Madagascar

[Yamashita]

Hola Mac_aco:

El plan de Kuroshima implicaba dirigirse a Ceilan un objetivo mucho mas cercano y plausible que Madagascar y cuya conquista habría traido numerosas ventajas. De asaltar Madagascar nada decía el plan de Kuroshima.

El problema, vuelvo a repetir no es si la base se puede o no defender, sino si la base se puede abastecer, porque para poder defender una base lo primero es que esta pueda implementarse y abastecerse por que sin combustible ni los aviones vuelan ni los submarinos navegan, sin hormigon no se crean radas ni refugios para submarinos ni defensas costeras ni bunquers, sino le llevas torpedos de poco sirve que un submarino tenga base allí y si no hay balas los soldados y los aviones no disparan. Pasar hambre pueden pasar e e intentar vivir de la tierra, pero no pueden disparar tierra ni echar tierra a los depositos de aviones y submarinos.

[Mac_aco]

El plan de Kuroshima implicaba dirigirse a Ceilan un objetivo mucho mas cercano y plausible que Madagascar y cuya conquista habría traido numerosas ventajas. De asaltar Madagascar nada decía el plan de Kuroshima.

He dado una respuesta específica a una pregunta específica de Widerstand: el posible interés de Japón por el Índico. Si te lees el primer post del hilo, verás que si se planteó la posibilidad, pero no se llegó a diseñar. El resto es What if.

Domingo 26/06/2011

Hola a todos,
Supuesto de Partida:
“Cuando en 1942 Tokio propuso atacar Madagascar, la Marina Alemana se opuso a ello por considerarlo una violación de las esferas de actuación que ambos países habían acordado, separadas por el meridiano 70”
Némesis. La Derrota Del Japón, 1944-1945.
Editorial Crítica, página 27. Max Hastings.

Lo cual por otro lado, es coherente con lo expuesto por Ugaki: que cualquier operación fuera el Indico se llevara a cabo en el contexto de una estrategia global de las fuerzas del Eje.

El problema, vuelvo a repetir no es si la base se puede o no defender, sino si la base se puede abastecer, porque para poder defender una base lo primero es que esta pueda implementarse y abastecerse por que sin combustible ni los aviones vuelan ni los submarinos navegan, sin hormigon no se crean radas ni refugios para submarinos ni defensas costeras ni bunquers, sino le llevas torpedos de poco sirve que un submarino tenga base allí y si no hay balas los soldados y los aviones no disparan. Pasar hambre pueden pasar e e intentar vivir de la tierra, pero no pueden disparar tierra ni echar tierra a los depositos de aviones y submarinos.

Habré repetido en mis últimos 5 post lo mismo, asi que me alegro que vayamos coincidiendo. Y no es tanto un problema de suministro, como de planificación. Dicho de otra forma, ¿era posible llevar en la primer embestida una capacidad de carga lo suficientemente grande como para que se mantuvieran en la isla de forma autonoma 5 o 6 meses (petroleo y suministros mecanicos)?.Como estoy reuniendo datos sobre los consumos de submarinos, nº de torpedos, almacenes del puerto de madagascar etc ahora mismo no puedo contestar. Si creo que ha quedado meridianamente acreditado hasta ahora:

a) En el primer trimestre de 1942 los japoneses se plantearon operaciones al Indico.
b) Tenían capacidad de sobra para llegar a Madagascar sin que hubiera ni una sola fuerza coherente en todo el Indico capaz de frenarles.

Dicho de otra forma, hubo la intención, y existía la capacidad de ocupar Madagascar.

Quedaría pendiente de resolver:
a) Capacidad de mantenerse allí mas allá de 2 o 3 meses.
b) Reacción aliada: creo que unos acorazados lentos y 2 portaaviones con poca capacidad de embarque no podrían arrebatarar la isla. Ahora bien, nada implica que se envien muchas mas fuerzas allí. La pregunta es si existía a corto plazo esa capacidad, o si existía la intención de desplegarla.

Nada más por ahora, un saludo

[Eriol]

Hola!

Pase lo que pase,si se lanza la operacion contra Madagascar,la Royal Navy no se puede entrener mucho en el indico.Malta reclamaba su ayuda exasperantemente.Pedestal se lanzo en Agosto y aqui estamos hablando de que para Mayo las tropas japoneses ya podian estar en la isla.Cualquier reaccion inglesa despues de la conquista se hubiera ido ,minimo,a Junio y como dice Mac_co tendrian que usar fuerzas importantes para sitiar la base y capturarla alejando o hundiendo a la flota que la guarnezca.

Sobre el tema de los suministros estarian bien saber si en la isla habia reservas de crudo que pudieran utilizar los japoneses.

Saludos

[Yamashita]

Acabo de encontrar la referencia a la petición en http://www.combinedfleet.com" onclick="window.open(this.href);return false;. La petición se produjo el 5 de Marzo de 1942 y, siempre según esta pagina, Raeder era favorable a la petición pero Hitler puso en duda que Francia consintiese. Posteriormente el 27 de marzo fueron los alemanes los que pidieron al Japón la realización de operaciones contra los convoyes del indico. El 8 de abril los japoneses mostraron su acuerdo con enviar submarinos a las costas africanas. El I-10, I-16. I-18, I-20, I-30 y I-27 y I-28 son asignados asi como el Aikoku Maru y el Hokoku Maru para su suministro. El 30 de Abril parten hacia las costas Africanas al mando del Capitán Ishizaki Noboru. El 5, 10 y 15 de mayo se llevaron a cabo misiones de repostaje entre los submarinos y sus buques. El 29 de Mayo los submarinos llegan a la zona enviando un hidro de reconocimiento a Diego Suarez. Hago este relato para que se vea cuan dificil habría sido que los Japoneses llegasen antes que los británicos dado el tiempo que pasa entre la toma de decisiones y la asignación de la operación y para que quede claro que los submarinos tardaron un mes en alcanzar Madagascar lo que nos da una idea del tiempo a emplear para una operación a esa distancia.

Si la operación se lanza en abril como planteais es obvio que para Mayo podían desplegarse fuerzas para un contraataque que no tendría demasiados problemas para actuar una vez se marchasen los Japoneses.
Por otro lado para almacenar combustible es necesario que exista una infraestructura para ello. Estais totalmente seguros de que el aerodromo y el puerto tenían capacidad para almacenar 5 o 6 meses de combustible para una cantidad de aviones que
duplicaba la existente con anterioridad.

[Widerstand]

Lo dije y lo repito, lo mas complicado de lo propuesto, es hacer los cálculos para saber si es posible dotar de medios una base de submarinos en Madagascar y la posibilidad de enviar convoyes de suministro a la isla de forma periódica. No de estacionar una flota de forma permanente. La idea de dejar 50 o 60 aviones a la isla es para eso, para poder mantenerla, no para usar esos aviones de forma ofensiva.

¿Pero de verdad pensáis en serio que los japoneses podían mantener una base de submarinos totalmente operativa ante las narices de su enemigo y a miles de kilómetros de su base más cercana?

¿No habéis llegado a pensar que el puerto de Diego Suárez fácilmente podía ser bloqueado mediante el despliegue de minas? ¿Con qué iban a dragar las aguas del puerto los japoneses si éstos sólo disponen de submarinos?

Esa afirmación, puede ser completamente cierta para cualquier estrategia japonesa posterior a Midway, e incluso, quizá para cualquier estrategía anterior, pero desde luego NO era esa la percepción que tenían los japoneses del asunto en el primer trimestre de 1942.

Es cierto que en Tokio se llegó a discutir cual era la mejor opción tras la primera fase de las operaciones, si seguir por el este (Pacífico) o por el oeste (Índico). Pero esa discusión acabó en abril de 1942, cuando los hombres de Doolittle realizaron su famoso raid sobre Tokio y otras ciudades japonesas. A partir de entonces el asunto quedó claro y ya no se habló más de hacer correrías por el Índico y mucho menos de invadir Ceylan o Madagascar.

Por lo tanto, mi afirmación sigue siendo totalmente válida.

Yo no las tengo todas conmigo, de hecho, no se hasta que punto es factible defender una base naval solo con aviones y submarinos contra una flota.

Una temeridad que nunca saldría bien. Dame un ejemplo, por favor, de algún país que haya mantenido una base de submarinos frente a las narices de su adversario y defendida sólo por un puñado de aviones y submarinos. De locos.

Además, según dijiste sólo se ocuparía la base de Diego Suárez, lo que dejaría el resto de la isla libre para poder lanzar contraataques. Una pesadilla más para el japonés.

Personalmente pienso que con unos acorazados lentos, y dos portaaviones (80 aviones), los ingleses, no podrían quitarle esa isla a los japoneses desde el momento en que en sus inmediaciones se sitúe una flota de submarinos. Como tu mismo dijiste en otro post: eso sería exponer una agrupación de portaaviones a sufrir gravísimas perdidas, sin cobertura aérea, ¿cuanto durarían esos acorazados?

No mezclemos las cosas. Mi afirmación en otro hilo se debía a que alguien dijo que los portaaviones podían actuar de piquetes de vigilancia frente a PH para reforzar el reconocimiento aéreo. Esto significaba que los portaaviones se pasarían días y días en alta mar cubriendo un sector del océano para lanzar sus patrullas aéreas. De ahí venía mi afirmación.

Pero lo que de aquí se trata es de un raid con fuerzas de superficie, de noche y contra una base naval indefensa. Llegan, atacan y se van. Naturalmente un buque que abandona la seguridad de su puerto es susceptible de recibir ataques submarinos, pero creo haber dejado claro que mi afirmación del otro hilo en nada tiene que ver con lo que aquí se plantea.

Eso es hacerse trampas en un solitario: yo planteo un what if en base a la situación entre enero y abril de 1942 en base a la información disponible en ese momento, o su posible evolución. Si vamos a funcionar de esa forma, nada, pues hablamos de la bomba atómica y acabamos antes.

¿De verdad crees que soy tan estúpido en intentar rechazar el plan por lo que pudiera pasar en un futuro? Mi afirmación se refería al problema que tendrían los japoneses si iniciaban esa aventura por el Índico y a los tres meses los norteamericanos iniciaban su contraofensiva por el Pacífico, lo que obligaría (como así fue) a que la mayor parte de los recursos japoneses se tuvieran que desviar a esa zona de operaciones.

No lo sientas, si es tu opinión, por mi perfecto, solo con el debate se confrontan planteamientos. Lo que si creo que es absurdo es decir que los japoneses tienen mucho que perder: ¿el qué? ¿cómo mucho 100 aviones y 6000 soldados? ¿Y a cambio de cortar las comunicaciones con la India (y por ende, China)?

Que los japoneses perdieran 100 aviones a mediados de 1942 era una grave pérdida, yo diría que gravísima. A no ser que quieras enviar pilotos novatos a Madagascar, lo cual supondría que su papel sería más bien mediocre y no servirían de mucho.

¿Hablas de "cortar" las comunicaciones con la India? ¿Con qué? ¿Con un puñado de submarinos que no habían sido adoctrinados para la lucha contra el tráfico mercante enemigo sino para combatir contra buques de guerra? Además ¿cuantos submarinos piensas llevar a Madagascar? La tarea de los submarinos en esa zona según tú sería doble: defender su base permanentemente y también hostigar el tráfico mercante aliado. Demasiado bocado para un arma submarina japonesa que en absoluto estaba preparada para ello.

Además ¿cuánto tiempo les costaría a los japoneses acondicionar la base para que ésta estuviera lista para realizar operaciones ofensivas con submarinos? Recordemos que la base más cercana se hallaba a miles de kilómetros de distancia.

En este caso es que no puedo estar en absoluto con tu apreciación. Es todo lo contrario, poco que perder y mucho que ganar:¿ que ocurre si después de Tobruk y Gazzala no llegan nuevos tanques al Nilo?¿o si en China el ejército japonés en China está tranquilito durante un año porque la resistencia nacionalista no tiene petróleo para nada?

Anda que el ejército nacionalista chino estaba tan mecanizado que necesitaba grandes cantidades de petróleo para poder luchar...

a) En el primer trimestre de 1942 los japoneses se plantearon operaciones al Indico.
b) Tenían capacidad de sobra para llegar a Madagascar sin que hubiera ni una sola fuerza coherente en todo el Indico capaz de frenarles

a) Pero en abril tras el raid de Doolittle ya no se lo volvieron a plantear.
b) Tendrían que llegar a Madagascar antes del 5 de mayo de 1942, fecha en la cual los aliados llegaron a la isla. ¿Le daba tiempo a su flota de invasión cruzar todo el océano Índico a paso de tortuga (el de los transportes) antes del 5 de mayo? Lo ducho muchísimo.

Sigo insistiendo en que los aliados conocerían de antemano los planes de invasión japoneses sobre Madagascar. Eso les daría algo de ventaja ¿no creeis? Como nadie dice nada al respecto sigo insistiendo con este tema.

Sobre el tema de los suministros estarian bien saber si en la isla habia reservas de crudo que pudieran utilizar los japoneses.

Si, claro, cómo no. En los depósitos de combustible que se encontraran los japoneses aparecerían enormes carteles que pondrían: WELCOME MR. JAP. Es algo ingenuo pensar que después de la lucha contra las baterías de costa y la guarnición que defendía Diego Suárez estos depósitos se encontrarían totalmente intactos y a disposición de los japoneses. Venga por favor...

[Yamashita]

Acabo de notar un pequeño error de cierta importancia:

El portaviones HMS Indomitable fue sustituido por el HMS Illustrius en la Eastern Fleet permaneciendo esta fuerza con 2 CV aún cuando el Indomitable tuvo que participar en la operación Pedestal. De hecho la Eastern Fleet no fue debilitada en ningún momento por Pedestal. El CV HMS Formidable aunque no participo en la operación Ironclad si estaba en Kilindini junto con el resto de la Eastern Fleet que no participaron en la operación. Por tanto cuando aconteció Ironclad había 3 CV británicos en el Indico. Por tanto en Mayo del 42 cerca de Madagascar estaban estos 3 portaviones y los acorazados Ramilles, Resolution, Revenge, Warspite, Royal Sovering y Valiant (el Valiant estaba reemplazando su radar Aereo tipo 279 por el tipo 281 en Durban).

Si, claro, cómo no. En los depósitos de combustible que se encontraran los japoneses aparecerían enormes carteles que pondrían: WELCOME MR. JAP. Es algo ingenuo pensar que después de la lucha contra las baterías de costa y la guarnición que defendía Diego Suárez estos depósitos se encontrarían totalmente intactos y a disposición de los japoneses. Venga por favor...

Ademas sería bastante extraño que en bases mucho mas importantes los franceses apenas tubiesen crudo y en esta, una de las mas apartadas, lo hubiese mas allá de la subsistencia. Eso si, base de submarinos había, por que dieron cierta lata siendo hundidos 3 submarinos Franceses: Beveziers y Le Heros hundidos por Swordfishs y Monge hundido por 2 destructores.

[Eriol]

Hola!

Sobre el tema de los suministros estarian bien saber si en la isla habia reservas de crudo que pudieran utilizar los japoneses.

Si, claro, cómo no. En los depósitos de combustible que se encontraran los japoneses aparecerían enormes carteles que pondrían: WELCOME MR. JAP. Es algo ingenuo pensar que después de la lucha contra las baterías de costa y la guarnición que defendía Diego Suárez estos depósitos se encontrarían totalmente intactos y a disposición de los japoneses. Venga por favor...

Si...ciertamente en toda la guerra ningun bando capturo suministros del otro.Los panzer de Guderian,por ejemplo,llegaron a la costa del canal a empujones de sus soldados.Los suministros,incluido gasoil,que capturo Rommel en Tobruk eran de carton dejados ahi con el cartel de: WELCOME MR. ROMMEL

No me esperaba este tipo de constestaciones de alguien que lleva tanto en el foro y sabe que,yo por lo menos,por muy acalorado que se vuelva el debate ,que este tampco es que lo este siendo,no entro en consideraciones personales.Y mas con veteranos que nos conocemos y nos hemos leido tantas veces aqui.

No volvere a comentar nada mas sobre esto pero me parece un tanto despectivo por tu parte tratarme asi.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Acabo de notar un pequeño error de cierta importancia:
El portaviones HMS Indomitable fue sustituido por el HMS Illustrius en la Eastern Fleet permaneciendo esta fuerza con 2 CV aún cuando el Indomitable tuvo que participar en la operación Pedestal. De hecho la Eastern Fleet no fue debilitada en ningún momento por Pedestal. El CV HMS Formidable aunque no participo en la operación Ironclad si estaba en Kilindini junto con el resto de la Eastern Fleet que no participaron en la operación. Por tanto cuando aconteció Ironclad había 3 CV británicos en el Indico. Por tanto en Mayo del 42 cerca de Madagascar estaban estos 3 portaviones y los acorazados Ramilles, Resolution, Revenge, Warspite, Royal Sovering y Valiant (el Valiant estaba reemplazando su radar Aereo tipo 279 por el tipo 281 en Durban).

Pero el Formidable,por empezar por alguno ,se fue del indico en Agosto para prepararse para Torch.Claro que en Mayo hubiera estado ahi pero de alargarse las operaciones,cosa probable si el esfuerzo japones es importante en un primer momento,debilitariamos antorcha.

El Indomitable igualmente partio para el mediterraneo y ya no volvio al indico hasta junio del 44 por lo que estariamos e la misma situacion de debilitar otras operaciones si la cosa se alarga.

¡Ojo!!Digo si se alarga claro.Si por lo que sea llega la flota japonesa y la Royal Navy la caza de noche o sus aviones caen sobre ellos y hunden la mitad de la escuadra japonesa podrian igualmente irse en las epocas historicas.

Lo dije y lo repito, lo mas complicado de lo propuesto, es hacer los cálculos para saber si es posible dotar de medios una base de submarinos en Madagascar y la posibilidad de enviar convoyes de suministro a la isla de forma periódica. No de estacionar una flota de forma permanente. La idea de dejar 50 o 60 aviones a la isla es para eso, para poder mantenerla, no para usar esos aviones de forma ofensiva.

¿Pero de verdad pensáis en serio que los japoneses podían mantener una base de submarinos totalmente operativa ante las narices de su enemigo y a miles de kilómetros de su base más cercana?

¿No habéis llegado a pensar que el puerto de Diego Suárez fácilmente podía ser bloqueado mediante el despliegue de minas? ¿Con qué iban a dragar las aguas del puerto los japoneses si éstos sólo disponen de submarinos?

Bueno Malta se mantuvo durante 3 años ante las narices de los italianos y luego alemanes.Y estaba a 1.700 km,en linea recta por que por mar eran unos pocos mas,de Gibraltar y a 1.500 de Alejandria.Ahi tenemos un ejemplo claro de que si se quiere,sacrificando de otras empresas,una base naval pequeña,Malta alojaba aviones,destructores y submarinos para ataques,puede ser abastecida.

Incluso Diego Suarez tendria algunas ventajas respecto a Malta:

Los convoyes no podrian se atacados por aviones desde tierra y los submarinos lo tendrian mas dificil al ser el Indico mas tempestuoso,muy poco mas pero algo si,que el mediterraneo y tener que cubrir mas distancia y recorrer mas distancia,bastante mas,para llegar a las zonas de caza.Ademas los convoyes japoneses podrian tomar muchisimas rutas distintas de aproximacion mientras que a Malta solo habia un camino para llegar tanto del este como del oeste.Tampoco tendrian los japoneses que alimentar a miles de civiles.Y la bahia del puerto de La Valleta tambien se podia minar con aviones o submarinos.

Por contra la distancia al puerto mas cercano,no cuento Ceilan si se tomase,seria de unos 6.600 Km....

Saludos

[Mac_aco]

¿Pero de verdad pensáis en serio que los japoneses podían mantener una base de submarinos totalmente operativa ante las narices de su enemigo y a miles de kilómetros de su base más cercana?
¿No habéis llegado a pensar que el puerto de Diego Suárez fácilmente podía ser bloqueado mediante el despliegue de minas? ¿Con qué iban a dragar las aguas del puerto los japoneses si éstos sólo disponen de submarinos?

Si, podría darse ese caso. Es más, cuando los británicos llegaron explotaron 3 minas, de lo cual se deduce que ya estaba minado (lo digo porque un buque que quiera minar dicho estuario, debería conocer previamente la posición de las minas ya existentes.) Y también puede darse el caso de que los japoneses minen el canal de Mozambique y hundan parte de la fuerza invasora, o que una vigilancia de una flota aérea impida a un submarino aliado operar por esa bahía (por cierto, los aliados no enviaron Submarinos para Ironclad). O mejor aún, que 5 portaaviones japoneses se crucen en Madagascar con la flota británica del Indico por casualidad y ver que pasa. Yo planteo las cosas según un término medio: ni peor caso (renunciar a un ataque por temor a que minen tus aguas) ni mejor caso (que tu flota aerotransportada mejor entrenada se cruce el 7 de mayo con unos acorazados obsoletos sin cubierta aérea y sin apenas combustible).

Es cierto que en Tokio se llegó a discutir cual era la mejor opción tras la primera fase de las operaciones, si seguir por el este (Pacífico) o por el oeste (Índico). Pero esa discusión acabó en abril de 1942, cuando los hombres de Doolittle realizaron su famoso raid sobre Tokio y otras ciudades japonesas. A partir de entonces el asunto quedó claro y ya no se habló más de hacer correrías por el Índico y mucho menos de invadir Ceylan o Madagascar.
Por lo tanto, mi afirmación sigue siendo totalmente válida.

Perdona que vuelva a cuestionar su validez. Tu te pones en un contexto concreto: después del raid de Ceilán (5 de abril) con la flota volviendo, y después del raid de Doolittle (18 de abril). Es decir, el alto mando japonés tenía ahora que afrontar el desafío americano con la flota totalmente disponible y sin compromisos planificados. Si como se plantea en el supuesto, es decir, con un acuerdo con los alemanes por medio y siendo una prolongación del raid de Ceilán (el raid de Doolittle pillaría a la flota japonesa no volviendo de Ceilan, sino de camino a Madagascar), no estaría para nada claro, ni mucho menos sería evidente, que fueran a interrumpir la operación y ordenar dar la vuelta a una flota camino de Madagascar, en mitad del Indico y con un acuerdo firmado con los alemanes, es algo por completo distinto.

Yo no las tengo todas conmigo, de hecho, no se hasta que punto es factible defender una base naval solo con aviones y submarinos contra una flota.

Una temeridad que nunca saldría bien. Dame un ejemplo, por favor, de algún país que haya mantenido una base de submarinos frente a las narices de su adversario y defendida sólo por un puñado de aviones y submarinos. De locos.

Se un caso de una isla defendida durante un plazo de tiempo limitado y solo por aviones, ni siquiera por submarinos: Malta. De hecho, en Malta la presión fue bastante mas importante de la que en ningún caso pudiera recibir una hipotética base japonesa en Madagascar. Otro ejemplo similar (pero no en una isla) podría ser Sebastopol. Y por último, un caso parecido podría ser (salvando las distancias), la batalla de Inglaterra: defendida por aviones, y una flota (aunque no de submarinos). En realidad, la mejor defensa que tenía UK no fueron los aviones de la Raf, sino la carencia de barcos alemana; similar a lo que espero en Madagascar.

Además, según dijiste sólo se ocuparía la base de Diego Suárez, lo que dejaría el resto de la isla libre para poder lanzar contraataques. Una pesadilla más para el japonés.

Lo que si sería una pesadilla es cruzar una isla tropical (580 mil kilómetros cuadrados), hacer acopio de suministros y atacar Diego Garcia. Y claro, las tropas japonesas se rendían a la primera.

Pero lo que de aquí se trata es de un raid con fuerzas de superficie, de noche y contra una base naval indefensa. Llegan, atacan y se van. Naturalmente un buque que abandona la seguridad de su puerto es susceptible de recibir ataques submarinos, pero creo haber dejado claro que mi afirmación del otro hilo en nada tiene que ver con lo que aquí se plantea.

Lo siento, aquí malinterpreté lo que dijiste. Mis disculpas.
Un comentario: si llegan de noche, y a la velocidad máxima de esos acorazados, (18 nudos), contando con ir y volver a una distancia de 15 o 20 kilómetros de Diego Garcia, cuando amaneciera estarían a distancia de ataque de una flota aérea japonesa.

¿De verdad crees que soy tan estúpido en intentar rechazar el plan por lo que pudiera pasar en un futuro? Mi afirmación se refería al problema que tendrían los japoneses si iniciaban esa aventura por el Índico y a los tres meses los norteamericanos iniciaban su contraofensiva por el Pacífico, lo que obligaría (como así fue) a que la mayor parte de los recursos japoneses se tuvieran que desviar a esa zona de operaciones.

No creo que seas estúpido, de hecho te vote como mejor forista porque me parecen inteligentes tus intervenciones (aunque te aconsejaría, si lo admites, algo de moderación). Ahora bien, al escribir lo que escribiste lo único que se puede extraer es que rechazabas una intervención por cosas que pasaban a posteriori.

Que los japoneses perdieran 100 aviones a mediados de 1942 era una grave pérdida, yo diría que gravísima. A no ser que quieras enviar pilotos novatos a Madagascar, lo cual supondría que su papel sería más bien mediocre y no servirían de mucho.

Sus pérdidas al comienzo de la guerra, fueron un 75% inferiores a lo previsto, asi que si, podrían arriesgar parte de sus ganancias. Sin ir más lejos, la profusión de medios aéreos en Guadalcanal lo que demuestra es que en ese momento no iban cortos de material. Por cierto, no tienen por qué ser águilas navales. Al Prince of Wales y al Repulse los hundieron aviones con base en tierra.

¿Hablas de "cortar" las comunicaciones con la India? ¿Con qué? ¿Con un puñado de submarinos que no habían sido adoctrinados para la lucha contra el tráfico mercante enemigo sino para combatir contra buques de guerra? Además ¿cuantos submarinos piensas llevar a Madagascar? La tarea de los submarinos en esa zona según tú sería doble: defender su base y hostigar el tráfico mercante aliado. Demasiado bocado para un arma submarina japonesa que en absoluto estaba preparada para ello.

También intervendrían submarinos alemanes (por lo menos la mitad, ya que todos los demás recursos en juego, serán japoneses) y ya que lo preguntas, mi idea era operar con unos 30 submarinos, 15 japoneses y 15 alemanes. De ahí que se diga que la colaboración japonesa y alemana trascienda el papel, “y se ponen de acuerdo para colaborar de forma limitada en ocupar la parte norte de la isla” ,que se mencione

“:si un submarino alemán tenía que viajar unas 10 mil millas antes de llegar al cabo de buena esperanza, contando con el aprovisionamiento de un buque nodriza, apenas tenía tiempo para patrullar por la zona. El cuello de botella está claro: el número de buques nodrizas; si el repostaje lo pueden hacer en Madagascar, eliminas de la ecuación los buques nodrizas y el periodo de patrullaje se multiplicará por 5 o 6 y la presencia de submarinos no será algo meramente testimonial.”

No obstante reconozco que esto no lo dejé del todo claro en mi primer post, cuando empecé a exponer la situación pues mencione recursos aéreos y terrestres japoneses, y cuando mencioné los recursos navales no dije nada (debí haber dicho mixtos)

Además ¿cuánto tiempo les costaría a los japoneses acondicionar la base para que ésta estuviera lista para realizar operaciones ofensivas con submarinos? Recordemos que la base más cercana se hallaba a miles de kilómetros de distancia.

Una pregunta legítima. Otra pregunta: Una vez que un submarino se reabastecía por un submarino nodriza, ¿Qué necesidades tenía?

Anda que el ejército nacionalista chino estaba tan mecanizado que necesitaba grandes cantidades de petróleo para poder luchar...

Esto me lo merezco porque viene de una metedura de pata mia. El petróleo me imagino que se llevaba desde oriente medio, bien por oleoductos, bien por flota de cabotaje, y ahí que en este aspecto la toma de Madagascar apenas influyera. Eso si, como la mayor parte de los suministros militares si venían de los EEUU, olvídate por un tiempo de disparar balas.

Sigo insistiendo en que los aliados conocerían de antemano los planes de invasión japoneses sobre Madagascar. Eso les daría algo de ventaja ¿no creeis? Como nadie dice nada al respecto sigo insistiendo con este tema.

De hecho, los ingleses conocían los planes japoneses, por una intercepción diplomática japonesa en Berlín, en marzo del 42: “en marzo, un mensaje enviado por el embajador japonés en Berlín reveló que los alemanes presionaban a los japoneses para que tomasen la isla e interrumpiesen la ruta británica de abastecimiento alrededor de El Cabo”(Richad Overy, Operación Ironclad, La segunda Guerra Mundial volumen 2, pag 42). De ahí nació la operación Ironclad. Pero por una comunicación diplomática. La capacidad de interceptar los códigos de la flota, no impidió una debacle en Ceilán, ¿Por qué lo iba a hacer ahora?
Por cierto ya que hablamos de la flota britanica del Indico y sus capacidades, ¿sabes lo que dijo Churchill después del hundimiento del Prince of Wales y del Repulse?: “En toda la guerra nunca recibí un golpe más directo... No había navíos estadounidenses o británicos de importancia en los océanos Índico y Pacífico, excepto los sobrevivientes de Pearl Harbor, que se estaban retirando a California. En este vasto territorio de aguas, Japón era supremo y en todos lados nosotros estabamos débiles y desnudos”. Por qué todos los acorazados clase R (salvo el Ramillies, el único modernizado), que componían la fuerza del Indico fueron retirados del servicio activo a finales de 1943 si eran tan impresionantes? (Royal Sovereign, 05/11/1943, Resolution 01/12/1943, Revenge 01/01/1944)

Si, claro, cómo no. En los depósitos de combustible que se encontraran los japoneses aparecerían enormes carteles que pondrían: WELCOME MR. JAP. Es algo ingenuo pensar que después de la lucha contra las baterías de costa y la guarnición que defendía Diego Suárez estos depósitos se encontrarían totalmente intactos y a disposición de los japoneses. Venga por favor.

Que los depósitos estuvieran llenos o vacios es lo de menos, porque los japoneses nunca podrían contar con que hubiera algo a la hora de plantear la acción. Lo relevante es que no fueran destruidos. Pues por lo que se, en Ironclad no destrozaron los depósitos. Se ve que una invasión japonesa está peor vista que una inglesa.

Ya para terminar: “sería cruel argüir que Ironclad era lo mejor que podían hacer los aliados en el verano de 1942, pero no nos quedaríamos muy cortos (…) la invasión de Madagascar es un saludable recordatorio de lo escasos que eran los recursos británicos en 1942 (…). Los jefes del Estado Mayor Británico vieron con malos ojos incluso una operación tan modesta como Ironclad, debido a los trastornos que supuso para los recursos navales. Fue necesario privar a la fuerza especial de la marina británica en Gibraltar de muchas de sus unidades para apoyar la invasión de Madagascar. Si la marina japonesa hubiera decidido intervenir, poco hubiesen podido hacer los británicos para detenerla, y la operación se habría convertido en una pesadilla desde el punto de vista de la estrategia”
R.Overy (Por qué ganaron los aliados, pag 187)

[Mac_aco]

b) Tendrían que llegar a Madagascar antes del 5 de mayo de 1942, fecha en la cual los aliados llegaron a la isla. ¿Le daba tiempo a su flota de invasión cruzar todo el océano Índico a paso de tortuga (el de los transportes) antes del 5 de mayo? Lo ducho muchísimo.

Si llegan después, para los japoneses mejor. Sería tiro al pato contra acorazados sin apenas combustible (*), y las tropas desembarcadas no tendrían suministros. Por otra parte, si desaparecen las unidades aliadas del indico, Madagascar le durará mas a los japoneses.

Ahora bien, suponiendo que en algún momento del Raid de Ceilan, la distancia entre ambas flotas fuera relativamente pequeña (britanica y japonesa) no es algo ilógico suponer que los japoneses llegarían antes que los ingleses puesto que el Indomitable, el Ilustrious y el Ramillies que habían participado en dicha acción (o al menos estaban relativamente cerca) no se reunieron en Madagascar con la flota enviada desde UK (el convoy WS 17) sino que se reunieron en Ciudad del Cabo el 19 de abril y desde allí partieron para Madagascar. Es decir, que los portaviones britanicos hicieron dos veces el recorrido entre Madagascar y El Cabo, recorrido que los japoneses se ahorran.

(*) Ironclad:"La operación había rozado el desastre. Los barcos de apoyo casi habían agotado ya el combustible y el agua el 7 de mayo; las bajas fueron sorprendentemente numerosas; 107 muertos y 280 heridos, alrededor del 20% de los atacantes, (...)"
Por qué ganaron los aliados, R.Overy, pág 186

[Yamashita]

Pero el Formidable,por empezar por alguno ,se fue del indico en Agosto para prepararse para Torch.Claro que en Mayo hubiera estado ahi pero de alargarse las operaciones,cosa probable si el esfuerzo japones es importante en un primer momento,debilitariamos antorcha.

Solo lo señalaba por que le habiamos olvidado. De todas formas no crees que de Mayo a Agosto los portaviones Japoneses habran tenido que volver a currar a casa. ¿Por que ellos tambien tenían cositas que hacer por allí? O es que los Japoneses han decidido que las Solomon y nueva Guinea no les interesan y no temen que los EEUU puedan llevar a cabo alguna treta ya que los CV nipones se han ido.

Bueno Malta se mantuvo durante 3 años ante las narices de los italianos y luego alemanes.Y estaba a 1.700 km,en linea recta por que por mar eran unos pocos mas,de Gibraltar y a 1.500 de Alejandria.Ahi tenemos un ejemplo claro de que si se quiere,sacrificando de otras empresas,una base naval pequeña,Malta alojaba aviones,destructores y submarinos para ataques,puede ser abastecida.

Y no crees que si los alemanes e italianos se lo hubiesen planteado podrían haber acabado con Malta especialmente antes de que esta empezase a fortificarse. La Valetta estaba muchisimo mejor preparada para un Asalto que Madagascar especialmente porque los italianos nada hicieron para neutralizarla. Ademas Madagascar era tan grande que ni siquiera era necesario desembarcar frente al enemigo, algo imposible en Creta.

Por contra la distancia al puerto mas cercano,no cuento Ceilan si se tomase,seria de unos 6.600 Km....

Hecho insignificante para llevar todo lo necesario para minar, fortificar, suministrar, municionar, etc.

[Yamashita]

Y también puede darse el caso de que los japoneses minen el canal de Mozambique

El Canal de Mozambique tiene 460 km en su punto mas estrecho. No se, pero dudo que los japoneses tengan minas suficientes.

(por cierto, los aliados no enviaron Submarinos para Ironclad).

Puede que sea debido a que no había nada que hundir por allí. Pero si que había submarinos británicos en Ceylan y seguro de que si se enteran de que una flota se dirige a Madagascar tambien los habría habido allí.

Perdona que vuelva a cuestionar su validez. Tu te pones en un contexto concreto: después del raid de Ceilán (5 de abril) con la flota volviendo, y después del raid de Doolittle (18 de abril). Es decir, el alto mando japonés tenía ahora que afrontar el desafío americano con la flota totalmente disponible y sin compromisos planificados. Si como se plantea en el supuesto, es decir, con un acuerdo con los alemanes por medio y siendo una prolongación del raid de Ceilán (el raid de Doolittle pillaría a la flota japonesa no volviendo de Ceilan, sino de camino a Madagascar), no estaría para nada claro, ni mucho menos sería evidente, que fueran a interrumpir la operación y ordenar dar la vuelta a una flota camino de Madagascar, en mitad del Indico y con un acuerdo firmado con los alemanes, es algo por completo distinto.

Totalmente de acuerdo contigo, aunque en mayo, cuando se queden sin portaviones operativos en el Pacifico, seguramente se llevaran un buen susto y algun que otro ataque de pánico.

Se un caso de una isla defendida durante un plazo de tiempo limitado y solo por aviones, ni siquiera por submarinos: Malta. De hecho, en Malta la presión fue bastante mas importante de la que en ningún caso pudiera recibir una hipotética base japonesa en Madagascar. Otro ejemplo similar (pero no en una isla) podría ser Sebastopol. Y por último, un caso parecido podría ser (salvando las distancias), la batalla de Inglaterra: defendida por aviones, y una flota (aunque no de submarinos). En realidad, la mejor defensa que tenía UK no fueron los aviones de la Raf, sino la carencia de barcos alemana; similar a lo que espero en Madagascar.

Lo siento Mac_aco pero esta vez si que me has sorprendido por las comparaciones. Malta se defendió solo con aviones porque nadie intento invadirla, de hecho estos fueron machacados y destruidos una vez tras otra y hubo de mantenerse un envío continuo de aviones para que Malta pudiese seguir operando como base aérea. En cuanto al Reino Unido las distancias a salvar comparativamente hablando son enormes al igual que en el caso de Sevastopol. El Reino Unido no era solo una isla sino una gran potencia industrial con producción propia y ni mucho menos estubo en riesgo de ser aislada y bloqueada. Y Sevastopol, aparte de ser una enorme fortaleza estaba a escasa distancia de puertos amigos y una flota amiga dominaba esas aguas.

También intervendrían submarinos alemanes (por lo menos la mitad, ya que todos los demás recursos en juego, serán japoneses) y ya que lo preguntas, mi idea era operar con unos 30 submarinos, 15 japoneses y 15 alemanes. ).

Total pocos. Sigo sin ver nada claro como vas a abastecer una base de semejante envergadura. Por cierto, imagino que sabes que los torpedos japoneses y los repuestos japoneses no sirven para los submarinos alemanes. Asi que ahora, además hay que establecer una vía de suministro con Alemania.

Una pregunta legítima. Otra pregunta: Una vez que un submarino se reabastecía por un submarino nodriza, ¿Qué necesidades tenía?

Mientras que un repostaje con un nodriza se realiza en un punto desconocido para el enemigo esta base sería conocida y por tanto es de esperar que reciba ataques por lo que es necesario acondicionar la rada para la seguridad de los submarinos. Cada vez que lleguen suministros hay que almacenarlos y por tanto construir facilidades para que pueda hacerse. Además habrá que acondicionar el puerto para poder acoger semejante numero de submarinos. Los buques que acuden a abastecer el puerto también están mas expuestos pues sería facil establecer un reconocimiento e interceptar los trasportes que acuden a abastecerlo o salen de el. De nuevo dichos buques en el puerto habrían de estar protegidos de algún modo. Me señalaras que tiene 50 aviones pero necesitan saber que van a ser atacados o establecer una CAP diaria, lo que implica enormes gastos de combustible CAP y habrá que instalar antiaereos. Lógicamente también una CAP debería acompañar a buques y submarinos al menos durante un trecho a los buques en su salida pero eso no evita que esta salida pueda ser vigilada y atacada e incluso fuerzas muy reducidas pondrían en peligro el abastecimiento.

De hecho, los ingleses conocían los planes japoneses, por una intercepción diplomática japonesa en Berlín, en marzo del 42: “en marzo, un mensaje enviado por el embajador japonés en Berlín reveló que los alemanes presionaban a los japoneses para que tomasen la isla e interrumpiesen la ruta británica de abastecimiento alrededor de El Cabo”(Richad Overy, Operación Ironclad, La segunda Guerra Mundial volumen 2, pag 42). De ahí nació la operación Ironclad. Pero por una comunicación diplomática. La capacidad de interceptar los códigos de la flota, no impidió una debacle en Ceilán, ¿Por qué lo iba a hacer ahora?

Te equivocas, precisamente lo que hizo esa intercepción fue impedir esa debacle en Ceylan. Precisamente porque Somerville era consciente de los planes japoneses evito la batalla replegandose a las Maldivas salvando la escuadra.

Por cierto ya que hablamos de la flota britanica del Indico y sus capacidades, ¿sabes lo que dijo Churchill después del hundimiento del Prince of Wales y del Repulse?: “En toda la guerra nunca recibí un golpe más directo... No había navíos estadounidenses o británicos de importancia en los océanos Índico y Pacífico, excepto los sobrevivientes de Pearl Harbor, que se estaban retirando a California. En este vasto territorio de aguas, Japón era supremo y en todos lados nosotros estabamos débiles y desnudos”. Por qué todos los acorazados clase R (salvo el Ramillies, el único modernizado), que componían la fuerza del Indico fueron retirados del servicio activo a finales de 1943 si eran tan impresionantes? (Royal Sovereign, 05/11/1943, Resolution 01/12/1943, Revenge 01/01/1944)

Que para los cánones británicos estuviesen anticuados no significa que no fuese así desde otros puntos de vista. Los buques japoneses no eran mucho mas modernos y carecían de ciertos adelantos tecnológicos de los que si gozaban estos buques. El Royal Sovering no fue retirado del servicio activo en 1943 sino entregado a la URSS donde sirvio bajo el nombre de Arkhangelsk donde siguió sirviendo hasta 1949. El Resolution y el Revenge permanecieron en Durban hasta 1944 lo que nos situa dos grandes buques permanentemente en esta zona lo que habría obligado a cualquier transporte a Madagascar a ir devidamente escoltado por algún buque capaz de hacerles frente. Luego pasaron a convertirse en buques de entrenamiento hasta 1948.

Ya para terminar: “sería cruel argüir que Ironclad era lo mejor que podían hacer los aliados en el verano de 1942, pero no nos quedaríamos muy cortos (…) la invasión de Madagascar es un saludable recordatorio de lo escasos que eran los recursos británicos en 1942 (…). Los jefes del Estado Mayor Británico vieron con malos ojos incluso una operación tan modesta como Ironclad, debido a los trastornos que supuso para los recursos navales. Fue necesario privar a la fuerza especial de la marina británica en Gibraltar de muchas de sus unidades para apoyar la invasión de Madagascar. Si la marina japonesa hubiera decidido intervenir, poco hubiesen podido hacer los británicos para detenerla, y la operación se habría convertido en una pesadilla desde el punto de vista de la estrategia”

Totalmente de acuerdo, invadir la isla no es el problema. El problema es que haces después con ella porque si los japoneses no pudieron defender y abastecer el cinturón que establecieron en el Pacifico imaginate una isla casi al doble de distancia y totalmente alejada de ese perímetro.