Porfavor compañero yamashita , un punto propiciado por la deriva de mark ¿ donde he dicho yo que katyn no lo hayan perpetrado sovieticos si estoy diciendo todo el rato que Katyn posiblemente fue una venganza de los rusos por Tuchola donde los polacos mataron a 30.000 soldados rusos ?
Es más, no se donde he escrito yo, que Katyn lo realizasen Ukranianos. He dicho que 500.000 colonos Polacos en los territorios recuperados por la URSS en el dichoso pacto, durante la invasión NAZI en el 41 , fueron exterminados por la UPA-NSO, nacionalistas ukranianos con el contencioso de Limpieza Étnica contra la nacionaliad de sus antiguos ocupantes. Y he matizado, que esa organización en un principio, fue creada por polacos para luchar contra los Bolcheviques. No he hablado de ukranianos para nada más, menos para supustamente acusarles de Katyn y exculpar a los sovieticos que en ningun momento se ha dado el caso.
Borrado sobrante y desplazado a otro hilo.
Alemania no invade la URSS
Moderador: José Luis
Re: Alemania no invade la URSS
Última edición por JS-2 el Sab Oct 01, 2011 2:30 am, editado 4 veces en total.
Re: Alemania no invade la URSS
Saludos de nuevo.
Es que no entiendo como me respondes asi , a este mensaje que iba hacia Mark :
Edito:
Arawaks
Es decir, que no se realizaron politicas de extermino con los Arawaks por parte de los españoles , pese a las matanzas , esclavizaciones y todo tipo de barbaridades, no hubo una intencion de extinguir a los Arawaks, ni colonos codo con codo de un lado a otro de una isla haciendo batida matando a todo lo no blanco.
¿ Cual fue la regla y la excepción de Españoles y Ingleses ? ¿ Mestizaje , esclavización, o exterminio ? Obvio que por tods partes hubo de todo como siempre he dicho, pero unos incidieron más en un tipo de politica que en otra ¿ es asi o no es asi ?
Yo creo, salvo que me corrijas, que el Imperialismo Español, principalmente era culturalista,( como el Imperio Romano ) es decir, que a parte de las salvajadas propias de la época, tendía a imponer su cultura, religión etc, pero practicaba el genocidio no como regla si no como excepción ( como el Imperio Romano pese a que se le daba muy bien ). Es lo que creo ( salvo que me corrijas ). que diferencio el expansionismo Ingles, donde predominaba principalmente las practicas de exterminio( obviamente, era lo que predominaba, no lo único que había )
Colonos germanos o descendientes hay por todos lados y incluso los hay ( obviamente no todos ya practican ese proteccionismo ) que siguen hoy en dia viviendo en la patagonia o en siberia o en los Andes y no ha habido ni una sola mezcla en su linaje. ¿ Colonos Españoles ? Lo que queda son mezclas , de indigenas , negros, italianos, portugueses . Una cosa, esta clara y tenemos que ser sinceros, que los germanos han sido muchisimo más racistas que otros pueblos y a eso es a lo que se refiere Hitler en el Main kampf cuando les dedica simpatias por ser celosos de su sangre. Fijemonos en las poblaciones mestizas y criollas donde se acaban por mezclar y donde se mantienen lineas muy definidas.
Por cierto , me dijistes que los anglosajones se encontraron diferentes dearrollos indigenas en sus territorios ( controlados ferreamente, no como los territorios Españoles que donde habia realmente presencia considerable era en Texas y Nuevo Mejico), pues algunos de los asentamientos humanos en el valle del Mississipi eran las mayores ciudades de su época, la ciudad de Cahokia, que tal vez alcanzara una población de 50.000 habitantes sobre el año 700 d.c.
Un caso paradigmático lo tienes precisamente en Florida. Bajo "ocupación" española los semínolas no tuvieron demasiados problema, es más, apareció el "Ferrocarril Clandestino", una ruta de fuga en masa hacia territorio español de esclavos negros que huían de sus amos estadounidenses
Fue eso, y las presuntas correrías indias en EEUU, lo que la administracióin Monroe utilizó como pretexto para una agresión militar (que forzó a España a vender el territorio por cinco millones de dólares que aun no hemos cobrado, aunque para lo que valen ahora... ). El resto ya lo puedes imaginar: voladura de asentamientos, exterminio directo, deportaciones a territorios del oeste y una campaña de terror que "incluía incendiar los "recursos alimenticios de manera calculada" para que el hambre someta a la población"
Otro caso tenemos en Argentina y como ya he dicho, una vez se fueron Españoles y se quedaron los criollos, retomaron el exterminio de indigenas, los Ovejeros Ingleses ( por eso de las tesis de Darwin ).
En las excolonias españolas en los estados y gobiernos pese a ser sociedades altamente de castas donde cada individuo tenia su posición respecto a su linaje - cuanto menos mezclado y más cerca de haber nacido en la patria , más podias crecer en los puestos de responsabilidad. Aún con este hecho, habia gran participación de criollos y mestizos que gobernaban junto a los Españoles nacidos en la peninsula. Pero ¿ en las excolonias inglesas ? ¿ Obama ?¿ Nelson Mandela ? ¿ Gandhi ?
Es que no sé, no lo termino de encasillar pese a tus intachables y excelentes argumentaciones.
La virgen.
Realmente escalofriante. Es obvio que esas politicas acaban degenerando en fascismo y genocidios.
De esto es por lo que decía el por que de la conexión del Darwinismo, Eugenesia, y Nacional Socialismo . Y hablaba de como Hitler , lo que hizo fue usar toda esta mentalidad y politica, mezclarlo con sus interpretaciones creativas creacionistas, radicalizar esto , y asi llevarlo al genocidio.
Fijate en lo que subrayo. Es claramente la "Seleccion natural de Darwin" y esas " jerarquias naturales" y " aristocracias biologicas ". Es la justificación de la piramide evolutiva social donde las "gentes nobles" son el culmen de la evolución de la especie humana , el resto "imbeciles" y "degenerados" ; los negros y latinos, una especie entre el hombre y el mono. Esto fue reproducido por Darwin, pero lo recogía de dos discipulos de Keynes.( Buffón y Malthus creo ? )
Aqui es donde encuentro y es bastante claro, las similitudes entre el Nacional Socialismo, que no es más que una adaptación " austriaca " ( al estilo de sus escuelas " psicologicas" ) de esa "ciencia" Darwinista.
Aqui es donde yo hable de la ciencia occidental que reinvindicaba la herencia de los genes como condicionante en el posicionamiento de un individuo en la sociedad, que fueron los debates que se impusieron a los "naturalistas" que eran seguidores de Lamarck y decían que los individuos eran producto de los condicionantes sociales.
Si te fijas cuando habla de los Gitanos, les adquiere caracteres "raciales"( geneticos ), igual que los NAZIs a los rusos o los Japoneses a estos mismos, que es con lo que contaban aprovechar, para ganar la Guerra. Por eso los Alemanes se creian con el derecho natural, divino, de someter a las Subrazas a sus intereses, por eso, esta "ciencia" explica y justifica los expansionismos y la obligación de todo individuo de proteger a los elementos evolutivamente más perfectos de la sociedad y sacrificarse por ellos si hace falta.
Asi es el por que simpatizaban tantos individuos con mucho poder con el fascismo.
Hitler lo único que hizo fue darle un sentido creacionista a la teorias de la superioridad natural. Es todo como vemos producto de los seguidores eugenetistas y sus acreedores, anglosajones en sus principios que tenían el monopolio de la Ciencia y la impusieron. Es una forma "cientifica" de justificar el "Status Quo", justificar expansionismos, derechos "naturales" evolutivos, ya sea por Dios o por la evolución o destino manifiesto.
De esto es donde vienen mis comparaciones y el por qué habían nexos de unión a parte del anticomunismo, en la ciencia Occdiental, las elites intelectuales y economicas con el fascismo ( regimenes aristocraticos ) y Hitler claro.
¿ Ahora entendeis el por que decia que era posible la paz no solo por el anticomunismo ( de algo es ese anticomunismo como hemos visto ) y por que muchos sectores economicos y intelectuales simpatizaban con el Fascismo y como podrían incidir en influenciar más en dirección de una paz o alianza frente a toda la presión desencadenada por Hitler sobre Occidente al tener las manos libres del frente del Este ?
Muchisimas gracias por tu extensa ampliación en este punto . Ahora el punto que me gustaria que pudieses desarrollar , es el de la practica de estas politicas. Si recuerdas en anteriores contestaciones cuando dije que " La Eugenesia era parte de la ciencia de la época " pero su aplicación es una cosa diferente en mayor o menor medida . ¿ Tenemos en España aplicaciones de politicas Eugenesicas como en USA y politicas raciales que no sean de la época de los Reyes Catolicos ?
Por ejemplo y aún asi. La persecucion de Judios en España era por la religión por que si se convertian al catolicismo ya no eran considerados judios ¿ es asi esto o me equivoco ? ¿ Donde se produjeron mayores mezclas, criollos, mestizos ? ¿ Es el colonialismo español ejemplo de esto último o de exterminio y repoblación de colonos ?
Como se ve, lo que intento es hacer nexos de únion, para confirmar o retractarme sobre cuales fueron las motivaciones de Hitler, para entender el por que tuvo apoyo entre sectores importantes que simpatizaban con sus ideas. Y repito, que nadie sabia ni las masacres del este ni lo que pasaba con los judios. Ni los propios Alemanes se imaginaban de que Hitler iba a acabar haciendo algo así. Pues asi es como estaba media Europa ante el alzamiento del fascismo, por que no los veian como exerminadores si no como luchadores contra el Comunismo que era la preocupación del mundo occidental, no Hitler.
Y por último ¿ Por que Hitler en su obra se recrea en el expansionismo Anglosajon y deprecia a los españoles por su mezcla se sangre en sus colonizaciones ? ¿ por que Hitler alude no pocas veces a las politicas raciales , segregacionistas, supremacistas y eugenesicas de USA ? ¿ Por que en los juicios de Nurembeg oficiales de renombre confiesan que se inspiraron en USA ? Es decir, ¿ por que no se inspiran en las politicas coloniales de España y sus politicas eugenesicas y raciales ?
Pues si lees mis intervenciones tal cual están, no he dicho absolutamente ninguna otra cosa que no sea eso. Si recuerdas lo único que he dicho es que Hitler desarrollo esas politicas y las llevo al genocidio, que Hitler se inspiro en ellas y he dicho que las politicas de USA y Inglaterra, expansionistas, eugenesicas y segregacionistas, en aquel entonces llevaban a lo que podia pasar con un pueblo como el Aleman y alcanzar el genocidio.Yamashita escribió:Sigues comparando Eugenesia y genocidio como si ambas practicas fuesen de la mano. Te recuerdo que la eugenesia consistía en la esterilización del individuo no en su exterminio. En general la practica eugenesica se defendía como metodo de evitar que los criminales, enfermos mentales y otros individuos con enfermedades aparentemente hereditarias se reprodujesen. Luego hubo extremos y sin duda el peor fue el caso aleman que paso de la eugenesia a la eutanasia y de ahí al genocidio. Pero no saquemos de su contexto la eugenesia y los medicos y cientificos que la defendieron y que para nada pretendían llevarla al extremo de exterminar poblaciones enteras sino erradicar la criminalidad y ciertas enfermedades.
Es que no entiendo como me respondes asi , a este mensaje que iba hacia Mark :
Y a esto otro donde lo dejo bien claro:Un cordial saludo estimado compañero.
Pasemos pues a responderte pues seguimos en el tema, deriva que como ya he advertido has iniciado tu continuamente incidiendo en la URSS, al no gustarte que yo indagara en OTRO punto en común que podia tener Occidente con Hitler a parte del anticomunismo para una alianza, es en el apartado "cientifico" que justificaba modelos de expansión que precisamente Hitler deja claro de donde procedía su inspiración, a parte de Leyes Eugenesicas sociales y Leyes Raciales que como ya he dicho, la única diferencia es que Hitler, radicalizo esa mentalidad y esas practicas criminales producto de la mentalidad retrograda de la época, y las llevo al GENOCIDIO. Pese a tus vueltas y revueltas en ciertos apartados compañero la evidencia es otra, obvio que es la que no se mediatiza ni se pretende tener en cuenta. Por eso la idea de Hitler en el este era el exterminio y la colonización, y en el Oeste alianzas con sus hermanos a los que tanta estima tenia. ¿ me equivoco ?
Y aqui nadie te ha justificado nada, solo he matizado el real contexto del uso injustificado y erroneo que le has dado exclusivamente tu a ciertos hechos historicos. Tu has hecho referencia y yo te he ampliado la información , ni mas ni menos. Justificar nada, tu has hablado de Genocidio y se ve que es un flagrante error, y en eso ha ido mi explicación, ni más ni menos.
Eso de que yo te he justificado el asesinato de 20.000 osadniky , militares y polacos varios, te lo has inventado tu. Una cosa es poner en antecedentes, para explicarte el por que no es un Genocidio, por que el crimen no se perpetro por que fuesen Polacos, es decir, por su étnia, ni por que fuesen eslavos ( por su "raza" ), ni por su politica ( fuesen lo que fuesen) ni por su religión ( seguramente en mayoría catolicos ), si no que como referencia el presidente de Polonia, fue un acto posiblemente de Venganza por el asesinato de 30.000 soldados sovieticos en los campos de concentración polacos en 1923, y como ya te he explicado, las victimas de ese crimen son los que realizaron y acometieron politicas de represión en los territorios ocupados que la URSS recupero en el Pacto Molotov Ribentrop. Es que es obvio que si siempre lees la versión de los polacos no te enteres de los pequeños matices que cambian la historia bastante, vamos.
Genocidio es por ejemplo que 500.000 civiles, colonos polacos, mujeres y niños fuesen exterminados por la UPA-UNSO , Ukranianos Nacionalistas, que habian creado los mismos polacos para luchar contra la influencia sovietica y rusa en la zona para ayudar a la "polonización" de sus futuras tierras de entre mares. Otra de sus cagadas, para variar, que se volvieron en su contra , cegados por sus acomplejados expansionismos. De hecho esta faceta de las elites politicas polacas es algo bastante criticado por Churchil que acabo de ellos hasta las narices.
Y como digo, mi correción venia a tu referencia sin venir a cuento sobre Genocidios , Katyn, Purgas y Checas ( que lo de Checas en si tampoco es un genocidio ), no pretendo siquiera convencerte o justificar nada de nada. Tu has hecho apreciciones historicas injustificadas y yo las he desmentido. No es malo ni es un crimen, igual que me haceis correciones vosotros a mi.
Que quede claro, te has metido tu solo en el tema de la URSS cuando te has puesto a defenderte de genocidios que yo no he mencionado y has metido a la URSS de por medio. Después no me digas a mi de que desvio el tema por hablarte de uno de los puntos en comun a parte del anticomunismo que podían tener los occidentales en firmar una paz o alianza con Hitler.
Y ahi tienes mis razones: Anticomunismo, elites empresariales , politicas y intelectuales que simpatizaban con el NS, ciencia que "justificaba" el modelo de expansión, una hija de la otra, y como se dice en este hilo, lo único que rompio esa baza de Hitler fueron los grupos de presión contrarios, y obviamente y en gran medida, que Hitler se lanzase contra la URSS. Asi es como tomo respiro inglaterra y ya no era algo de vida o muerte firmar una paz o no firmarla. Pero claro, en este "What if" no hay frente del Éste, y los bombardeos continuan y los tratos comerciales de los que tanto provecho saco Hitler siguen alimentnadole preparando toda su maquinaria para axfisiar a Londres.
¿ Podemos hablar de excepción y no regla ? Gracias por el dato.Indios Arawaks y Caribes. En 25 años practicamente no quedaba ninguno.JS-2 escribió:Yamashita, si puedes me encantaria ver el exterminio sistematico y concienzudo de una etnia primitiva por parte de los Españoles a lo largo de su historia.
Edito:
Arawaks
CaribesLa población arahuaca de las Antillas disminuyó y a finales de siglo se había extinguido. Esta catastrófica tasa de mortalidad se debió a la llegada de enfermedades europeas (a las que los arahuacos no eran inmunes), y a la desaparición de sus fuentes de alimentación, entre otras causas históricas.
Los caribes fueron desplazados por los españoles, y finalmente fueron casi exterminados durante el período colonial. Sin embargo algunos se sobrevivieron en San Vicente, Dominica, Santa Lucía y Trinidad. Del mestizaje entre los caribes y los africanos traidos a América por el esclavismo europeo nacieron los garífunas o caribes negros en San Vicente. Estos fueron deportados a la isla Roatán (Honduras) donde sus descendientes todavía viven hoy. Los británicos vieron menos hostiles a los caribes de San Vicente, y les permitieron permanecer en esta isla. La resistencia caribe retrasó el establecimiento de europeos en Dominica, y las comunidades caribe que permanecieron en San Vicente y Dominica, conservaron un grado de autonomía en el siglo XIX. El número de caribes en Dominica hoy es aproximadamente 3000, aunque ya no queda ningún indígena que conozca el idioma caribe original, que se supone murió en 1920.
Es decir, que no se realizaron politicas de extermino con los Arawaks por parte de los españoles , pese a las matanzas , esclavizaciones y todo tipo de barbaridades, no hubo una intencion de extinguir a los Arawaks, ni colonos codo con codo de un lado a otro de una isla haciendo batida matando a todo lo no blanco.
¿ Cual fue la regla y la excepción de Españoles y Ingleses ? ¿ Mestizaje , esclavización, o exterminio ? Obvio que por tods partes hubo de todo como siempre he dicho, pero unos incidieron más en un tipo de politica que en otra ¿ es asi o no es asi ?
Yo creo, salvo que me corrijas, que el Imperialismo Español, principalmente era culturalista,( como el Imperio Romano ) es decir, que a parte de las salvajadas propias de la época, tendía a imponer su cultura, religión etc, pero practicaba el genocidio no como regla si no como excepción ( como el Imperio Romano pese a que se le daba muy bien ). Es lo que creo ( salvo que me corrijas ). que diferencio el expansionismo Ingles, donde predominaba principalmente las practicas de exterminio( obviamente, era lo que predominaba, no lo único que había )
Colonos germanos o descendientes hay por todos lados y incluso los hay ( obviamente no todos ya practican ese proteccionismo ) que siguen hoy en dia viviendo en la patagonia o en siberia o en los Andes y no ha habido ni una sola mezcla en su linaje. ¿ Colonos Españoles ? Lo que queda son mezclas , de indigenas , negros, italianos, portugueses . Una cosa, esta clara y tenemos que ser sinceros, que los germanos han sido muchisimo más racistas que otros pueblos y a eso es a lo que se refiere Hitler en el Main kampf cuando les dedica simpatias por ser celosos de su sangre. Fijemonos en las poblaciones mestizas y criollas donde se acaban por mezclar y donde se mantienen lineas muy definidas.
Por cierto , me dijistes que los anglosajones se encontraron diferentes dearrollos indigenas en sus territorios ( controlados ferreamente, no como los territorios Españoles que donde habia realmente presencia considerable era en Texas y Nuevo Mejico), pues algunos de los asentamientos humanos en el valle del Mississipi eran las mayores ciudades de su época, la ciudad de Cahokia, que tal vez alcanzara una población de 50.000 habitantes sobre el año 700 d.c.
Un caso paradigmático lo tienes precisamente en Florida. Bajo "ocupación" española los semínolas no tuvieron demasiados problema, es más, apareció el "Ferrocarril Clandestino", una ruta de fuga en masa hacia territorio español de esclavos negros que huían de sus amos estadounidenses
Fue eso, y las presuntas correrías indias en EEUU, lo que la administracióin Monroe utilizó como pretexto para una agresión militar (que forzó a España a vender el territorio por cinco millones de dólares que aun no hemos cobrado, aunque para lo que valen ahora... ). El resto ya lo puedes imaginar: voladura de asentamientos, exterminio directo, deportaciones a territorios del oeste y una campaña de terror que "incluía incendiar los "recursos alimenticios de manera calculada" para que el hambre someta a la población"
Otro caso tenemos en Argentina y como ya he dicho, una vez se fueron Españoles y se quedaron los criollos, retomaron el exterminio de indigenas, los Ovejeros Ingleses ( por eso de las tesis de Darwin ).
En las excolonias españolas en los estados y gobiernos pese a ser sociedades altamente de castas donde cada individuo tenia su posición respecto a su linaje - cuanto menos mezclado y más cerca de haber nacido en la patria , más podias crecer en los puestos de responsabilidad. Aún con este hecho, habia gran participación de criollos y mestizos que gobernaban junto a los Españoles nacidos en la peninsula. Pero ¿ en las excolonias inglesas ? ¿ Obama ?¿ Nelson Mandela ? ¿ Gandhi ?
Es que no sé, no lo termino de encasillar pese a tus intachables y excelentes argumentaciones.
[/quote]Imagino que nunca has oido hablar de las persecuciones de moriscos, judios y gitanos en España. En cuanto a las teorias eugenesicas no estuvimos exentos aquí en España siendo Antonio Vallejo-Nájera, psiquiatra español, su principal adalid. Seguro que esta frase de su obra "La locura de la guerra. Psicopatología de la guerra española" te gusta:JS-2 escribió:Explicame por que las politicas Eugenesicas se desarrollan en paises germanos y nordicos , por que leyes raciales que pretenden proteger el Nordicismo de razas contaminantes como los Europeos del Sur y del Éste ¿ España ha hecho algo asi en toda su historia ?
"Si militan en el marxismo de preferencia psicópatas antisociales, como es nuestra idea, la segregación total de estos sujetos desde la infancia, podría liberar a la sociedad de plaga tan terrible."
o esta otra:
"La parte del problema racial de España era que había demasiados Sanchos Panzas (físico redondeado, ventrudo, sensual y arribista), y pocos Don Quijotes (casto, austero, sobrio e idealista), personajes imbuidos en un militarismo, identificando la cultura militar como la máxima expresión de raza superior."
Supongo que no has oido hablar tampoco de Enrique Madrazo, Autor de "Cultivo de la Especie Humana. Herencia y Educación" de 1904 que propuso la creación de un Centro para la Promoción de la Raza y definía como amenaza biológica para el organismo nacional a los enfermos mentales, disminuidos físicos, delincuentes y gitanos. Defendía la castración obligatoria, la expulsión y en el caso de la raza gitana la destrucción.
"De capacidad craneana reducida, de columna vertebral sutil y excepcionalmente cambreada en su posición lumbar que da el característico balanceo a la pelvis; de esqueleto reducido y endeble; enjunto, de mano fina, dedos delgados y uñas largas, de piel oscura y ojos negros; sucios y desgreñados, holgazanes y traidores, falsos y ladrones, se aman entre ellos de modo rudimentario muy próximo al olvido, y odian a los otros hombres."
De Cultivo de la Especie Humana. Herencia y Educación (1904) de Enrique Madrazo.
Otros grandes defensores en España de la Eugenesia fueron Gregorio Marañon y Nicolás Amador. En 1933 Manuel Azaña fue el ponente de la ceremonia de clausura del 1er Simposio de Eugenesia Española" al que asistieron Fernández de los Ríos, Novoa Santos, Marañón, Ramón J. Sender, Lafora, Jiménez de Asúa, Hilldegart, García Lorca y Rafael Alberti entre otros. Como ves las teorías eugenesicas no eran precisamente tabú en España como no lo eran en la mayoría de los paises.
La virgen.
Realmente escalofriante. Es obvio que esas politicas acaban degenerando en fascismo y genocidios.
De esto es por lo que decía el por que de la conexión del Darwinismo, Eugenesia, y Nacional Socialismo . Y hablaba de como Hitler , lo que hizo fue usar toda esta mentalidad y politica, mezclarlo con sus interpretaciones creativas creacionistas, radicalizar esto , y asi llevarlo al genocidio.
De tu mismo autor ( es todo una pieza, gracias ).La inferioridad mental de los partidarios de la igualdad social y política o desafectos: "La perversidad de los regímenes democráticos favorecedores del resentimiento promociona a los fracasados sociales con políticas públicas, a diferencia de lo que sucede con los regímenes aristocráticos donde sólo triunfan socialmente los mejores".3
"El imbécil social incluye a esa multitud de seres incultos, torpes, sugestionables, carentes de espontaneidad e iniciativa, que contribuyen a formar parte de la masa gregaria de las gentes anónimas"
Fijate en lo que subrayo. Es claramente la "Seleccion natural de Darwin" y esas " jerarquias naturales" y " aristocracias biologicas ". Es la justificación de la piramide evolutiva social donde las "gentes nobles" son el culmen de la evolución de la especie humana , el resto "imbeciles" y "degenerados" ; los negros y latinos, una especie entre el hombre y el mono. Esto fue reproducido por Darwin, pero lo recogía de dos discipulos de Keynes.( Buffón y Malthus creo ? )
Aqui es donde encuentro y es bastante claro, las similitudes entre el Nacional Socialismo, que no es más que una adaptación " austriaca " ( al estilo de sus escuelas " psicologicas" ) de esa "ciencia" Darwinista.
Aqui es donde yo hable de la ciencia occidental que reinvindicaba la herencia de los genes como condicionante en el posicionamiento de un individuo en la sociedad, que fueron los debates que se impusieron a los "naturalistas" que eran seguidores de Lamarck y decían que los individuos eran producto de los condicionantes sociales.
Si te fijas cuando habla de los Gitanos, les adquiere caracteres "raciales"( geneticos ), igual que los NAZIs a los rusos o los Japoneses a estos mismos, que es con lo que contaban aprovechar, para ganar la Guerra. Por eso los Alemanes se creian con el derecho natural, divino, de someter a las Subrazas a sus intereses, por eso, esta "ciencia" explica y justifica los expansionismos y la obligación de todo individuo de proteger a los elementos evolutivamente más perfectos de la sociedad y sacrificarse por ellos si hace falta.
Asi es el por que simpatizaban tantos individuos con mucho poder con el fascismo.
Hitler lo único que hizo fue darle un sentido creacionista a la teorias de la superioridad natural. Es todo como vemos producto de los seguidores eugenetistas y sus acreedores, anglosajones en sus principios que tenían el monopolio de la Ciencia y la impusieron. Es una forma "cientifica" de justificar el "Status Quo", justificar expansionismos, derechos "naturales" evolutivos, ya sea por Dios o por la evolución o destino manifiesto.
De esto es donde vienen mis comparaciones y el por qué habían nexos de unión a parte del anticomunismo, en la ciencia Occdiental, las elites intelectuales y economicas con el fascismo ( regimenes aristocraticos ) y Hitler claro.
¿ Ahora entendeis el por que decia que era posible la paz no solo por el anticomunismo ( de algo es ese anticomunismo como hemos visto ) y por que muchos sectores economicos y intelectuales simpatizaban con el Fascismo y como podrían incidir en influenciar más en dirección de una paz o alianza frente a toda la presión desencadenada por Hitler sobre Occidente al tener las manos libres del frente del Este ?
Muchisimas gracias por tu extensa ampliación en este punto . Ahora el punto que me gustaria que pudieses desarrollar , es el de la practica de estas politicas. Si recuerdas en anteriores contestaciones cuando dije que " La Eugenesia era parte de la ciencia de la época " pero su aplicación es una cosa diferente en mayor o menor medida . ¿ Tenemos en España aplicaciones de politicas Eugenesicas como en USA y politicas raciales que no sean de la época de los Reyes Catolicos ?
Por ejemplo y aún asi. La persecucion de Judios en España era por la religión por que si se convertian al catolicismo ya no eran considerados judios ¿ es asi esto o me equivoco ? ¿ Donde se produjeron mayores mezclas, criollos, mestizos ? ¿ Es el colonialismo español ejemplo de esto último o de exterminio y repoblación de colonos ?
Como se ve, lo que intento es hacer nexos de únion, para confirmar o retractarme sobre cuales fueron las motivaciones de Hitler, para entender el por que tuvo apoyo entre sectores importantes que simpatizaban con sus ideas. Y repito, que nadie sabia ni las masacres del este ni lo que pasaba con los judios. Ni los propios Alemanes se imaginaban de que Hitler iba a acabar haciendo algo así. Pues asi es como estaba media Europa ante el alzamiento del fascismo, por que no los veian como exerminadores si no como luchadores contra el Comunismo que era la preocupación del mundo occidental, no Hitler.
Y por último ¿ Por que Hitler en su obra se recrea en el expansionismo Anglosajon y deprecia a los españoles por su mezcla se sangre en sus colonizaciones ? ¿ por que Hitler alude no pocas veces a las politicas raciales , segregacionistas, supremacistas y eugenesicas de USA ? ¿ Por que en los juicios de Nurembeg oficiales de renombre confiesan que se inspiraron en USA ? Es decir, ¿ por que no se inspiran en las politicas coloniales de España y sus politicas eugenesicas y raciales ?
Re: Alemania no invade la URSS
Estoy deribando los temas que se han dado a sitios especificos sacandolos de este "What if"
Politica de Entreguerras sin limitaciónes para analizar , por ejemplo, el caso de Polonia, Lituania, Politicas de Apaciguamiento, Politica de No intervención y todo lo que propicio , la aparición, el ascenso y el fortalecmiento del fascismo en Europa.
viewtopic.php?f=27&t=15245" onclick="window.open(this.href);return false;
Expansionismo NAZI y Germano ¿ De donde viene ? para debatir del expansionismo historico y analizar de donde apareció el tipo de expansionismo germano , modelo que inspiro a Hitler
viewtopic.php?f=27&t=15244" onclick="window.open(this.href);return false;
¿ Nacional Socialismo, Eugensia y Neodarwinismo ? para debatir sobre las implicaciones de la ciancia biologica, politica y economica que alimento el Nacional Socialismo que es un punto por donde salio el What If sobre su posible alianza.
viewtopic.php?f=27&t=15243" onclick="window.open(this.href);return false;
Y creo que los temas centrales ya están sacados de este "What if" asi que quien quiera continuar con el debate ahi estan propuestos los analisis cientificos.
Un saludo.
El resto ¿ que hago con lo que salio en este hilo ? ¿ Lo borro o lo dejo ?
Politica de Entreguerras sin limitaciónes para analizar , por ejemplo, el caso de Polonia, Lituania, Politicas de Apaciguamiento, Politica de No intervención y todo lo que propicio , la aparición, el ascenso y el fortalecmiento del fascismo en Europa.
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Expansionismo NAZI y Germano ¿ De donde viene ? para debatir del expansionismo historico y analizar de donde apareció el tipo de expansionismo germano , modelo que inspiro a Hitler
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¿ Nacional Socialismo, Eugensia y Neodarwinismo ? para debatir sobre las implicaciones de la ciancia biologica, politica y economica que alimento el Nacional Socialismo que es un punto por donde salio el What If sobre su posible alianza.
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Y creo que los temas centrales ya están sacados de este "What if" asi que quien quiera continuar con el debate ahi estan propuestos los analisis cientificos.
Un saludo.
El resto ¿ que hago con lo que salio en este hilo ? ¿ Lo borro o lo dejo ?
Alemania no invade la URSS
JS-2 no se si soy yo quien no te lee con detenimiento o eres tu mismo quien no se lee con detenimiento porque no soy yo el único que interpreta tus palabras en cierta dirección.
Te he visto justificar una y otra vez Katyn con Tuchola y alegar que lo uno fue consecuencia de lo otro y que no hubo motivaciones políticas pero el que los prisioneros fuesen clasificados por el NKVD y que los ejecutados fuesen oficiales del ejercito y la policia, sacerdotes e intelectuales señalan una clara intencionalidad política. En cualquier caso como puede no calificarse de politico un crimen aprobado por el politburó.
Si quieres creer que los arawacks y caribes se extinguieron solo por el efecto de enfermedades haya tu que veo que te has leido la pagina en español de wikipedia y no te has preguntado cuales fueron esas otras causas históricas y por cierto te recuerdo que tampoco todos los indios de EEUU se han extinguido. En cuanto a que el imperio español era culturalista como el Imperio Romano, no se de donde has sacado eso. Era expansionista, nombraba virreyes incluso antes de conquistar las tierras, íbamos a por el oro y las riquezas y a la población la sometíamos a la esclavitud para trabajar las tierras y las minas. Es cierto que podemos culpar de muchas de sus muertes a la enfermedad pero habría que añadir que la desnutrición y las condiciones de vida a las que les sometimos contribuyeron mucho a mermar su capacidad de hacer frente a las enfermedades. Y por cierto a los romanos les movía lo mismo, la conquista, las riquezas y la captura de mano de obra.
Por lo demas creo que voy a dar la razón a Schwerpunk, pues este debate es infructuoso y poco o nada tiene que ver con el tema del hilo que parte de un punto histórico en el que para nada Reino Unido o EEUU pensaban en aliarse con Alemania. Dicho punto es la toma de decisión de Hitler de atacar la URSS. Y el debate del wath-if creo que lo que pretendia plantear es que habría sucedido si Hitler prosigue en sus intentos de derrotar al Reino Unido en 1941.
PD:JS-2 No había visto tu ultimo post. Me paree que has tomado una decisión correcta que estoy seguro que el autor de este hilo agradecerá.
Te he visto justificar una y otra vez Katyn con Tuchola y alegar que lo uno fue consecuencia de lo otro y que no hubo motivaciones políticas pero el que los prisioneros fuesen clasificados por el NKVD y que los ejecutados fuesen oficiales del ejercito y la policia, sacerdotes e intelectuales señalan una clara intencionalidad política. En cualquier caso como puede no calificarse de politico un crimen aprobado por el politburó.
Si quieres creer que los arawacks y caribes se extinguieron solo por el efecto de enfermedades haya tu que veo que te has leido la pagina en español de wikipedia y no te has preguntado cuales fueron esas otras causas históricas y por cierto te recuerdo que tampoco todos los indios de EEUU se han extinguido. En cuanto a que el imperio español era culturalista como el Imperio Romano, no se de donde has sacado eso. Era expansionista, nombraba virreyes incluso antes de conquistar las tierras, íbamos a por el oro y las riquezas y a la población la sometíamos a la esclavitud para trabajar las tierras y las minas. Es cierto que podemos culpar de muchas de sus muertes a la enfermedad pero habría que añadir que la desnutrición y las condiciones de vida a las que les sometimos contribuyeron mucho a mermar su capacidad de hacer frente a las enfermedades. Y por cierto a los romanos les movía lo mismo, la conquista, las riquezas y la captura de mano de obra.
Por lo demas creo que voy a dar la razón a Schwerpunk, pues este debate es infructuoso y poco o nada tiene que ver con el tema del hilo que parte de un punto histórico en el que para nada Reino Unido o EEUU pensaban en aliarse con Alemania. Dicho punto es la toma de decisión de Hitler de atacar la URSS. Y el debate del wath-if creo que lo que pretendia plantear es que habría sucedido si Hitler prosigue en sus intentos de derrotar al Reino Unido en 1941.
PD:JS-2 No había visto tu ultimo post. Me paree que has tomado una decisión correcta que estoy seguro que el autor de este hilo agradecerá.
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Eriol
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Alemania no invade la URSS
Hola!
Bien intentemos reconducir el hilo volviendo al origen.Alemania no invade la URSS...en 1941.Estando Hitler/Stalin en el poder mas que nada seria cuestion de tiempo una guerra entre ambas naciones.Pero pongamos que al menos tenemos 1941 para cambiar la historia...
Por lo que tengo entendido Hitler tomo definitivamente la decision de invadir la URSS a finales de 1940.Suponiendo que en esa misma epoca se decida por la estrategia periferica por la que abogaban algunos peces gordos de los altos mandos el panorama podia ser mas o menos el siguiente:
-Para Enero se empiezan a trasladar divisiones hacia Italia y los Pirineos.En Libia se busca ampliar la capacidad de descargar de los puertos.Se continua con la campaña de bombardeo Nocturno contra Inglaterra cambiando los objetivos.Se buscarian principalmente los puertos...
-En Febrero se empiezan a embarcar divisiones para Libia
-En marzo estas se empiezan a desplegar y organizar en el frente africano.
-En Abril un Rommel con 4 Div motorizadas alemanas puede lanzar su ofensiva.
-En Mayo se sitia Tobruk
-En Junio se captura y se penetra en territorio Egipcio
-En Julio se supera el Alamein o cualquier otra defensa que impida el paso hacia el delta del Nilo.
-En septiembre se puede conquistar Malta viewtopic.php?f=53&t=14835&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
En todos estos meses la campaña de bombardeo , los U-Boote y la flota de superficie a debido ir debilitando la flete del Imperio.En el desierto se goza ,previsiblemente de superioridad aerea.Asi mismo una vez se tome,o cierre, el canal de Suez es previsible que se le acaben las excusas a Franco para entrar en la guerra.Podemos tener en Otoño al Heer tomando posiciones a lo largo de la costa española (estimo que unas 10 divisiones de infanteria con 3 Pz) ,los submarinos repostando en Gacilia y la LW operando desde A Coruña contra el trafico aliado.
Se podrian dejar en Calais como distraccion ,y por si acaso a los ingleses se le ocurre alguna "tonteria",al VI.Arme realizando mas ejercicios de desembarco junto a algunas divisiones Pz (15 Div inf+3 Pz).Mientras tanto el grueso del ejercito aleman unas 100 divisiones de infanteria y unas 10 Pz se puede desplegar en Polonia y Balcanes por si acaso a la URSS se le ocurre traicionar el acuerdo.Desde el mismo diciembre de 1940 la industria alemana habra aumentado la produccion de aviones,tanques y demas por que Hitler va a por la URSS en 1942.
Y una vez llegada la primavera de 1942 y el momento de lanzar Babarroja cual podria ser la perspectiva aliada
-Critica situacion en el Atlantico
-El mediterraneo cerrado a cal y canto
-Luchando por impedir que Alemania cruce el delta,el canal o quizas defendiendote hacia Jerusalen
-Parte de la flota alemana en el mediterraneo
-España,probablmente Vichy y puede que hasta Turquia en el bando Aleman dandole cientos de miles de soldados mas a Hitler.
Y todo sin muchas bajas,creo yo.Pero la guerra 70 años despues y con la informacion que yo tengo es muy facil...
Saludos
Bien intentemos reconducir el hilo volviendo al origen.Alemania no invade la URSS...en 1941.Estando Hitler/Stalin en el poder mas que nada seria cuestion de tiempo una guerra entre ambas naciones.Pero pongamos que al menos tenemos 1941 para cambiar la historia...
Por lo que tengo entendido Hitler tomo definitivamente la decision de invadir la URSS a finales de 1940.Suponiendo que en esa misma epoca se decida por la estrategia periferica por la que abogaban algunos peces gordos de los altos mandos el panorama podia ser mas o menos el siguiente:
-Para Enero se empiezan a trasladar divisiones hacia Italia y los Pirineos.En Libia se busca ampliar la capacidad de descargar de los puertos.Se continua con la campaña de bombardeo Nocturno contra Inglaterra cambiando los objetivos.Se buscarian principalmente los puertos...
-En Febrero se empiezan a embarcar divisiones para Libia
-En marzo estas se empiezan a desplegar y organizar en el frente africano.
-En Abril un Rommel con 4 Div motorizadas alemanas puede lanzar su ofensiva.
-En Mayo se sitia Tobruk
-En Junio se captura y se penetra en territorio Egipcio
-En Julio se supera el Alamein o cualquier otra defensa que impida el paso hacia el delta del Nilo.
-En septiembre se puede conquistar Malta viewtopic.php?f=53&t=14835&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
En todos estos meses la campaña de bombardeo , los U-Boote y la flota de superficie a debido ir debilitando la flete del Imperio.En el desierto se goza ,previsiblemente de superioridad aerea.Asi mismo una vez se tome,o cierre, el canal de Suez es previsible que se le acaben las excusas a Franco para entrar en la guerra.Podemos tener en Otoño al Heer tomando posiciones a lo largo de la costa española (estimo que unas 10 divisiones de infanteria con 3 Pz) ,los submarinos repostando en Gacilia y la LW operando desde A Coruña contra el trafico aliado.
Se podrian dejar en Calais como distraccion ,y por si acaso a los ingleses se le ocurre alguna "tonteria",al VI.Arme realizando mas ejercicios de desembarco junto a algunas divisiones Pz (15 Div inf+3 Pz).Mientras tanto el grueso del ejercito aleman unas 100 divisiones de infanteria y unas 10 Pz se puede desplegar en Polonia y Balcanes por si acaso a la URSS se le ocurre traicionar el acuerdo.Desde el mismo diciembre de 1940 la industria alemana habra aumentado la produccion de aviones,tanques y demas por que Hitler va a por la URSS en 1942.
Y una vez llegada la primavera de 1942 y el momento de lanzar Babarroja cual podria ser la perspectiva aliada
-Critica situacion en el Atlantico
-El mediterraneo cerrado a cal y canto
-Luchando por impedir que Alemania cruce el delta,el canal o quizas defendiendote hacia Jerusalen
-Parte de la flota alemana en el mediterraneo
-España,probablmente Vichy y puede que hasta Turquia en el bando Aleman dandole cientos de miles de soldados mas a Hitler.
Y todo sin muchas bajas,creo yo.Pero la guerra 70 años despues y con la informacion que yo tengo es muy facil...
Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
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mark
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Alemania no invade la URSS
Dadas las reiteradas alusiones a mi persona de JS-2 me veo obligado, muy a mi pesar como ya he dejado claro en una intervención muy anterior, a volver a intervenir sobre la deriva de este miembro del foro. No obstante ésta va a ser la última intervención que haga en este hilo sobre la misma.
JS-2 intenta crear una relación artificial, confusa y malintencionada entre el nacionalsocialismo y la ideología política y el pensamiento social de las democracias occidentales así como rebajar la denominación de los asesinatos perpetrados por los regímenes bolcheviques de la URSS de genocidio a crímenes sin más y justificar las actuaciones de este régimen en colaboración con la Alemani nazi como actuaciones defensivas. En resumen, creo que JS-2 intenta relacionar al nacionalsocialismo y sus actuaciones criminales con las potencias occidentales y distanciarlo del régimen bolchevique, como queda claro de la lectura de sus post.
Creo que no hay mejor forma que desmontar estas ideas demostrando el origen y las actuaciones genocidas del bolchevismo, anteriores incluso a las del nacionalsocialismo, y por lo tanto encontrando las similitudes de ambas en cuanto a su carácter criminal y genocida, especialmente en el último, e incluso a sus similitudes de método.
EL ORIGEN DEL GENOCIDIO BOLCHEVIQUE
En primer lugar debemos entender genocidio como la búsqueda del exterminio de sectores completos de una población por razones raciales, religiosas o políticas.
La diferencia fundamental entre el genocidio de Hitler y el propugnado por los bolcheviques es que el de los segundos no se dirigía hacia una etnia concreta, sino hacia sectores sociales. No se trataba de exterminar al judío sino al al burgués, al sacerdote, al capitalista o al tibio. Sin embargo el método era semejante, los campos de concentración o la matanza en masa de civiles empezaron con Lenin.
Pero vayamos a algunos ejemplos más concretos. En agosto de 1917, el dirigente menchevique Rafel Abramovich y Feliks Dzerzhinsky, futuro jefe de la Cheká, mantenían la siguiente conversación:
“-Abramovich, ¿te acuerdas del discurso de Lasalle sobre la esencia de una Consitución?
- Por supuesto.
- Decía que toda Constitución está determinada por la relación de las fuerzas sociales en un país y en un momento dados. Me pregunto cómo podía cambiar esa correlación entre lo político y lo social.
- Pues bien, mediante los diversos procesos de evolución económica y política, mediante la emergencia de nuevas formas económicas, el ascenso de ciertas clases sociales, etc. Todas esas cosas que tú conoces perfectamente, Feliks.
- Sí pero, ¿no se podría cambiar radicalmente ea correlación, por ejemplo, mediante la sumisión o el exterminio de algunas clases de la sociedad?”
(R. Abramovich, “The Soviet Revolution, 1917-1939”, Londres, 1962, p. 312.)
Declaración de Grigori Zinóviev de septiembre de 1918:
“Para deshacernos de nuestros enemigos, debemos tener nuestro propio Terror socialista. Debemos atraer a nuestro lado digamos a noventa de los cien millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto a los otros, no tenemos nada que decirles. Deben ser aniquilados.”
(Severnaya Kommuna, n. 109, 19 de septiembre de 1918, p.2, citado en “The Cheka”, G. Leggett, Londres, 1981, p.114).
El 20 de diciembre de 1917 Lenin encargó a Feliks Dzerzhinsky la formación de la comisión pan-rusa extraordinaria de lucha contra la contrarrevolución, la especulación y el sabotaje, es decir, la ChK o Cheká. Dzerzhinsky, en su primer discurso dijo como jefe de la Cheká que su función no era la de establecer “justicia revolucionaria” sino la de acabar con aquéllos a los que se consideraba adversarios.
(Ver “Dzerzhinsky”, N. Zubov).
El 28 de noviembre de 1917, el gobierno bolchevique creó la figura del “enemigo del pueblo”. Cualquier sector de la población que fuera identificado como “enemigo del pueblo” quedaba fuera de la ley y podía ser arrestado de inmediato. Poco después fue creada la comisión de investigación militar que debía arrestar a “oficiales contrarrevolucionarios”, miembros de “partidos burgueses”, “sospechosos de sabotaje” o “petenecientes a una clase hostil”.
(“The Cheka”, G. Leggett).
Lenin se dirigió al III Congreso de los Sóviets el 24 de enero de 1918 indicando que la burguesía debía ser aniquilada y que el proletariado se encontraba en una guerra mundial que debía ganar. La represión fue especialmente pavorosa en Ucrania, la región del Don o Crimea. Además de los fusilamientos se hizo abundante uso de la tortura y atrocidades como introducir prisioneros en un alto horno, lanzarlos al mar, castraciones o decapitaciones.
(Los expedientes de estas atrocidades pueden consultarse en los Archivos estatales de la Federación rusa).
Podría continuar, pero tampoco se trata de extenderse más en algo que supongo, ya es conocido. Hay que recordar que todo lo descrito hasta el momento fue anterior a la existencia de Hitler y de los nazis.
EL GENOCIDIO DE KATYN
El 28 de septiembre de 1939, después de la agresión alemana a Polonia, se firmó un nuevo pacto germano-soviético por el que se establecía la frontera que debía dividir las zonas ocupadas de Polonia y por el que Hitler entregaba Lituania a Stalin. La Gestapo y el NKVD colaboraron activamente en operaciones conjuntas e intercambio de información sobre sospechosos. Aunque los prisioneros polacos en poder de los soviéticos debían ser puestos en libertad, en su lugar se estableció una intensa red de campos de concentración en los que éstos eran sometidos a intensos interrogatorios y a adoctrinamiento político. No fueron sometidos a juicio, no fueron víctimas de un incontrolado deseo de venganza, sino que, después de varios meses, a primeros de 1940, se hizo una selección de aquéllos que morirían y aquéllos que vivirían. Las futuras víctimas formaban parte de diversos grupos sociales, políticos y culturales que Stalin necesitaba exterminar para someter a Polonia. Entre los fusilados se encontraban:
- Un almirante y varios generales.
- 24 coroneles.
- 79 tenientes coroneles.
- 258 comandantes.
- 654 capitanes.
- 17 capitanes de marina.
- 7 capellanes.
- 3 terratenientes.
- 1 príncipe.
- 43 funcionarios.
- 85 soldados rasos.
- 200 pilotos.
- 131 refugiados.
- 20 catedráticos de universidad.
- 300 médicos.
- Varios centenares de profesionales.
- Alrededor de 100 escritores y periodistas.
(“The Tragedy of Katyn”, N. Lebedeva).
Alrededor de 900 de ellos eran judíos. En total 21.857 presos polacos fueron asesinados.
El lugar escogido para ejecutar parte de los asesinatos ya presentaba un historial genocida. La Cheká ejecutó a centenares de personas en los años veinte en Katyn.
El método utilizado, tiro en la nuca cuando se encontraban arrodillados al borde de la fosa era típicamente comunista, pero fue copiado por el régimen nacionalsocialista años después e incluso por grupos terroristas más tarde.
HOLODOMOR.
También llamado Holocausto ucraniano, fue la hambruna provocada por el régimen estalinista que provocó 4 millones de muertes, (7 millones según otras fuentes), en Ucrania entre 1932 y 1933. Cifras parecidas a las del exterminio de judíos en el Holocausto nazi.
No voy a extenderme en este asunto, simplemente voy a recordar que según JS-2 la denominación de genocidio era usada por muchas personas con ligereza y no es aplicable a los crímenes soviéticos. Bien, paso a nombrar en primer lugar el listado de países que han decidido reconocer oficialmente Holodomor como genocidio:
- Andorra
- Argentina
- Australia
- Brasil
- Canadá
- Chile
- Ciudad del Vaticano
- Colombia
- Ecuador
- Eslovaquia
- España
- EEUU
- Estonia
- Georgia
- Hungría
- Italia
- Letonia
- Lituania
- México
- Paraguay
- Perú
- Polonia
- Rep. Checa
- Ucrania.
En Ucrania se aprobó la ley “Sobre el Holodomor en Ucrania de los años 1932-1933” por la que el Holodomor se declara como genocidio contra el pueblo ucraniano. La propia ley dice: “la negación pública de la existencia del Holodomor de los años 1932-1933 en Ucrania se considera una burla a la memoria de los millones de víctimas de la tragedia, una humillación a la dignidad del pueblo ucraniano y es ilegal”.
Veamos algunos ejemplos de los que según JS-2, al parecer, hablan "muy a la ligera" de genocidio en el régimen soviético:
- Parlamento Vasco. “En recuerdo y condena del 70 aniversario de la hambruna genocida de Ucrania 1932-33”.
Extracto del documento:
“COMISIÓN DE ASUNTOS EUROPEOS Y
ACCIÓN EXTERIOR
Pongo en su conocimiento que la Comisión
de Asuntos Europeos y Acción Exterior ha sido
convocada para el próximo miércoles, día 1 de
octubre a las diez horas, en la sede del
Parlamento Vasco (sala tercera), con arreglo al
siguiente
ORDEN DEL DÍA
1º.- Lectura y aprobación, en su caso, del acta de
la sesión celebrada el día 19 de junio de
2003.
2º. - Debate y resolución definitiva de la
proposición no de ley formulada por los
Grupos Parlamentarios Euzko Abertzaleak-
Nacionalistas Vascos, Eusko Alkartasuna y
Mixto-Ezker Batua/Izquierda Unida/Berdeak,
en recuerdo y condena del 70 aniversario de
la hambruna genocida de Ucrania 1932- 33.
3º. - Ruegos y preguntas. Sede del Parlamento Vasco, 25 de
septiembre de 2003.
El letrado, Legelaria,
Alberto Figueroa Laraudogoitia
…En este año 2003 se conmemora el 70 aniversario
de la hambruna ucraniana, un desastre artificial
que produjo la muerte de millones de inocentes hombres,
mujeres y niños ucranianos, y exterminó prácticamente
a la cuarta parte de la población rural del ese
país (entre 4 y 10 millones de personas, según diversas
versiones).
Resulta probado que un alto porcentaje de los
habitantes de Ucrania, así como de los territorios poblados
por ucranianos al norte del Cáucaso, murieron
de hambre durante la hambruna de los años 1932-
33, que fue causada por la colectivización forzosa y el
embargo del grano efectuado por el régimen stalinista.
Todas las investigaciones realizadas han concluido
sin duda alguna que José Stalin y su régimen totalitario
cometieron un genocidio cruel para exterminar
cualquier expresión de identidad política y cultural y el
derecho de autodeterminación del pueblo ucraniano.”
http://www.parlamento.euskadi.net" onclick="window.open(this.href);return false;
- Parlament de Catalunya. Declaració institucional amb motik del 75 aniversari de la Fam Artificial a Ucrania.
Ver:
http://www.parlament.cat/web/activitat- ... p_pagina=3" onclick="window.open(this.href);return false;
- Congreso de los Diputados del Gobierno de España. “Proposición no de ley sobre el recuerdo y condena del 70 Aniversario de la Hambruna Genocida de Ucrania”.
“Comisión de Asuntos Exteriores
161/002237
A la Mesa del Congreso de los Diputados
Don Josep Antoni Duran i Lleida, en su calidad de
Portavoz del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió), y de acuerdo con lo establecido en el
artículo 193 y siguientes del. Reglamento de la Cámara,
presenta, para su discusión en la Comisión de Asuntos
Exteriores la siguiente proposición no de Ley de conmemoración
del 75 aniversario de la gran hambruna
sufrida por el pueblo ucraniano en 1932-1933.
Antecedentes
En los años 1932 y 1933 Ucrania sufría el acontecimiento
más trágico de su historia contemporánea más
allá incluso del ya de por sí dramático accidente nuclear
en Chernobyl.
En 2007 y 2008 Ucrania y la comunidad internacional
van a conmemorar el 75 aniversario de la gran hambruna
artificial sufrida a principios de la década de los
años 30 del pasado siglo.
Es un hecho probado que dicha hambruna produjo la
muerte de millones de seres humanos inocentes, exterminando
prácticamente a una cuarta parte de la población
rural de dicho país, entre 4 y 10 millones de personas.
Igualmente es un hecho hoy en día probado que un alto
porcentaje de los ciudadanos de Ucrania y de los territorios
poblados por ucranianos al norte del Cáucaso, murieron
de hambre durante la hambruna de los años 1932
y 1933 a causa de la colectivización forzosa y del embargo
del grano efectuado por el régimen estalinista, que pretendía
así aniquilar a la población que se oponía al régimen y
a su vez controlar la actividad agrícola ucraniana.
En las regiones donde no se cumplía con las cuotas
establecidas de entrega de grano, se prohibía todo tipo
de comercio en las aldeas, y se impedía el abastecimiento
de productos alimenticios, persiguiéndose y
condenando a penas de prisión o fusilamiento cualquier
forma de utilización del grano para remunerar el trabajo
de los campesinos.
El análisis de unas treinta resoluciones del Comité
Central Ejecutivo del Partido Comunista (bolchevique),
del Comité del Consejo Soviético de la RSSU y de la
URSS, publicadas entre los años 1929 y 1933 prueba
una premeditada creación de las condiciones de vida
para la población rural que condujeran a un total aniquilamiento
físico de la misma. Resulta asimismo probado
que el Gobierno de la URSS, bajo el dictado de
Stalin, conocedor de la situación de hambruna, intensificó
la esquilmación de todo el producto agrícola, propiciando
la muerte por hambre de la población.
En el año 2003, con motivo del 70 aniversario de la
Gran Hambruna, en la 58.a Sesión de la Asamblea General
de las Naciones Unidas fue aprobada una Declaración
Común en la cual la Gran Hambruna fue reconocida
como tragedia nacional del pueblo ucraniano y por primera
vez fue introducido en el diccionario político internacional
el término «Golodomor» (hambruna artificial).
El 28 de noviembre de 2006, el Parlamento ucraniano
aprobó la Ley sobre la Gran Hambruna de los años
1932-1933 en Ucrania. Dicha Ley reconoce la Hambruna
como un genocidio contra el pueblo ucraniano,
prohíbe la negación pública de la misma, y califica
como humillación contra el pueblo ucraniano cualquier
tipo de burla contra la memoria de los millones de víctimas
de la tragedia.
Por todo ello, el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió) presenta la siguiente
Proposición no de Ley
«El Congreso de los Diputados, en el 75 aniversario
de la hambruna ucraniana, planificada y ejecutada por
el régimen stalinista:
— Honra a los millones de víctimas inocentes causadas
por la misma.
— Recuerda la brutalidad totalitaria del régimen
stalinista, que despreció constantemente los derechos
humanos y produjo millones de víctimas.
derechos humanos y las manifestaciones de identidad
nacional que caracterizaron al régimen de Stalin, así
como a otros regímenes totalitarios.
— Declara que la hambruna artificial ucraniana de
1932-1933 constituye un auténtico genocidio que encaja
en la definición de la Convención de las Naciones
Unidas sobre Genocidios.
E insta al Gobierno a:
— Apoyar los esfuerzos del Gobierno de Ucrania
para hacer público el conocimiento internacional de la
hambruna ucraniana.
— Proclamar que una Ucrania independiente y
democrática es la mejor garantía de que atrocidades de
este tipo nunca vuelvan a castigar al pueblo ucraniano.»
http://www.congreso.es/public_oficiales ... /D_551.PDF" onclick="window.open(this.href);return false;
La proposición fue aprobada por unanimidad el 30/05/2007
http://www.congreso.es/portal/page/port ... 33.CODI.#1" onclick="window.open(this.href);return false;
CONCLUSIONES.
Muchos historiadores de la II Guerra Mundial mencionan en sus libros el miedo generalizado al comunismo después del éxito de la revolución bolchevique en la URSS y de la implantación del Terror de Estado. De hecho, los fascismos europeos son en gran parte una reacción a ese miedo, y el nacionalsocialismo tiene en el miedo al bolchevismo presente en la sociedad alemana uno de los factores, entre otros, que hizo que Hitler llegara al poder.
Si hacemos una comparación entre los regímenes bolchevique y nacionalsocialista encontramos varios nexos en común. El totalitarismo, el concepto exterminador y genocida en sus ideas y el método. Ambos poseían un brazo armado para ejecutar sus crímenes, NKVD y SS.
“La diferencia entre la Policía secreta comunista y la de los nazis…no reside en su nivel de brutalidad o crueldad. La sala de torturas de una cárcel nazi era la misma que la de una cárcel comunista. La diferencia residía en que…los comunistas ya sabían, al detenerte, qué tipo de confesión ibas a firmar.”(I. Nyeste).
Por eso, cuando se intenta encontrar vínculos entre el nazismo y las potencias democráticas y, al mismo tiempo se intenta desvincular el primero del otro régimen criminal y genocida que ha tenido que vivir la historia reciente, pese a que ambos tuvieron en común precisamente los aspectos más siniestros de cada uno, es algo que me desconcierta y me indigna.
Normalmente no dispongo de demasiado tiempo para participar en el foro. Durante la semana el trabajo, y los fines de semana mi familia, en especial mi hijo, me dejan poco tiempo para ello. Sin embargo, leer ayer lo que se había escrito en este hilo me ha hecho pensar que merecía la pena entretenerme unas cuantas horas buscando información y redactando esta intervención. La condena total, sin medias tintas, sin falsas interpretaciones, de cualquier régimen totalitarista y criminal y la defensa de las democracias, con sus errores y sus cuestiones mejorables, pero que son la única garantía de defensa de los derechos más elementales del individuo, me han hecho pensar que merecía la pena emplear este tiempo. Creo que mi hijo, que sólo tiene 3 años, lo entenderá y me lo agradecerá el día de mañana.
Un saludo.
JS-2 intenta crear una relación artificial, confusa y malintencionada entre el nacionalsocialismo y la ideología política y el pensamiento social de las democracias occidentales así como rebajar la denominación de los asesinatos perpetrados por los regímenes bolcheviques de la URSS de genocidio a crímenes sin más y justificar las actuaciones de este régimen en colaboración con la Alemani nazi como actuaciones defensivas. En resumen, creo que JS-2 intenta relacionar al nacionalsocialismo y sus actuaciones criminales con las potencias occidentales y distanciarlo del régimen bolchevique, como queda claro de la lectura de sus post.
Creo que no hay mejor forma que desmontar estas ideas demostrando el origen y las actuaciones genocidas del bolchevismo, anteriores incluso a las del nacionalsocialismo, y por lo tanto encontrando las similitudes de ambas en cuanto a su carácter criminal y genocida, especialmente en el último, e incluso a sus similitudes de método.
EL ORIGEN DEL GENOCIDIO BOLCHEVIQUE
En primer lugar debemos entender genocidio como la búsqueda del exterminio de sectores completos de una población por razones raciales, religiosas o políticas.
La diferencia fundamental entre el genocidio de Hitler y el propugnado por los bolcheviques es que el de los segundos no se dirigía hacia una etnia concreta, sino hacia sectores sociales. No se trataba de exterminar al judío sino al al burgués, al sacerdote, al capitalista o al tibio. Sin embargo el método era semejante, los campos de concentración o la matanza en masa de civiles empezaron con Lenin.
Pero vayamos a algunos ejemplos más concretos. En agosto de 1917, el dirigente menchevique Rafel Abramovich y Feliks Dzerzhinsky, futuro jefe de la Cheká, mantenían la siguiente conversación:
“-Abramovich, ¿te acuerdas del discurso de Lasalle sobre la esencia de una Consitución?
- Por supuesto.
- Decía que toda Constitución está determinada por la relación de las fuerzas sociales en un país y en un momento dados. Me pregunto cómo podía cambiar esa correlación entre lo político y lo social.
- Pues bien, mediante los diversos procesos de evolución económica y política, mediante la emergencia de nuevas formas económicas, el ascenso de ciertas clases sociales, etc. Todas esas cosas que tú conoces perfectamente, Feliks.
- Sí pero, ¿no se podría cambiar radicalmente ea correlación, por ejemplo, mediante la sumisión o el exterminio de algunas clases de la sociedad?”
(R. Abramovich, “The Soviet Revolution, 1917-1939”, Londres, 1962, p. 312.)
Declaración de Grigori Zinóviev de septiembre de 1918:
“Para deshacernos de nuestros enemigos, debemos tener nuestro propio Terror socialista. Debemos atraer a nuestro lado digamos a noventa de los cien millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto a los otros, no tenemos nada que decirles. Deben ser aniquilados.”
(Severnaya Kommuna, n. 109, 19 de septiembre de 1918, p.2, citado en “The Cheka”, G. Leggett, Londres, 1981, p.114).
El 20 de diciembre de 1917 Lenin encargó a Feliks Dzerzhinsky la formación de la comisión pan-rusa extraordinaria de lucha contra la contrarrevolución, la especulación y el sabotaje, es decir, la ChK o Cheká. Dzerzhinsky, en su primer discurso dijo como jefe de la Cheká que su función no era la de establecer “justicia revolucionaria” sino la de acabar con aquéllos a los que se consideraba adversarios.
(Ver “Dzerzhinsky”, N. Zubov).
El 28 de noviembre de 1917, el gobierno bolchevique creó la figura del “enemigo del pueblo”. Cualquier sector de la población que fuera identificado como “enemigo del pueblo” quedaba fuera de la ley y podía ser arrestado de inmediato. Poco después fue creada la comisión de investigación militar que debía arrestar a “oficiales contrarrevolucionarios”, miembros de “partidos burgueses”, “sospechosos de sabotaje” o “petenecientes a una clase hostil”.
(“The Cheka”, G. Leggett).
Lenin se dirigió al III Congreso de los Sóviets el 24 de enero de 1918 indicando que la burguesía debía ser aniquilada y que el proletariado se encontraba en una guerra mundial que debía ganar. La represión fue especialmente pavorosa en Ucrania, la región del Don o Crimea. Además de los fusilamientos se hizo abundante uso de la tortura y atrocidades como introducir prisioneros en un alto horno, lanzarlos al mar, castraciones o decapitaciones.
(Los expedientes de estas atrocidades pueden consultarse en los Archivos estatales de la Federación rusa).
Podría continuar, pero tampoco se trata de extenderse más en algo que supongo, ya es conocido. Hay que recordar que todo lo descrito hasta el momento fue anterior a la existencia de Hitler y de los nazis.
EL GENOCIDIO DE KATYN
El 28 de septiembre de 1939, después de la agresión alemana a Polonia, se firmó un nuevo pacto germano-soviético por el que se establecía la frontera que debía dividir las zonas ocupadas de Polonia y por el que Hitler entregaba Lituania a Stalin. La Gestapo y el NKVD colaboraron activamente en operaciones conjuntas e intercambio de información sobre sospechosos. Aunque los prisioneros polacos en poder de los soviéticos debían ser puestos en libertad, en su lugar se estableció una intensa red de campos de concentración en los que éstos eran sometidos a intensos interrogatorios y a adoctrinamiento político. No fueron sometidos a juicio, no fueron víctimas de un incontrolado deseo de venganza, sino que, después de varios meses, a primeros de 1940, se hizo una selección de aquéllos que morirían y aquéllos que vivirían. Las futuras víctimas formaban parte de diversos grupos sociales, políticos y culturales que Stalin necesitaba exterminar para someter a Polonia. Entre los fusilados se encontraban:
- Un almirante y varios generales.
- 24 coroneles.
- 79 tenientes coroneles.
- 258 comandantes.
- 654 capitanes.
- 17 capitanes de marina.
- 7 capellanes.
- 3 terratenientes.
- 1 príncipe.
- 43 funcionarios.
- 85 soldados rasos.
- 200 pilotos.
- 131 refugiados.
- 20 catedráticos de universidad.
- 300 médicos.
- Varios centenares de profesionales.
- Alrededor de 100 escritores y periodistas.
(“The Tragedy of Katyn”, N. Lebedeva).
Alrededor de 900 de ellos eran judíos. En total 21.857 presos polacos fueron asesinados.
El lugar escogido para ejecutar parte de los asesinatos ya presentaba un historial genocida. La Cheká ejecutó a centenares de personas en los años veinte en Katyn.
El método utilizado, tiro en la nuca cuando se encontraban arrodillados al borde de la fosa era típicamente comunista, pero fue copiado por el régimen nacionalsocialista años después e incluso por grupos terroristas más tarde.
HOLODOMOR.
También llamado Holocausto ucraniano, fue la hambruna provocada por el régimen estalinista que provocó 4 millones de muertes, (7 millones según otras fuentes), en Ucrania entre 1932 y 1933. Cifras parecidas a las del exterminio de judíos en el Holocausto nazi.
No voy a extenderme en este asunto, simplemente voy a recordar que según JS-2 la denominación de genocidio era usada por muchas personas con ligereza y no es aplicable a los crímenes soviéticos. Bien, paso a nombrar en primer lugar el listado de países que han decidido reconocer oficialmente Holodomor como genocidio:
- Andorra
- Argentina
- Australia
- Brasil
- Canadá
- Chile
- Ciudad del Vaticano
- Colombia
- Ecuador
- Eslovaquia
- España
- EEUU
- Estonia
- Georgia
- Hungría
- Italia
- Letonia
- Lituania
- México
- Paraguay
- Perú
- Polonia
- Rep. Checa
- Ucrania.
En Ucrania se aprobó la ley “Sobre el Holodomor en Ucrania de los años 1932-1933” por la que el Holodomor se declara como genocidio contra el pueblo ucraniano. La propia ley dice: “la negación pública de la existencia del Holodomor de los años 1932-1933 en Ucrania se considera una burla a la memoria de los millones de víctimas de la tragedia, una humillación a la dignidad del pueblo ucraniano y es ilegal”.
Veamos algunos ejemplos de los que según JS-2, al parecer, hablan "muy a la ligera" de genocidio en el régimen soviético:
- Parlamento Vasco. “En recuerdo y condena del 70 aniversario de la hambruna genocida de Ucrania 1932-33”.
Extracto del documento:
“COMISIÓN DE ASUNTOS EUROPEOS Y
ACCIÓN EXTERIOR
Pongo en su conocimiento que la Comisión
de Asuntos Europeos y Acción Exterior ha sido
convocada para el próximo miércoles, día 1 de
octubre a las diez horas, en la sede del
Parlamento Vasco (sala tercera), con arreglo al
siguiente
ORDEN DEL DÍA
1º.- Lectura y aprobación, en su caso, del acta de
la sesión celebrada el día 19 de junio de
2003.
2º. - Debate y resolución definitiva de la
proposición no de ley formulada por los
Grupos Parlamentarios Euzko Abertzaleak-
Nacionalistas Vascos, Eusko Alkartasuna y
Mixto-Ezker Batua/Izquierda Unida/Berdeak,
en recuerdo y condena del 70 aniversario de
la hambruna genocida de Ucrania 1932- 33.
3º. - Ruegos y preguntas. Sede del Parlamento Vasco, 25 de
septiembre de 2003.
El letrado, Legelaria,
Alberto Figueroa Laraudogoitia
…En este año 2003 se conmemora el 70 aniversario
de la hambruna ucraniana, un desastre artificial
que produjo la muerte de millones de inocentes hombres,
mujeres y niños ucranianos, y exterminó prácticamente
a la cuarta parte de la población rural del ese
país (entre 4 y 10 millones de personas, según diversas
versiones).
Resulta probado que un alto porcentaje de los
habitantes de Ucrania, así como de los territorios poblados
por ucranianos al norte del Cáucaso, murieron
de hambre durante la hambruna de los años 1932-
33, que fue causada por la colectivización forzosa y el
embargo del grano efectuado por el régimen stalinista.
Todas las investigaciones realizadas han concluido
sin duda alguna que José Stalin y su régimen totalitario
cometieron un genocidio cruel para exterminar
cualquier expresión de identidad política y cultural y el
derecho de autodeterminación del pueblo ucraniano.”
http://www.parlamento.euskadi.net" onclick="window.open(this.href);return false;
- Parlament de Catalunya. Declaració institucional amb motik del 75 aniversari de la Fam Artificial a Ucrania.
Ver:
http://www.parlament.cat/web/activitat- ... p_pagina=3" onclick="window.open(this.href);return false;
- Congreso de los Diputados del Gobierno de España. “Proposición no de ley sobre el recuerdo y condena del 70 Aniversario de la Hambruna Genocida de Ucrania”.
“Comisión de Asuntos Exteriores
161/002237
A la Mesa del Congreso de los Diputados
Don Josep Antoni Duran i Lleida, en su calidad de
Portavoz del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió), y de acuerdo con lo establecido en el
artículo 193 y siguientes del. Reglamento de la Cámara,
presenta, para su discusión en la Comisión de Asuntos
Exteriores la siguiente proposición no de Ley de conmemoración
del 75 aniversario de la gran hambruna
sufrida por el pueblo ucraniano en 1932-1933.
Antecedentes
En los años 1932 y 1933 Ucrania sufría el acontecimiento
más trágico de su historia contemporánea más
allá incluso del ya de por sí dramático accidente nuclear
en Chernobyl.
En 2007 y 2008 Ucrania y la comunidad internacional
van a conmemorar el 75 aniversario de la gran hambruna
artificial sufrida a principios de la década de los
años 30 del pasado siglo.
Es un hecho probado que dicha hambruna produjo la
muerte de millones de seres humanos inocentes, exterminando
prácticamente a una cuarta parte de la población
rural de dicho país, entre 4 y 10 millones de personas.
Igualmente es un hecho hoy en día probado que un alto
porcentaje de los ciudadanos de Ucrania y de los territorios
poblados por ucranianos al norte del Cáucaso, murieron
de hambre durante la hambruna de los años 1932
y 1933 a causa de la colectivización forzosa y del embargo
del grano efectuado por el régimen estalinista, que pretendía
así aniquilar a la población que se oponía al régimen y
a su vez controlar la actividad agrícola ucraniana.
En las regiones donde no se cumplía con las cuotas
establecidas de entrega de grano, se prohibía todo tipo
de comercio en las aldeas, y se impedía el abastecimiento
de productos alimenticios, persiguiéndose y
condenando a penas de prisión o fusilamiento cualquier
forma de utilización del grano para remunerar el trabajo
de los campesinos.
El análisis de unas treinta resoluciones del Comité
Central Ejecutivo del Partido Comunista (bolchevique),
del Comité del Consejo Soviético de la RSSU y de la
URSS, publicadas entre los años 1929 y 1933 prueba
una premeditada creación de las condiciones de vida
para la población rural que condujeran a un total aniquilamiento
físico de la misma. Resulta asimismo probado
que el Gobierno de la URSS, bajo el dictado de
Stalin, conocedor de la situación de hambruna, intensificó
la esquilmación de todo el producto agrícola, propiciando
la muerte por hambre de la población.
En el año 2003, con motivo del 70 aniversario de la
Gran Hambruna, en la 58.a Sesión de la Asamblea General
de las Naciones Unidas fue aprobada una Declaración
Común en la cual la Gran Hambruna fue reconocida
como tragedia nacional del pueblo ucraniano y por primera
vez fue introducido en el diccionario político internacional
el término «Golodomor» (hambruna artificial).
El 28 de noviembre de 2006, el Parlamento ucraniano
aprobó la Ley sobre la Gran Hambruna de los años
1932-1933 en Ucrania. Dicha Ley reconoce la Hambruna
como un genocidio contra el pueblo ucraniano,
prohíbe la negación pública de la misma, y califica
como humillación contra el pueblo ucraniano cualquier
tipo de burla contra la memoria de los millones de víctimas
de la tragedia.
Por todo ello, el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió) presenta la siguiente
Proposición no de Ley
«El Congreso de los Diputados, en el 75 aniversario
de la hambruna ucraniana, planificada y ejecutada por
el régimen stalinista:
— Honra a los millones de víctimas inocentes causadas
por la misma.
— Recuerda la brutalidad totalitaria del régimen
stalinista, que despreció constantemente los derechos
humanos y produjo millones de víctimas.
derechos humanos y las manifestaciones de identidad
nacional que caracterizaron al régimen de Stalin, así
como a otros regímenes totalitarios.
— Declara que la hambruna artificial ucraniana de
1932-1933 constituye un auténtico genocidio que encaja
en la definición de la Convención de las Naciones
Unidas sobre Genocidios.
E insta al Gobierno a:
— Apoyar los esfuerzos del Gobierno de Ucrania
para hacer público el conocimiento internacional de la
hambruna ucraniana.
— Proclamar que una Ucrania independiente y
democrática es la mejor garantía de que atrocidades de
este tipo nunca vuelvan a castigar al pueblo ucraniano.»
http://www.congreso.es/public_oficiales ... /D_551.PDF" onclick="window.open(this.href);return false;
La proposición fue aprobada por unanimidad el 30/05/2007
http://www.congreso.es/portal/page/port ... 33.CODI.#1" onclick="window.open(this.href);return false;
CONCLUSIONES.
Muchos historiadores de la II Guerra Mundial mencionan en sus libros el miedo generalizado al comunismo después del éxito de la revolución bolchevique en la URSS y de la implantación del Terror de Estado. De hecho, los fascismos europeos son en gran parte una reacción a ese miedo, y el nacionalsocialismo tiene en el miedo al bolchevismo presente en la sociedad alemana uno de los factores, entre otros, que hizo que Hitler llegara al poder.
Si hacemos una comparación entre los regímenes bolchevique y nacionalsocialista encontramos varios nexos en común. El totalitarismo, el concepto exterminador y genocida en sus ideas y el método. Ambos poseían un brazo armado para ejecutar sus crímenes, NKVD y SS.
“La diferencia entre la Policía secreta comunista y la de los nazis…no reside en su nivel de brutalidad o crueldad. La sala de torturas de una cárcel nazi era la misma que la de una cárcel comunista. La diferencia residía en que…los comunistas ya sabían, al detenerte, qué tipo de confesión ibas a firmar.”(I. Nyeste).
Por eso, cuando se intenta encontrar vínculos entre el nazismo y las potencias democráticas y, al mismo tiempo se intenta desvincular el primero del otro régimen criminal y genocida que ha tenido que vivir la historia reciente, pese a que ambos tuvieron en común precisamente los aspectos más siniestros de cada uno, es algo que me desconcierta y me indigna.
Normalmente no dispongo de demasiado tiempo para participar en el foro. Durante la semana el trabajo, y los fines de semana mi familia, en especial mi hijo, me dejan poco tiempo para ello. Sin embargo, leer ayer lo que se había escrito en este hilo me ha hecho pensar que merecía la pena entretenerme unas cuantas horas buscando información y redactando esta intervención. La condena total, sin medias tintas, sin falsas interpretaciones, de cualquier régimen totalitarista y criminal y la defensa de las democracias, con sus errores y sus cuestiones mejorables, pero que son la única garantía de defensa de los derechos más elementales del individuo, me han hecho pensar que merecía la pena emplear este tiempo. Creo que mi hijo, que sólo tiene 3 años, lo entenderá y me lo agradecerá el día de mañana.
Un saludo.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)
(Thomas Mann)
Alemania no invade la URSS
Ups, vaya derivación (usando términos matemáticos) la que se ha llevado a cabo en este topic. Antes de cualquier intervención mía que tenga que ver con el tema del hilo, quisiera hacer una observacion (aunque esto contribuye al desorden en que ha degenerado este topic. De antemano, pido una disculpa a todos y a la administración) al respecto del trasfondo de todo esto.
"Me quito el sombrero", como decimos acá en México, ante lo expuesto por Mark. Comparto totalmente sus puntos (además de todo, vaya que ha aportado argumentos documentales para sostener sus tesis), y partiendo de eso, hago la pregunta en general: ¿no se supone que una de las cláusulas de la normativa general del conjunto de foros es que está prohibdo hacer apología a cualquier ideología de índole totalitario? Sé que, por la naturaleza de la temática, se hace especial énfasis en el nazismo y el fascismo, pero eso no excluye a las otras ideologías. En varios hilos de diversos topics he visto como otras personas hacen apología al bolchevismo y al mismísimo Stalin, lo cual no deja de indignarme (como a todos aquellos amantes y respetuosos de la democracia, el respeto y la tolerancia como bases de una coexistencia pacífica en general), ya que practicamente nunca se les toca o se les hace un llamado de atención.
En fin, no hablo más. Me dispongo a seguir leyendo, para ver con qué granito de arena contribuyo al tema original del hilo.
Saludos a todos.
"Me quito el sombrero", como decimos acá en México, ante lo expuesto por Mark. Comparto totalmente sus puntos (además de todo, vaya que ha aportado argumentos documentales para sostener sus tesis), y partiendo de eso, hago la pregunta en general: ¿no se supone que una de las cláusulas de la normativa general del conjunto de foros es que está prohibdo hacer apología a cualquier ideología de índole totalitario? Sé que, por la naturaleza de la temática, se hace especial énfasis en el nazismo y el fascismo, pero eso no excluye a las otras ideologías. En varios hilos de diversos topics he visto como otras personas hacen apología al bolchevismo y al mismísimo Stalin, lo cual no deja de indignarme (como a todos aquellos amantes y respetuosos de la democracia, el respeto y la tolerancia como bases de una coexistencia pacífica en general), ya que practicamente nunca se les toca o se les hace un llamado de atención.
En fin, no hablo más. Me dispongo a seguir leyendo, para ver con qué granito de arena contribuyo al tema original del hilo.
Saludos a todos.
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.
A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.
A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.
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mark
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Re: Alemania no invade la URSS
Un abrazo, HerrWolf.
Eriol, no creas que no te he leído. Interesantísimo. Necesito tiempo para analizarlo.
Saludos.
Eriol, no creas que no te he leído. Interesantísimo. Necesito tiempo para analizarlo.
Saludos.
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Alemania no invade la URSS
Hola Eriol. Lamentablemente ando algo liado esta semana pero voy a lanzar una primera andanada para animar el cotarro:
Otro problema que me encuentro es quien sería el mando asignado para mandar estas fuerzas en África. Porque habiéndose decidido no realizar la ofensiva contra Rusia y decidiendo focalizar la guerra en este frente y aumentar ostensiblemente las fuerzas allí enviadas, lo lógico es asignarle el mando a un general mas relevante en ese momento y no a Rommel. A mi lógicamente se me ocurren Rundstedt o Kluge como mando del ejercito y al mando del Cuerpo Acorazado Africa Guderian, Kleist, Hoth o quizas Hoepner.
¿Cuando hablas de trasladar divisiones hacia los Pirineos en que puntos exactamente serían acantonadas dichas divisiones?. El armisticio con Francia deja una franja muy estrecha para situar dichas fuerzas sin vulnerar el territorio de Vichy. ¿Cual sería la politica con respecto a dicho territorio y cuales serían las intenciones de dicho acantonamiento con respecto a España?Eriol escribió:-Para Enero se empiezan a trasladar divisiones hacia Italia y los Pirineos.En Libia se busca ampliar la capacidad de descargar de los puertos.Se continua con la campaña de bombardeo Nocturno contra Inglaterra cambiando los objetivos.Se buscarian principalmente los puertos...
El envio de la 5 División Ligera África se realizo entre febrero y marzo y la 15 no empezó a llegar hasta abril. Resulta pues difícil que no habiendo el eje podido desplegar mas rápidamente sus fuerzas a pesar de la urgencia de la situación en enero de 1941 sea posible ahora desplegar 4 Divisiones Panzer en un tiempo menor. Quiero señalarte ademas que el fracaso en la captura de Tobruk durante el asedio no estuvo determinada por las fuerzas acorazadas. Ni siquiera por el numero sino por la falta de medios adecuados para el asalto.Eriol escribió:-En Febrero se empiezan a embarcar divisiones para Libia
-En marzo estas se empiezan a desplegar y organizar en el frente africano.
-En Abril un Rommel con 4 Div motorizadas alemanas puede lanzar su ofensiva.
Otro problema que me encuentro es quien sería el mando asignado para mandar estas fuerzas en África. Porque habiéndose decidido no realizar la ofensiva contra Rusia y decidiendo focalizar la guerra en este frente y aumentar ostensiblemente las fuerzas allí enviadas, lo lógico es asignarle el mando a un general mas relevante en ese momento y no a Rommel. A mi lógicamente se me ocurren Rundstedt o Kluge como mando del ejercito y al mando del Cuerpo Acorazado Africa Guderian, Kleist, Hoth o quizas Hoepner.
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Eriol
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Alemania no invade la URSS
Hola!
Y ahora se podria traer material adecuado para conquistar Tobruk,se podria machacar con mas aviones y dependiendo de la situacion maritima,si esta a mejorado por el dominio aereo del eje,se podria usar la flota italiana para terminar de sitiar el puerto y debilitarlo.
Y mas que nada no por ser los generales alemanes y sus soldados super hombres arios sino por que a los Ingleses les resultaria mucho mas dificil reforzarse ahora,vamos que lo harian mas despacio que el eje ,al tardar tanto sus fuerzas en llegar.
Saludos
Pues anda que yo...contestare como buenamente pueda.Yamashita escribió:Hola Eriol. Lamentablemente ando algo liado esta semana pero voy a lanzar una primera andanada para animar el cotarro:.
Logicamente no hablo de la zona de los Pirineos de Vichy sino la controlada por los alemanes.Tambien se podrian acantonar divisiones en Burdeos y alrededores.El caso es que estuvieran relativamente cerca para el tema de España.Yamashita escribió:
¿Cuando hablas de trasladar divisiones hacia los Pirineos en que puntos exactamente serían acantonadas dichas divisiones?. El armisticio con Francia deja una franja muy estrecha para situar dichas fuerzas sin vulnerar el territorio de Vichy. ¿Cual sería la politica con respecto a dicho territorio y cuales serían las intenciones de dicho acantonamiento con respecto a España?
Bueno era un indice orientativo.Los tiempos pueden variar pero muchas veces es cuestion de prioridades.Ahora por ejemplo habria una gigantesca flota de transporte aereo que podria llevar los hombres ,unos 500 Ju 52 podian llevar 5000 hombres o mas de un solo viaje.Si en vez de en Febrero/marzo las fuerzas se despliegan en mayo igualmente se podria ir rapido en la ofensiva por que no creo que ninguno de los generales que nombras mas adelante tardase un mes en liberar Cirenaica.Yamashita escribió: El envio de la 5 División Ligera África se realizo entre febrero y marzo y la 15 no empezó a llegar hasta abril. Resulta pues difícil que no habiendo el eje podido desplegar mas rápidamente sus fuerzas a pesar de la urgencia de la situación en enero de 1941 sea posible ahora desplegar 4 Divisiones Panzer en un tiempo menor. Quiero señalarte ademas que el fracaso en la captura de Tobruk durante el asedio no estuvo determinada por las fuerzas acorazadas. Ni siquiera por el numero sino por la falta de medios adecuados para el asalto.
Y ahora se podria traer material adecuado para conquistar Tobruk,se podria machacar con mas aviones y dependiendo de la situacion maritima,si esta a mejorado por el dominio aereo del eje,se podria usar la flota italiana para terminar de sitiar el puerto y debilitarlo.
Cuestion de gustos pero yo de esos que nombras me quedaria con Kleist.Aun asi como he dicho cualquiera que fuese no creo que no obtuviese la victoria.Yamashita escribió: Otro problema que me encuentro es quien sería el mando asignado para mandar estas fuerzas en África. Porque habiéndose decidido no realizar la ofensiva contra Rusia y decidiendo focalizar la guerra en este frente y aumentar ostensiblemente las fuerzas allí enviadas, lo lógico es asignarle el mando a un general mas relevante en ese momento y no a Rommel. A mi lógicamente se me ocurren Rundstedt o Kluge como mando del ejercito y al mando del Cuerpo Acorazado Africa Guderian, Kleist, Hoth o quizas Hoepner.
Y mas que nada no por ser los generales alemanes y sus soldados super hombres arios sino por que a los Ingleses les resultaria mucho mas dificil reforzarse ahora,vamos que lo harian mas despacio que el eje ,al tardar tanto sus fuerzas en llegar.
Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
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mark
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Alemania no invade la URSS
Lo que ocurre es que al final volvemos al problema fundamental. En diciembre de 1941 EEUU entra en guerra y para la primavera - verano de 1942 ya hay un montón de divisiones norteamericanas en Gran Bretaña. Ya no podrán hacer una operación Antorcha en noviembre en el Mediterráneo, quizá sí en la costa atlántica de Marruecos, pero tendrán una opción incluso más atractiva, desembarcar en España si es que ésta entra en guerra, quizá incluso con la colaboración de Portugal. Mientras, los alemanes ya están totalmente involucrados en la guerra contra la URSS y además tienen un gran número de divisiones desplegadas en los territorios ocupados. Tienen que defender un potencial desembarco aliado en España, en Francia, en Marruecos o en Noruega y mantener divisiones en los Balcanes y el Norte de África, por ejemplo. Los aliados occidentales sólo tienen que elegir dónde dar el primer golpe, esperando que sus superiores niveles de producción y el aliado soviético hagan el resto.Eriol escribió:Y una vez llegada la primavera de 1942 y el momento de lanzar Babarroja cual podria ser la perspectiva aliada
-Critica situacion en el Atlantico
-El mediterraneo cerrado a cal y canto
-Luchando por impedir que Alemania cruce el delta,el canal o quizas defendiendote hacia Jerusalen
-Parte de la flota alemana en el mediterraneo
-España,probablmente Vichy y puede que hasta Turquia en el bando Aleman dandole cientos de miles de soldados mas a Hitler.
En resumen, la guerra se alarga, sería aún más dura y cruenta, toma otra forma, pero el final es el mismo.
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Re: Alemania no invade la URSS
A mí el plan de eriol me parece que podría funcionar (no digo que sea fácil, pero sí posible) si la invasión de la URSS se pospone hasta después de la victoria contra las potencias occidentales. Meterse en guerra con USA y URSS a la vez (y más pudiendo operar los norteamericanos desde Gran Bretaña) me parece un suicidio. Puede que Alemania disponga de muchos más hombres que en la realidad, pero lo cierto es que Alemania no producía suficiente material para equipar debidamente a sus fuerzas armadas, así que no quiero pensar en lo que sería tener que equipar a turcos, españoles y puede que en parte a los franceses.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
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Wrapped up in an SB2C
Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: Alemania no invade la URSS
De nuevo llego algo tarde, pero quiero dejar mi comentario en este tema bastante interesante.
El "gran" lastre de Alemania era la inexistente fuente de crudo, pero con la URSS como potencia no participante en el conflicto perfectamente la maquinaria nazi podría nutrirse del petróleo ruso, y con eso garantizar la protección de la Europa ocupada. No hay que olvidar que en la campaña de barbarroja se utilizaron mas de 5 millones (5.000.000+) de soldados, pero sin ésta campaña, la soldadesca nazi podría proteger la costa atlántica y mas aun, enviar sustanciosos y necesarios refuerzos a África.
Creo sinceramente y como se ha comentado en otros apartados que la invasión de la URSS por parte alemana sin antes asegurar el flanco oeste fue el mayor error de Hitler, pero en esta historia alternativa donde no se lleva acabo dicha invasión es perfectamente posible que el régimen nazi perdurase por lo menos unos años mas de los que en realidad duró, digo esto porque a la muerte de Hitler, Göring, Goebbels y Himler y otros mandatarios de avanzada edad, no creo que se sostuviera por mucho mas tiempo, por lo menos es mi opinión, pues el régimen se desmoronaría.
El "gran" lastre de Alemania era la inexistente fuente de crudo, pero con la URSS como potencia no participante en el conflicto perfectamente la maquinaria nazi podría nutrirse del petróleo ruso, y con eso garantizar la protección de la Europa ocupada. No hay que olvidar que en la campaña de barbarroja se utilizaron mas de 5 millones (5.000.000+) de soldados, pero sin ésta campaña, la soldadesca nazi podría proteger la costa atlántica y mas aun, enviar sustanciosos y necesarios refuerzos a África.
Creo sinceramente y como se ha comentado en otros apartados que la invasión de la URSS por parte alemana sin antes asegurar el flanco oeste fue el mayor error de Hitler, pero en esta historia alternativa donde no se lleva acabo dicha invasión es perfectamente posible que el régimen nazi perdurase por lo menos unos años mas de los que en realidad duró, digo esto porque a la muerte de Hitler, Göring, Goebbels y Himler y otros mandatarios de avanzada edad, no creo que se sostuviera por mucho mas tiempo, por lo menos es mi opinión, pues el régimen se desmoronaría.
Re: Alemania no invade la URSS
Estimados, buenas noches.
Entiendo (Y hasta comparto en algun punto) a los que opinan que aun sin atacar a la URSS Alemana hubiera terminando perdiendo una guerra de desgaste contra la coalicion USA/GB.
Pero opino que de no haberse producido Barbarroja Alemania dificilmente hubiera podido ser derrotada militarmente.
Mi opinion de basa en los siguientes puntos.
1)Sin el enorme desgaste en materiales (Sobre todo petroleo) que significo Barbarroja las necesidades basicas de insumos por parte de Alemania hubieran podido postergarse varios años
2)Con refuerzos adecuados el DAK hubiera tenido ,a mi entender, serias chances de victoria en Africa.
3)La verdad es que no estoy seguro acerca de si Stalin se hubiera animado a atacar a Alemania en algun momento de relativa debilidad de la misma si para 42/43 Alemania aún no habia derrotado a GB.
La pregunta que me hago y que me gustaria compartir con uds es como imaginarian que se podía desarrollar una ofensiva Sovietica y que chances de exito podía tener.
Lo que a mi se me ocurre es que el ejercito Ruso hubiera recibido una terrible paliza por lo menos en los primeros meses de esa ofensiva.Me queda la duda de si despues de los primeros fracasos estaria dispuesta a los enormes sacrificios en bajas que les conllevaría derrotar a Alemania.
Solo con recordar el enorme costo en vidas que pago la URSS para derrotar a Alemania.Ahora el tema es que una cosa es justificar o aceptar millones de muertos cuando es una respuesta a un ataque y otro cuando el atacante fuiste vos y ademas fuiste derrotado al principio.
Creo que ,salvo que Stalin estuviera dispuesto a tal sacrificio, no hubieran podido romper la linea Alemana.
4)Con un razonamiento similar, creo que aún con la entrada de USA en la guerra, la conquista de Europa mediante un desembarco , ya sea en Francia o el mediterranio enfrentandose , a unas fuerzas armadas Alemanas que no cargaran con el desgaste de Barbarroja hubiera sido muy muy dificil y en tal caso el costo en vidas , creo, se tendría que medir en millones y no se si los britanicos o Americanos estaban dispuestos a asumirlos.
De solo pensar que en Normandia los aliados se enfrentaron (Corrijanme si me equivoco,a aproximadamente 300mil hombres y que ademas estaba muy lejos de ser las mejores tropas de la Wehrmacht y ademas con una Luftwaffe ya practicamente ausente y aun asi tardaron casi un año en llegar a La frontera Alemana.Imagino que si se hubieran enfrentado a , digamos el 30% (El resto podria estar ocupamdo en este y demas escenario) de las mejores tropas Alemanas con la Luftwaffe aún con poder y con fuerzas acorazadas importantes y experimentadas francamente , creo yo, probablemente hubieran resultado derrotaados.
En definitiva, mi oipinion es que.
Probablemente Alemania sin atacar a la URSS quizas no hubiera podido ganar la guerra , sobre todo con la entrada de USA en la misma y mas aún suponiendo un ataque de la URSS, pero tambien creo que no hubiera podido ser derrotada militarmente, mas bien me imagino una situacion de digamos Empate .
Saludos a todos y espero poder leer vuestro comentarios ya que son muy ilustrativos para mi.
Saludos a todos
Entiendo (Y hasta comparto en algun punto) a los que opinan que aun sin atacar a la URSS Alemana hubiera terminando perdiendo una guerra de desgaste contra la coalicion USA/GB.
Pero opino que de no haberse producido Barbarroja Alemania dificilmente hubiera podido ser derrotada militarmente.
Mi opinion de basa en los siguientes puntos.
1)Sin el enorme desgaste en materiales (Sobre todo petroleo) que significo Barbarroja las necesidades basicas de insumos por parte de Alemania hubieran podido postergarse varios años
2)Con refuerzos adecuados el DAK hubiera tenido ,a mi entender, serias chances de victoria en Africa.
3)La verdad es que no estoy seguro acerca de si Stalin se hubiera animado a atacar a Alemania en algun momento de relativa debilidad de la misma si para 42/43 Alemania aún no habia derrotado a GB.
La pregunta que me hago y que me gustaria compartir con uds es como imaginarian que se podía desarrollar una ofensiva Sovietica y que chances de exito podía tener.
Lo que a mi se me ocurre es que el ejercito Ruso hubiera recibido una terrible paliza por lo menos en los primeros meses de esa ofensiva.Me queda la duda de si despues de los primeros fracasos estaria dispuesta a los enormes sacrificios en bajas que les conllevaría derrotar a Alemania.
Solo con recordar el enorme costo en vidas que pago la URSS para derrotar a Alemania.Ahora el tema es que una cosa es justificar o aceptar millones de muertos cuando es una respuesta a un ataque y otro cuando el atacante fuiste vos y ademas fuiste derrotado al principio.
Creo que ,salvo que Stalin estuviera dispuesto a tal sacrificio, no hubieran podido romper la linea Alemana.
4)Con un razonamiento similar, creo que aún con la entrada de USA en la guerra, la conquista de Europa mediante un desembarco , ya sea en Francia o el mediterranio enfrentandose , a unas fuerzas armadas Alemanas que no cargaran con el desgaste de Barbarroja hubiera sido muy muy dificil y en tal caso el costo en vidas , creo, se tendría que medir en millones y no se si los britanicos o Americanos estaban dispuestos a asumirlos.
De solo pensar que en Normandia los aliados se enfrentaron (Corrijanme si me equivoco,a aproximadamente 300mil hombres y que ademas estaba muy lejos de ser las mejores tropas de la Wehrmacht y ademas con una Luftwaffe ya practicamente ausente y aun asi tardaron casi un año en llegar a La frontera Alemana.Imagino que si se hubieran enfrentado a , digamos el 30% (El resto podria estar ocupamdo en este y demas escenario) de las mejores tropas Alemanas con la Luftwaffe aún con poder y con fuerzas acorazadas importantes y experimentadas francamente , creo yo, probablemente hubieran resultado derrotaados.
En definitiva, mi oipinion es que.
Probablemente Alemania sin atacar a la URSS quizas no hubiera podido ganar la guerra , sobre todo con la entrada de USA en la misma y mas aún suponiendo un ataque de la URSS, pero tambien creo que no hubiera podido ser derrotada militarmente, mas bien me imagino una situacion de digamos Empate .
Saludos a todos y espero poder leer vuestro comentarios ya que son muy ilustrativos para mi.
Saludos a todos
Nestor.R.
Re: Alemania no invade la URSS
Sólo un par de puntualizaciones:NESTOR escribió: 4)Con un razonamiento similar, creo que aún con la entrada de USA en la guerra, la conquista de Europa mediante un desembarco , ya sea en Francia o el mediterranio enfrentandose , a unas fuerzas armadas Alemanas que no cargaran con el desgaste de Barbarroja hubiera sido muy muy dificil y en tal caso el costo en vidas , creo, se tendría que medir en millones y no se si los britanicos o Americanos estaban dispuestos a asumirlos.
De solo pensar que en Normandia los aliados se enfrentaron (Corrijanme si me equivoco,a aproximadamente 300mil hombres y que ademas estaba muy lejos de ser las mejores tropas de la Wehrmacht y ademas con una Luftwaffe ya practicamente ausente y aun asi tardaron casi un año en llegar a La frontera Alemana.Imagino que si se hubieran enfrentado a , digamos el 30% (El resto podria estar ocupamdo en este y demas escenario) de las mejores tropas Alemanas con la Luftwaffe aún con poder y con fuerzas acorazadas importantes y experimentadas francamente , creo yo, probablemente hubieran resultado derrotaados.
Lo de que las tropas de Normandía estaban lejos de ser las mejores no lo tengo nada claro. Creo que unidades como la Panzer Lehr o las 1ª, 2ª y 3ª Panzer SS no eran ninguna broma. Otra cosa es que las unidades desplegadas en las playas fueran divisiones estáticas. Respecto a la Luftwaffe, si estuvo prácticamente ausente fue precisamente porque los británicos y norteamericanos habían desgastado sus fuerzas (pese a que, de hecho, la mayoría de la Luftwaffe estaba desplegada en el frente occidental). En lo que sí estoy de acuerdo es en que no veo nada claro que británcos y norteamericanos estuvieran dispuestos a aceptar tantas bajas (especialmente los americanos, que no tenían al enemigo a la puerta de casa).
My body lies under the ocean
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Wrapped up in an SB2C
Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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