, si. Insistir en que la base britanica está mucho mas cerca que la japonesa, es omitir que para que salga algo de esa base, primero se deben enviar barcos o transporte desde UK. Prefiero tener una base a 5000 kilometros de distancia, y barcos para cubrirla, que una a 1000, sin barcos para hacerlo.
Volvemos a lo mismo, ¿envió o no tropas y barcos el Reino Unido a Durban?. La flota que ataco Ceylan tampoco estaba en Singapoore sino basada en Truck y se trajo expresamente para dichas operaciones.
Mac_aco escribió:Un raid que se llevó la easter fleet por delante ya que lo comentamos. No la invadió porque estaba muy cerca de la India, y muy lejos de las bases niponas, y en caso de tomarla, sería difícil de mantener, y porque había dos divisiones en la isla. En Madagascar no habría tropas enemigas de importancia, y volvemos al tema de los barcos, después de Ceylan, los ingleses no tenían nada con que parar a los japoneses.
??? Y no esta Madagascar aun mas lejos que Ceylan de bases niponas y con territorios britanicos igualmente próximos. La derrota de la flota de Somerville no significo ni mucho menos la destrucción de su flota que precisamente tras esa batalla se retiro a Kilindine con 2 portaviones y 5 acorazados desde donde estaría en una posición inmejorable para hacer frente a una supuesta flota de invasión a Madagascar.
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Mensaje por Mac_aco » Mié Jun 29, 2011 1:05 am

Yamashita escribió: Macaco, ¿envio o no esas fuerzas el Reino Unido a Madagascar y estaba o no la Eastern Fleet en Kilindini? Por tanto si en mayo fue capaz de enviarlas no veo porque no podrían actuar bajo tus circustancias.
Si, claro que los envío, especialmente transportes y suministros porque las unidades principales de la flota, debido a las múltiples necesidades, fueron reforzadas por la Eastern Fleet, en concreto: los 2 portaaviones que se retiraron de Ceylan (HMS Illustrious, y el HMS Indomitable), fueron los que participaron en la operación de Madagascar (y el acorazado Ramilies). Cuando plantee el What if lo hice bajo unas circunstancias específicas: a saber, que era una prolongación del raid de Ceylan. Y bajo esas premisas me muevo.
Yamashita escribió: Esto es erroneo. En indochina los franceses opusieron resistencia aunque fuese tenue precisamente porque los japoneses incumplieron sus acuerdos. En cuanto a Alemanes y Franceses lo cierto es que se pusieron muy pocas veces de acuerdo para la cooperación militar. En el caso de Tunez había una clara agresión previa aliada que decanto la situación aunque los franceses pusieron muchas reticencias a la intervención del eje.
En Madagascar había 8 mil soldados bajo bandera francesa, de los cuales 2 mil eran franceses, y 6 mil malgaches (originarios de la isla). Como ya expuse arriba, cuando los ingleses en Ironclad atacaron Diego García el 5 de mayo, para el 7 ya la habían ocupado. En caso de oponer resistencia a las tropas Japonesas, no cambiaría nada. Por cierto, para Francia no era ninguna colonia estratégica, no se por qué le iban a dar importancia en una negociación con Alemania.
Yamashita escribió: Volvemos a lo mismo, ¿envió o no tropas y barcos el Reino Unido a Durban?. La flota que ataco Ceylan tampoco estaba en Singapoore sino basada en Truck y se trajo expresamente para dichas operaciones.
Vuelvo a repetirlo, me parece bien que la enviase, es un hecho y no voy a discutirlo. Al contrario: el enviar esa flota pone de relieve lo peligroso que podía ser para los británicos la ocupación de Madagascar. La duda ahora es si podría mantenerlas durante un tiempo indeterminado y dedicarla a interrumpir los convoyes japoneses que suministraran a una hipotética base en Madagascar. Y si la mantiene allí, vuelvo a repetir la pregunta: ¿que pasaría con Malta? ?que pasaría en el Mediterráneo? ¿que pasaría en la batalla del Atlántico? Si el Indomitable por poner un ejemplo se enreda en una campaña en el Indico, ¿que ocurre con Pedestal?


Yamashita escribió: ??? Y no esta Madagascar aun mas lejos que Ceylan de bases niponas y con territorios britanicos igualmente próximos. La derrota de la flota de Somerville no significo ni mucho menos la destrucción de su flota que precisamente tras esa batalla se retiro a Kilindine con 2 portaviones y 5 acorazados desde donde estaría en una posición inmejorable para hacer frente a una supuesta flota de invasión a Madagascar.
La flota japonesa que atacó Ceylan: la primera Escuadra Aeronaval del Vicealmirante Nagumo, comprendia 5 Portaviones, Akagi, Soryu, Hyriu, Shokaku, y Zuikaku, mas 4 Acorazados (modernos), 3 Cruceros y 11 destructores. Cada uno de los portaviones japoneses tenía capacidad para 60-70 aviones.

La flota británica 5 Acorazados, 3 Portaviones, 7 Cruceros y 14 Destructores (antes de Ceylan): centrándonos en las unidades grandes, un portaviones (Hermes) y dos cruceros, fueron hundidos en el raid de Ceylan, los otros dos, entre ambos sumaban 80-85 aviones de capacidad embarcada. De los 5 acorazados, 1, el Warpsite, veterano de Jutlandia, había sido modernizado y era el más confiable de los 5, los otros 4 (también veteranos de Jutlandia, no reformados) clase R, Ramillies, Revenge, Resolution y Royal Sovereing, bastante lentos (velocidad de unos 15 nudos) y antiguos (diseñados para el atlántico norte, el clima tropical convertía su interior en algo insoportable y obligaba a reponer los depósitos de agua potable con mucha frecuencia por el elevado consumo). De hecho, creo que se les dió de baja en 1943/44 del orden de batalla de británico.

Caben dos opciones:

a)Que me digas que la flota de Somerville es la misma que va a impedir la invasión de Madagascar: por mi perfecto. De entrada cabría plantearse por qué no usaron esa capacidad para derrotarles en Ceylan, pero bueno. Los japoneses, les borrarían del mar, porque la capacidad de los dos portaaviones británicos no era rival de la capacidad de los japoneses, y ya sabemos lo que le ocurrió a unidades mucho mas modernas de la flota británica (Repulse, antiguo pero modernizado, y Prince Of Wales), actuando sin cobertura aérea en cuyo caso, la ocupación de Madagascar duraría al menos 1 año, porque los británicos habrían perdido las pocas unidades en servicio capaces de ocupar la isla.

b)Esperar que el grueso de la flota japonesa se retirase, e intentar ocupar la isla a posteriori: sería lo más lógico. No dudo que pudieran llegar a conseguirlo en unos meses, pero durante esos meses, ¿Cuántas unidades aliadas necesarias en otros lugares retendría Madagascar?¿si se convierte en una base de submarinos, podría cortar el flujo de mercancías a Oriente Medio?
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Mensaje por Widerstand » Mié Jun 29, 2011 1:23 am

Mac_aco escribió:La flota japonesa que atacó Ceylan: la primera Escuadra Aeronaval del Vicealmirante Nagumo, comprendia 5 Portaviones, Akagi, Soryu, Hyriu, Shokaku, y Zuikaku, mas 4 Acorazados (modernos), 3 Cruceros y 11 destructores. Cada uno de los portaviones japoneses tenía capacidad para 60-70 aviones.

La flota británica 5 Acorazados, 3 Portaviones, 7 Cruceros y 14 Destructores (antes de Ceylan): centrándonos en las unidades grandes, un portaviones (Hermes) y dos cruceros, fueron hundidos en el raid de Ceylan, los otros dos, entre ambos sumaban 80-85 aviones de capacidad embarcada. De los 5 acorazados, 1, el Warpsite, veterano de Jutlandia, había sido modernizado y era el más confiable de los 5, los otros 4 (también veteranos de Jutlandia, no reformados) clase R, Ramillies, Revenge, Resolution y Royal Sovereing, bastante lentos (velocidad de unos 15 nudos) y antiguos (diseñados para el atlántico norte, el clima tropical convertía su interior en algo insoportable y obligaba a reponer los depósitos de agua potable con mucha frecuencia por el elevado consumo). De hecho, creo que se les dió de baja en 1943/44 del orden de batalla de británico.
¿Los cuatro acorazados de la clase Kongo que participaron en el raid en el Índico eran MODERNOS? Hombre... si habían sido construidos como cruceros de batalla allá por 1915...

Además, los acorazados británicos tenían mucha más pegada que los japoneses, además de mayor blindaje. En un enfrentamiento buque contra buque los japoneses no hubieran durado ni 15 minutos. Otra cosa son los portaaviones, aspecto en el cual los japoneses disponían de una gran ventaja, tanto en calidad como en cantidad, aunque la cubierta blindada de los portaaviones de la RN era un importante plus que los japoneses no tenían.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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