Alemania no invade la URSS

[Yamashita]

Yo solo me hago una clara pregunta: ¿Tuvo algo que ver la persecución de los judíos como desencadenante de la guerra? Por que si no fué así el resto de las especulaciones sobre las posibles coincidencias ideológicas con respecto al racismo sobran.

[JS-2]

Exacto , compañero cv-6.


Mi propuesta va por ese lado, que no creo que es dificil de entender. NO hay frente del ESTE, no hay antención desviada a la URSS por parte de Hitler y todo su "potencial" ( sabemos que no era tanto ), seria la herramienta de presión sobre los ingleses y estadounidenses.

No se si me he vuelto loco pero quedamos en buscar los posibles puntos en comun que podrian haber, en un caso dado superar a lso puntos en contra, para estimar una posible alianza. Ya hablamos sobre que un punto principal "ideologico" era el anticomunismo, y muy claro. Esto fue un factor por ejemplo, para que Polonia y Alemania, dejasen sus rencillas historicas que no eran pocas , por que el pais eslavo estaba en medio literalmente de los intereses expansionistas de los germanos del este desde la Edad Media , por lo menos. De hecho fue , podríamos decir, la razón principal por la cual hiciesen migas y llegasen a simpatizar. Obviamente a los Alemanes les importaban un pimiento, pero podríamos decir, que la ceguera diplomática y la política miope de Polonia en la década de los 30, se debe principalmente a su anticomunismo , por que tenían más en cuenta la tajada que podrían sacar en una confraternización con los alemanes en la expansión del este, que ver lo que se les estaba viniendo encima.

De hecho, Churchill acabo bien hasta las narices de la cúpula del estado polaco en el exilio en Londres y los acuso en varias ocasiones de ser el principal problema por su cabezonería. Hay por ahí un accidente de avión un tanto extraño.


Es de lo que hablaba yo, a que punto esas rencillas polacas con Alemania historicas pasaron a un segundo plano o incluso a un tercer por encontrar en un momento dado puntos en común y eso que solo hacia falta leerse un librito que ya estaba más que editado, para ver lo que les iba a caer. Creo que jamás en la historia había sobre papel una declaración de intenciones tan clara desde hace tanto tiempo.

Pues es lo que propongo, si Alemania pudiese concentrar todo su esfuerzo en presionar el Occidente a que punto podría haber sacado algún acuerdo o algún acercamiento de posturas, creo que nunca ceso en sus intentos de que USA y Inglaterra se uniesen a su causa, por lo menos, siempre mantuvo una "simpatia" y un "respeto".

Sobre los libros antes citados del poder de uno de los mayores industriales de USA y sus "simpatias" por no decir colaboración directamente con los NAZI aqui. De hecho General Motoros tambien iba de la mano de Ford y eso significa que estamos hablando de los grandes industriales del pais ( o incluso del mundo )

http://books.google.com/books/about/The ... YfRv3DWuQC" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.aish.com/ho/i/48956701.html" onclick="window.open(this.href);return false;

General Motors y Ford, metidos hasta la medula.

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/na ... cars30.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Sobre Churchill , Musolini y su correspondecia secreta mientras que sus soldados se mataban.

http://www.albaiges.com/historia/corres ... rchill.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ya asegurada Inglaterra con la entrada el gigante americano, Churchill fue olvidando sus promesas, e incluso llegó a pedir a Mussolini el retorno de la comprometedora correspondencia. Pero, claro está que el astuto estadista italiano dio la callada por respuesta; los documentos obrando en su poder podían constituir un valioso salvoconducto para él en el futuro.
Y así sucedió a partir de julio de 1943, cuando las cosas empezaron a torcerse para el Duce. Desembarcados los aliados en Sicilia, fue depuesto fulminantemente e incluso encarcelado, mientras el nuevo gobierno italiano negociaba una paz por separado con los aliados olvidando a sus aliados alemanes, que estaban deteniendo ellos solos el avance aliado en la Línea Gustav. En un audaz golpe de mano, unos paracaidistas mandados por Hitler rescataron a Mussolini de la cárcel del Gran Sasso donde se encontraba, llevándole al pueblo de Salò, cercano al lago Como, para presidir una fantasmagórica República Social Italiana. El empuje aliado fue haciéndose irresistible, y a él se unió el dominio sobre el terreno ejercido por las guerrillas comunistas, que ansiaban implantar en Italia una república al estilo de las de la Europa oriental una vez expulsados totalmente los alemanes.
En estas circunstancias Mussolini pensó en huir con su amante Claretta Petacci confundiéndose entre un grupo de soldados alemanes que regresaban a su país en pleno proceso de hundimiento del régimen nazi (25 de abril de 1945). Pero no le valió la artimaña: un control de los partisanos comunistas le descubrió, y entregado por los alemanes, que no deseaban líos, fue encarcelado.
En todo este proceso Mussolini no había perdido nunca de vista una famosa cartera de cuero negro, que contenía según él valiosos documentos “que cambiarían la historia de Italia”. No es difícil imaginar el contenido de la valija. Además, al parecer, previamente había sacado varias copias en microfilm de las cartas, repartiéndolas entre personas de su confianza. Entre ellas su propia mujer legítima, Rachelle.
A partir de ese momento empieza a confusión. Tres días después de su detención (28 de abril de 1945), Mussolini y Claretta fueron “ejecutados” con sendas ráfagas de ametralladora al parecer en Dongo, aunque no hay acuerdo ni siquiera en esto. No se sabe con claridad quiénes fueron los autores de los asesinatos, aunque los partisanos comunistas se lo atribuyeron sin tardar, trasladando los cuerpos, con los de otros diecisiete colaboradores, a Milán, donde fueron cruelmente expuestos a la irrisión y crueldad pública.

Hess visito la Isla antes de la Guerra con la URSS , bajo los bombardeos alemanes de inglaterra.

Like Goebbels, Hess was privately distressed by the war with the United Kingdom because he, influenced by his academic advisor, hoped that Britain would accept Germany as an ally. Hess may have hoped to score a diplomatic victory by sealing a peace between the Third Reich and Britain, using the contact his adviser Albrecht Haushofer had made in Nazi Germany, just before the war, with Douglas Douglas-Hamilton, 14th Duke of Hamilton.
On 10 May 1941, at about 6:00pm, Hess took off from Augsburg in a Messerschmitt Bf 110 (radio code VJ+OQ) which he had equipped with drop tanks to increase its range. Hitler ordered the General of the Fighter Arm to stop him but squadron leaders were ordered to scramble only one or two fighters, since Hess's particular aircraft could not be distinguished from others and he was soon out of their range over the North Sea.

¿ Como lo veis ?

[JS-2]

Yo solo me hago una clara pregunta: ¿Tuvo algo que ver la persecución de los judíos como desencadenante de la guerra? Por que si no fué así el resto de las especulaciones sobre las posibles coincidencias ideológicas con respecto al racismo sobran.

La persecución a los Judios es una cosa. En USA tenían negros y como ya he mencionado , el segregacionismo no fue abolido hasta pasada la segunda mitad del siglo XX en el pais. Ya he comentado en mis referencias que Ford era uno de las principales fuentes antisemitas del Tercer Reich , y las leyes eungenesicas eran parte de la ciencia EstadoUnidense de la época, de hecho defendida por parte de la élite intelectual y economica del pais.

No fue el desencadenante de la Guerra a priori , pero si que ponía en riesgo esa radicalizacion , por ejemplo, los intereses monopolistas judios que habían en mucha mayor presencia en USA y menos en Inglaterra. Lo que se patrocinaba era erradicar a la creación Judia del mundo, es decir, el Bolchevismo, y eso si que era el desencadenante de la Guerra.

El racismo, segregacionismo y genocidios no solo se enfocan en el antisemitismo. ¿ Quienes eran principalmente las victimas de las politicas eugenesicas ? Pues los que se llaman "no validos" o "aberrantes", es decir, el ganado defectuoso perceptible de contaminar una sociedad, osease, pobres , borrachos , enfermedades geneticas y principalmente negros. Es algo normal de la época por que venia muy influenciada aún por las ciencias del siglo XIX y que aseguraba que la "maldad" o "criminalidad" era hereditaria y no era una expresión de las condiciones en las que se forma un individuo, de eso que los Negros se presuponían tenian una tendencia innata a la violencia y a la criminalidad, mayoritriamente pobres y en la miseria. De hecho, son las explicaciones racistas del nazismo en el pais norteamericano y en Europa a día de hoy. Incluso puedes ver esa tendencia a juntar "racialmente" la violencia y la criminalidad hoy en día.

Son los topicos raciales de la época , que uso Japon en sus panfletos sobre como aprovechar las deficencias raciales de los rusos , que se repartio entre los oficiales antes de Kalkin Gol, para obtener una victoria ante el enemigo. Son los mismos topicos raciales que usaron los nazis en su entendimiento sobre los rusos.

Como se ve es una ciencia inculcada en los paises de la época por los que se media muchas cosas. Hitler fue la radicalización de esa mentalidad y posiblemente en esto, es donde encontremos el problema del por qué perdio toda oportunidad de encontrar un punto en común.

Como ya digo, Alemania había perdido todas sus colonias economicas, algo que no le paso a USA y Inglaterra y podrían proporcionar cierto bienestar a su pueblo, haciendolo de cierta manera imperceptible a un lavado de cerebro semejante que en Alemania se aprovecho la situación para infundir este tipo de mentalidad, en una sociedad que ya de por si padecía prejuicios y deseaba escuchar ciertas cosas.


Es igual que la diferenciación de razas o los métodos alemanes de medir narices y craneos para detectar quien era judio y quien no lo era.

Es lo que digo, juntas miseria en una sociedad que arrastra prejuicios culturales impregnados en la mentalidad y cientos de miles de dolares de grandes fortunas del pais y tienes nazismo. Es lo que paso en alemania ¿ podía haber pasado en USA o en Inglaterra ? ¿ Si Hitler no hubiese sido tan soberbio y tan integrista podria haber llegado a un mayor entendimiento ? Goebbels , Hess estaban en contra de la Guerra con los anglosajones, vemos que habian sectores importantes en un lado y otro que simpatizaban entre ellos ( no hablo poblacionalmente si no en cuestión de poder politico ) ¿ no podrían haberse alineado por una mayor influencia de esos sectores limando asperezas ?


El antisemitismo en la época no era algo raro ni criminal, como ya mencione unas décadas antes habían habido progromos en Inglaterra y Varsovia, por poner un ejemplo. Churchill era precisamente Secretario en los disturbios que se sucedieron en Manchester quemando negocios de judios. Obviamente, no era algo institucionalizado como en el caso de los NAZIs que llevaron toda esa mentalidad retrograda de la época a su maxima recreación.

En definitiva, que a parte de todo esto, los alemanes tendrían todo su potencial par disponer como quisieran para presionar Ingleses y Estadounidenses. El tema a tratar seria, como usarian esas herramientas y si acabarían consiguiendo algo o tendrían que conquistar fisicamente para motivar su linea ideologica.

Un saludo.

P.D: De hecho, si no recuerdo mal, en los Juicios de Nurember se aludió a las politicas raciales y practicas eugenesicas de USA como "inspiración" a los NAZIs

Aqui por ejemplo podeis ver todas las personalidades ( incluido Churchill) y las explicaciones de la época de considerar los extractos sociales como menos que "razas" con cualidades y CALIDADES geneticas que posicionan al individuo en la sociedad, a diferencia de clases sociales economicas que es lo que patrocinaba el comunismo como la razón de todo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics" onclick="window.open(this.href);return false;

Encuentro más cosas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization" onclick="window.open(this.href);return false;

[Yamashita]

Sinceramente JS-2 te recomendaría que te leyeses un poco la prensa estadounidense de los años 30-40 para que entendieses cuan pocas posibilidades hay de que EEUU se aliase con Hitler en esos momentos. EEUU es un pais muy grande y puedes encontrar gente y opiniones para todo en cualquier momento, de hecho el partido comunista estadounidense era mucho mas poderoso en esos tiempos que el KKK que citabas. Y pese a todo el segregacionismo que pudieran supurar los poros de un ciudadano medio americano la idea de exterminar a los negros estaba muy alejada de sus mentes. No obstante que te hace pensar que hay una asociación directa entre odiar a los negros y odiar a lo judíos. Estoy completamente seguro de que no había mucha diferencia entre un ciudadano americano medio, blanco de origen irlandes y un ciudadano americano medio blanco y de origen judio a la hora de despreciar a un afro-americano. Es facil mirar a EEUU y por que hubiera antisemitas olvidar que esta idea no tenía la aceptación que tenía en Alemania. Sería de hecho facil citar casi cualquier ideolgía y encontrar gente para justificar que pudiese triunfar. Wodrow Wilson se alzó al poder con la ayuda de Louis Brandeis que luego sería Juez de la corte suprema y se vería las caras con mas de un gran empresario. A Milton S. Hershey le debemos la presencia de la famosa tableta de chocolate en las raciones D americanas y supongo que todo el mundo conoce la famosa cadena SEARS de EEUU o financieras como Goldman Sachs, Kuhn Loeb, Lehman Brothers, Bache Halsey Stuart Shields y empresas como J. & W. Seligman & Co. Inc asi que tengamos cuidado al creer que solo los pro-nazis podían influenciar al gobierno americano.
En cuanto al antisemitismo es cierto que estaba muy extendido por todo el mundo, de hecho Rusia no había sido ajeno a ello y no pocos judios fueron asesinados durante la revolución rusa a pesar de las continuas criticas de Lenin. Este antisemitismo latente no logró ser nunca erradicado en los territorios de la URSS que políticamente prefería tratar a todas las religiones por igual, es decir limitando el culto y expropiando sus propiedades. No debieron ser muy bien tratados en general los Judíos en la URSS cuando su población ha ido disminuyendo ostensiblemente desde finales de la segunda guerra mundial hasta hoy en día siendo la mayoría de los pobladores del actual estado de Israel ex-ciudadanos de la URSS.
Las teorías eugenésicas Tambien estaban muy extendidas en todos los países a mediados de la primera mitad de siglo. Puedes encontrar su influencia en todos y cada uno de los países avanzados. La propia URSS fundo su propia Sociedad Rusa de Eugenesia siendo N. Kol'tsov y I.A. Filipchenko. Sociedad que duro hasta 1930 en que dicha ideología fue tachada de burguesa dando palio al crecimiento del lisenkoismo. Hay que admitir que los nazis hicieron mucho por destrozar la buena imagen que por aquellos entonces tenían las teorías eugenésicas pero no deberías confundir las teorías eugenésicas tal y como eran contempladas entonces con las políticas eugenésicas de Hitler.
Significa esto que estas posturas latentes tuvieron algo que ver en el pacto Germano-Sovietico, pues no. Para nada. Hay muchas mas coincidencias entre Stalin y Hitler que entre Hitler y cualquiera de los lideres aliados y no obstante eso no tubo nada que ver para que estubiesen o no aliados. Las razones de la guerra fueron expansionistas y sinceramente EEUU no tenía ningún interes en la expansión alemana y por tanto como mucho se puede esperar de ellos que no intervengan en la guerra.

[mark]

Volviendo al tema original, después de esta extraña deriva. Si aceptamos que uno de los motivos, o el motivo fundamental por el que Alemania decidió declarar la guerra a EEUU pocos días después del ataque japonés a Pearl Harbour fue el desarrollo de la guerra contra la URSS, deberíamos pensar que tal declaración de guerra no exitiría en el caso que se plantea.

[antfreire]

A pesar de que los generales alemanes ya estaban decepcionados con la campaña en la URSS para Diciembre, todavia el Fuhrer y su estado mayor creian que la victoria era cuestion de unas semanas y que USA nada podria hacer en el corto tiempo que tenian para prepararse. Esa es la razon por la cual el declara la guerra a USA. Cuando se comprueba que la campaña en Rusia ha fracasado es cuando la decision de declararle la guerra a Roosevelt parece descabellada.

[mark]

Para diciembre de 1941 ni el propio Hitler pensaba ya que la victoria contra la URSS sería cuestión de semanas. Estaba claro que la "Blitzkrieg" de 4 meses había fracasado y que Alemania se veía abocada a una guerra mucho más larga.

Te recomiendo:

viewtopic.php?f=67&t=14815&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[JS-2]

Sinceramente JS-2 te recomendaría que te leyeses un poco la prensa estadounidense de los años 30-40 para que entendieses cuan pocas posibilidades hay de que EEUU se aliase con Hitler en esos momentos. EEUU es un pais muy grande y puedes encontrar gente y opiniones para todo en cualquier momento, de hecho el partido comunista estadounidense era mucho mas poderoso en esos tiempos que el KKK que citabas. Y pese a todo el segregacionismo que pudieran supurar los poros de un ciudadano medio americano la idea de exterminar a los negros estaba muy alejada de sus mentes. No obstante que te hace pensar que hay una asociación directa entre odiar a los negros y odiar a lo judíos. Estoy completamente seguro de que no había mucha diferencia entre un ciudadano americano medio, blanco de origen irlandes y un ciudadano americano medio blanco y de origen judio a la hora de despreciar a un afro-americano. Es facil mirar a EEUU y por que hubiera antisemitas olvidar que esta idea no tenía la aceptación que tenía en Alemania. Sería de hecho facil citar casi cualquier ideolgía y encontrar gente para justificar que pudiese triunfar. Wodrow Wilson se alzó al poder con la ayuda de Louis Brandeis que luego sería Juez de la corte suprema y se vería las caras con mas de un gran empresario. A Milton S. Hershey le debemos la presencia de la famosa tableta de chocolate en las raciones D americanas y supongo que todo el mundo conoce la famosa cadena SEARS de EEUU o financieras como Goldman Sachs, Kuhn Loeb, Lehman Brothers, Bache Halsey Stuart Shields y empresas como J. & W. Seligman & Co. Inc asi que tengamos cuidado al creer que solo los pro-nazis podían influenciar al gobierno americano.

Saludos compañero.

Pero yamashita si lo estoy diciendo todo el rato que habian sectores que se impusieron a otros y obviamente por lo que paso es que los sectores judios o más progresistas se impusieron contra los sectores más derechistas y nazis. Lo he valorado en todo momento y creo que lo he mencionado. La jugada de los monopolios NAZIs era desbancar a los judios y quitarse "competencias", que no lo lograron , eso esta claro, pero que hubo simpatia entre sectores importantes de la población, creo que podemos dar pos asumido esa realidad. Obviamente hablo de sectores con poder dentro de la sociedad.

Es que hablas de "What if" y yo hablo de "what if", " y si" esos sectores hubiesen podido imponerse como Hitler en Alemania usando alguna realidad circunstancial ? Hitler tuvo de su mano la crisis alemana y la miseria del pueblo de entreguerras , un caldo de cultivo propicio para ese tipo de discursos. El nazismo tampoco fue algo "natural" engendrado del pueblo alemán, por que seamos sinceros, el NASDAP tuvo muchos medios para imponerse tanto financieros par seducir al publico con desfiles, meter bajo sueldo a centenares de miles de desempleados y dar salchichas gratis a los asistentes ( una tonteria pero que en cifras es importante ) a sus charlas, como manipulación rodante y sonante, infiltración de agitadores en mitines propios y ajenos , y mandar matones a destrozar charlas de otros partidos , apalizar sindicalistas y un largo etcétera . Un largo recorrido de manipulaciones que acabo en la Noche de los Cuchillos largos, como vemos, por un trabajo de constante de muchos años de ir aprovechando las circunstancias del momento para ir haciendo despertar y radicalizar pensamientos. Como sabemos también, el pueblo alemán, no era consciente de las atrocidades de su Fürer, a cierto punto claro. O no sabían o no querían saber.

Yamashita, la prensa de entonces, pues si, puede ser un punto de referencia, pero seguro que con el "Destino Manifiesto" a nadie en el viejo Oeste se le erizo los pelos al ser una clara proclama de colonización en beneficio del Hombre Blanco sobre el resto.

La respuesta esta clara, que los sectores progresistas y judios de USA se impusieron a los sectores derechistas y NAZIs, pero eso ya lo sabemos. Lo que estoy diciendo es a que punto podrían haberse trabajado de esa manera al pueblo para ir posicionandolo en su linea y hacer que fuesen radicalizando pensamientos. Seguro que un alemán medio tampoco había pensado en exterminar judios, pero por medio de enaltecer esos primitivos pensamientos, quitarle criminalidad y además darles una normalidad y DERECHO DIVINO,( pues que más se quiere en un pueblo que vivia en la miseria) consiguieron suficiente apoyo para imponer sus ideas. Y lo dicho, que el ciudadano medio aleman aún no esta claro que supiese algo del exterminio de los judios, como mucho era consciente de su aislamiento como elemntos perniciosos para la sociedad y que era lo correcto, pero todos jaleaban a sus tropas con flores , Hails y su mano extendida cuando iban sus arios al Este a proprocionarles el Lebesnraum para sus colonos.¿ Crees que no hacian lo mismo los norteamericanos cuando se iban a proprocionar el "Destino manifiesto" ? ¿ O los Ingleses unas décadas antes sobre el mundo ? Se creian que era su derecho divino, natural , evolutivo , el derecho que dan sus ciencias creadas a su imagen y semejanza y que han proliferado al tener ellos el monopolio en este ámbito academico. Por eso se parece tanto lo que dicen los eugenetistas estado unidenses con los alemanes y por eso hubo tanta colaboración antes y después de la guerra. Es cierto que esa colaboracion antes y despues eran motivaciones diferentes , pero en base, llegaba a lo mismo.

Solo una razón por la cual tenga que pensar que no es algo que se ha gestado dentro del mundo anglosajon , germano , procedente del calvinismo y el protestanismo que daban pie a todo este tipo de pensamientos y justificaciones para materalizar expansionismos.

Mira, justo ahora se ha cerrado un hilo que habla del protestanismo Aleman y la relación que puede tener eso con el NAZISMo, es todo del calvinismo. Cierto que hubieron sectores catolicos que colaboraron con los NAZIs, pero es que entre lso anglosajones fue muy generalizado ese tipo de mentalidad. ¿ Por que narices la Eugenesia no ha tenido tanta implantación de forma tan seria en el resto de sociedades ? ¿ Pues por que nadie ha sido tan brutal y tan radical en su expansionismo ? Y tenemos ejemplos como el expansionismo Español que a diferncia del otro, hay victimas que se pueden quejar de la barbarie de la colonizacion española ( y otros que presumen de estar mezclados con españoles ), pero es que de los otros, no existen tales por que existe la particularidad , casualidad si se puede decir, que las poblaciones autoctonas han desaparecido si no a la totalidad han sido relegados a la más absoluta marginalidad, drogadictos, o "Eugenesiados" en lo más posible dentro de las sociedades civilizadas que pretendian disponer. Es que incluso en Argentina cuando se fueron los españoles habia aún considerable población inidigena y acabaron por rematarlos los....Ovejeros Ingleses que eran colonos de las tierras "salvajes" con el beneplacito del gobierno criollo que heredaba el pais de manos de los peninsulares. Tenian leyes en muchas de sus colonias de disparar a lo no blanco , los consideraban como parte de la fauna autoctona o en USA donde pagaban por cada salvaje cazado. ¿ Que inventaron los NAZIs ? Pues nada que no supiesen hacer otros con nota, la unica diferncia en que llegaron tarde y no lo aceptaron.

Si ves en los links que he dejado, por ejemplo en USA antes que en Alemania se impusieron los "grados" de pedigri y de pureza racial para el matrimonio, al igual que los NAZIs con los judios, que dependiendo del % de la sangre "degenerada" podias o no podias ser un ciudadano normal.

Como ya he mencionado la Eugenesia es una replica exacta a esa emntalidad como pasare a argumentar más adelante.

En cuanto al antisemitismo es cierto que estaba muy extendido por todo el mundo, de hecho Rusia no había sido ajeno a ello y no pocos judios fueron asesinados durante la revolución rusa a pesar de las continuas criticas de Lenin. Este antisemitismo latente no logró ser nunca erradicado en los territorios de la URSS que políticamente prefería tratar a todas las religiones por igual, es decir limitando el culto y expropiando sus propiedades.

No es lo mismo el tema religioso al que tratamos, con el tema étnico. Si derivamos el tema a la URSS pese a entenderlo al ser un método comparativo necesario cientificamente para una medición lo más exacta posible de la realidad en un contexto historico, puedo estar deacuerdo con la puntaulización, pero en contra con el transfondo, es decir, que la realidad en la URSS precisamente era diametralmente opuesta al resto de paises con el tema de las etnias. Vamos que cuando desde el nacismo se acusa a la URSS de ser un engendro Sionista es por algo digo yo, y es que precisamente no había problemas con los judios y estaban en gran representación en el estado, como demostraba su buena situación material entre la Burguesia en el pais antes de la URSS para desarrollar un importante aporte intelectual. Lo que hablo es que las diferencias son abismales en un pais donde gobernaban minorias étnicas poblacionales , a paises donde aún había segregacionismo racial. Y esto compañero Yamashita es incomparable en este punto. Stalin era Georgiano, y los del caucaso son como los negros de Rusia, por no decir que era impensable ver algo asi antes.

No debieron ser muy bien tratados en general los Judíos en la URSS cuando su población ha ido disminuyendo ostensiblemente desde finales de la segunda guerra mundial hasta hoy en día siendo la mayoría de los pobladores del actual estado de Israel ex-ciudadanos de la URSS.

No entiendo este punto compañero. ¿ Me podrias remitir la población judia de la URSS para valorarlo personalmente ? Y ademas no entiendo que pude tener en relación los judios de la postURSS con la URSS. Espero no inicdamos en estos puntos por que nos desviamos del tema, para ello creo qeu hay un hilo sobre "limpieza étnica en la URSS" donde podriamos abordar todos estos puntos y profundizar en ellos.

Judios en Rusia y en la URSS:

http://actualidad.rt.com/programas/especial/1078" onclick="window.open(this.href);return false;

Las teorías eugenésicas Tambien estaban muy extendidas en todos los países a mediados de la primera mitad de siglo. Puedes encontrar su influencia en todos y cada uno de los países avanzados. La propia URSS fundo su propia Sociedad Rusa de Eugenesia siendo N. Kol'tsov y I.A. Filipchenko.

No es lo mismo el desarrollo de la genetica que el de la Eugenesia , en la URSS claro que habia, igual que habia más laboratorios y más cientificos genetistas mientras que en otros lados predominaba aún en gran medida el creacionismo o con cuenta gotas los genetistas, pero la Eugenesia no fue algo promovido como si que lo fue en Inglaterra o USA. De disponer de estudios a aplicar esas medidas va un largo trecho y en la URSS jamás se tuvo pie a algo semejante, por muchas peticiones que hubo desde el extranjero. ( Los años 20-30 sobre todo en la URSS se desarrollaba todo tipo de estudios y debates internacionales cientificos entre los grandes de la época ).
Todo esto lo podeis consultar en el link de la Universidad Complutense de Madrid que refiero más abajo.

La gran mayoria de la elite intelectual y economica de Europa y USA era eugenesica , y si vemos las aportaciones de Rokefeller a tales estudios , podriamos ver donde parten esas similitudes entre Alemania-USA-Inglaterra. Y compañero, desde esa perspectiva, desde esa ciencia que es , UNA JUSTIFICACIÓN de la cosmovisión de una parte de la sociedad, se entiende mucho.

Ningun ciudadano Americano soñaba con extermianr a Negros, yo no he dicho que los alemanes soñaba con tal, solo fueron posicionandose poco a poco para dar pie a ello. A la contra de los Judios, los negros no anteniaqn ningun tipo de poder y no se les podia achacar ninguna conspiración antinordica. Lo que si que se llevaron, fueron sendos programas de estrilización, si bien podemos considerar que fueron pecataminuta comparada a los NAZIs, si que podemos hablar de que miles de personas son individualmente una gran tragedia ser esterilizados a la fuerza, pro ejemplo, por ser ciego o que te consideren unos "aberrante". Ni que decir que estar sometidos a ser ciuddanos de segunda clase a no tener casi derechos durante mas de la mitad del siglo XX y lo que es peor, esclavizados a la más absoluta miseria desde que nacen. ¿ Que iban a hacer los NAZIs con ellos ? ¿ integrarlos socialmente ? ¿ sacarlos de la miseria para eliminar todo foco a la marginalidad y a la violencia ?

Sociedad que duro hasta 1930 en que dicha ideología fue tachada de burguesa dando palio al crecimiento del lisenkoismo. Hay que admitir que los nazis hicieron mucho por destrozar la buena imagen que por aquellos entonces tenían las teorías eugenésicas pero no deberías confundir las teorías eugenésicas tal y como eran contempladas entonces con las políticas eugenésicas de Hitler.

Compañero, la Eugensia es Eugenesia la practiquen NAZIs o Yankes, la criminalidad o no de esas practicas no las decide una esvastica.

La primera victima de la esterilización forzada en USA ( oficialmente, por que antes se rpacticaba extraoficialmente ) fue una chica de 17 años, Carrie Buck, que era madre a su corta edad pero no estaba casada y su progenitora estaba en un asilo ya. Fue acusada de aberrante , imbecil , como se los llamaba y promiscua sexual al tener un hijo tan pronto. Al condenarla como individuo inmoral, " debil mental" ( otra perla de la época ) y ser un foco que podía degenerar la sociedad se la esterilizo después de "estudiar" a su madre ( sin tratar siquiera con las pacientes persoanlemnte ) y considerar que su descendencia era potencialmente peligrosa . Bien, la madre realmente en su juventud escolar sacaba buenas notas, y esta chica no es que fuese promiscua , fue realmente violada. La Eugenesia no es buena o mala la practiquen nazis o yankes, si no es una medida criminal fruto de una mentalidad cientifica aún subdesarrollada sometida a los prejucios culturales de la época completamente retrogradas. La única diferencia, como recalco es que en Alemania hubieron unos condicionantes materiales para que proliferase y se radicalizase esta mentalidad.

El caso hay que leerlo por que es que tiene delito el asunto. Un Crimen en toda regla , una tragendia instigada por cierta parte de la sociedad con poder suficiente como para inventarse pruebas de "degenerados", de "retrasos mentales" inexistenes, sobre una chica que les resultaba igual incomoda a la vista. Las palabras de jueces y abogados son una barbaridad, eso contnado con que la chica jamás fue vista por alguno de los "Eugenetistas" que concluian lo que era o no era ella desde el sofá.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carrie_Buck" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.eugenicsarchive.org/html/eug ... 8text.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Estamos hablando compañero , de una sociedad que se media por "pedigris" purezas de sangre, y individuos aberrantes, como ya deje constancia. La Eugenesia, es una rama( de las principales) del Darwinismo, fomentado por grandes instituciones como la Rokeffler ( incluso hoy en dia ) y por elites economicas y intelectuales en los paises aglosajones sobre todo y más a principio del siglo pasado donde se discutia y debatia todas estas corrientes cientificas y donde se acabaron imponiendo los Eugenetistas y Darwinistas a los "naturalistas" que se les llamaba entonces.

Hay que leer a Darwin solo para entender el por qué el nazismo es una interpretación creativa ( mezclando creacionismo ), de la seleccion natural y esa competitividad de las especies. Eso de las elites sociales anglosajonas como exponente máximo evolutivo de la raza humana , por encima de la mujer, los pobres . Los negros y latinos estaban entre el mono y el hombre, aludiendo a su exterminio....En algo me parece a mi que se basaba Hitler, solo hay que ver sus "jerarquias naturales" . Como ya he dicho, es sabido y conocido su gran estima a sus hermanos germanos, unos por implementar las primeras politicas raciales y eugnesicas y los otros por su pulcritud al respetar su sangre y orden a la hora de su "expansión" con las razas no germanas. Como ya he mencionado anteriormente, los Europeos del Sur, y del Este, estaban entre esos pueblos no nordicos con los que no habia que mezclarse.

Hablamos compañero de leyes que no permitian el casamiento entre "razas" por ser un atentado contra el linaje ¿ a que nos suena eso ?

http://www.eugenicsarchive.org/html/eug ... 7text.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Virginia's Racial Integrity Act of 1924 stands out among anti-miscegenation laws that can be traced to eugenic advocacy. To fashion a successful legislative strategy, three local Virginia eugenicists – John Powell, Earnest Cox and Walter Plecker – consulted with Madison Grant and Harry Laughlin. Powell, a celebrated pianist and composer, was the founder of the Anglo-Saxon Clubs of America, an elitist version of the Ku Klux Klan dedicated to maintaining "Anglo-Saxon ideals and civilization in America." Like The Passing of the Great Race, Cox's book White America emphasized white supremacy and the dangers of racial mixing. Plecker was registrar at the Bureau of Vital Statistics of the Virginia Board of Health. His ideas on racial interbreeding as the source of "public health" problems appeared in state-published pamphlets distributed to all who planned to marry.

The 1958 case of Loving v. Commonwealth of Virginia initiated a challenge that would eventually overturn the law. That year, Mildred Jeter (a black woman) and Richard Loving (a white man) were married in the District of Columbia. After moving to Virginia, they were indicted for violating the Racial Integrity Act. They pleaded guilty and were sentenced to one year in jail. The trial judge suspended their sentences on the condition that they accept banishment from the state and not return together for 25 years. The judge's written opinion declared: Almighty God created the races white, black, yellow, malay and red, and he placed them on separate continents. And but for the interference with this arrangement there would be no cause for such marriages. The fact that he separated the races shows that he did not intend for the races to mix.

Creo que no hace falta que traduzca la opinión que defiende y escribió el juez sobre dios y las razas.¿ Nos suena a algo ? Hablamos de 1958 y la historia sigue mas adelante incluso.

Significa esto que estas posturas latentes tuvieron algo que ver en el pacto Germano-Sovietico, pues no. Para nada. Hay muchas mas coincidencias entre Stalin y Hitler que entre Hitler y cualquiera de los lideres aliados y no obstante eso no tubo nada que ver para que estubiesen o no aliados. Las razones de la guerra fueron expansionistas y sinceramente EEUU no tenía ningún interes en la expansión alemana y por tanto como mucho se puede esperar de ellos que no intervengan en la guerra.

Es que no es lo mismo el Pacto Molotov Ribbentrop despues de que la URSS estuviese en pañales durante una decada denunciando y intentando constituir un bloque antihitleriano ante la pasividad de Occidente, que ese base cientifica heredada de la cosmovisión en comun que tenian los paises anglosajones y sus modelos particulares de percibir las sociedades.

Precisamente lo antinatural fue el pacto germano-sovietico, obviamente obedecia a intereses geoestrategicos, y que Hitler se precia a Stalin pues no se en que... Depende en que pongas esa regla de medición junto a los otros mandatarios. El que no actuasen igua l que Hitler no significa que si hubiesen encontrado las mismas circusntancias no lo hubiesen hecho, como ya decimos, contextos historicos y realidades sociales que afrontaron las diferentes sociedades germanas, en el único sitio donde radica la diferencia y el único impedimento que hizo que no acabaran por juntarse.

A USA y a Inglaterra no le interesaba la expansión de Alemania, por eso, por que amenazaba a sus porpios intereses expansionistas y a su egemonia en el momento. Es que el expansionismo, compañero, esta justificado de una u otra manera por una cosmovisión que se arraiga fomentando una "ciencia" al caso. Como ves, los llamamientos de los protagonistas antes citados a dios, a la raza, y al destino en base tienen una similitud, que persiguen expansionismos al fin y al cabo. Solo que no encontraron esa concidencias inmediatas y por eso no cuajo.


Me comentas a Hitler como si fuese el insitgador y causante de todo, si, el elemento visible, ¿ y todo lo que tenia detrás que ? ¿ De donde le llovian los Marcos durante su campaña politica hasta llegar al poder ? ¿ Quien le temblaban la rodillas de emoción al verse con contratos millonarios para producir armamento y hacerse con toda la industria y mercados Europeos ? Pues los mismos que no fueron enjuiciados en los Juicios de Nuremberg mientras que se ejecutaron a militares, (reclutaron a otros y los demás escaparon con varias colaboraciones) estos fueron condenas que fueron anuladas posteriormente y los mismos que ostentan los puestos más altos del mercado hoy en día en sus respectivos campos.



"Hitler was IG Fabern; IG Fabern was Hitler" (Senator Homer T. Bone to Senate Committee on Military Affairs, June 4, 1943)

¿ era Hitler el que pedía cobayas humanas a Himler para experimentos o era la Farmaceutica Bayer que hoy goza de alto prestigio en el sector ?

Lo repito, era la seleccion natural, esa concepción del hombre, neodarwinista y eugenetista que promovio todo eso, la que hacia moralmente aceptable esas practicas por que estaban justificadas cientificamente y Hitler y el NAZISMo fue el medio ideal por donde recrearse en esas ideas mientras que en el resto de paises como USA iban cambiando las cosas lentamente.

Experimentación con humanos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Unethical_ ... ted_States" onclick="window.open(this.href);return false;

Como veis, es que todas las elites intelectuales hablaban de la maldad y la violencia en los genes y que habian genes no aptos para la reproducción y degenerados. Eso es lo que defendian los Eugenistas contra los "naturalistas" que decian que eran rasgos adquiridos por el medio al que estaba sometido el desarrollo de un individuo, a los que posteriormente se les incrimino de ser marxistas. Incluso lo más reciente es hablar de "un gen egoista".

La amplia polémica que se estaba desarrollando en la URSS contrasta poderosamente con la censura que el evolucionismo padecía en los países capitalistas, especialmente en Estados Unidos, donde en 1925 se celebró el llamado “juicio del mono” en el que el Tribunal Supremo de Tennessee condenó a un profesor por violar la ley Butler que declaraba ilegal impartir en las escuelas cualquier teoría que negara la creación divina del hombre a partir de la nada que enseña la Biblia: “La Asamblea General del Estado de Tennessee establece que es ilegal que cualquier educador de cualquiera de las universidades, institutos normales o escuelas de este Estado mantenido total o parcialmente con fondos asignados por este Estado para la enseñanza pública, enseñe cualquier teoría que niegue la Creación Divina del hombre tal como lo revela la Biblia, y enseñe por el contrario que el hombre desciende de un orden inferior de animales”. La censura científica en Estados Unidos llega hasta nuestros días. La ley Butler no fue derogada hasta 1967, de modo que, durante más de 100 años después de la aparición de “El origen de las especies” en 15 Estados de Estados Unidos se estuvo enseñando la creación bíblica como fundamento de la biología en los centros públicos de enseñanza. (...) Durante el pasado siglo era frecuente que en los países capitalistas muchos investigadores no manifestaran en público sus convicciones lamarckistas por miedo a perder sus empleos o a ser vapuleados en los medios científicos. Piaget [uno de los grandes en teoría pedagógica] ha narrado algunos casos de censura a las que califica como auténticas coerciones (525)

http://www.ucm.es/info/nomadas/trip/lysenko.html#c10" onclick="window.open(this.href);return false;

Para no incidir mucho en el aspecto cientifico y el uso de justificaciones retrogradas de la época para imponer expansionismos, dejo este texto donde se referncia muy bien la situación de la época de la ciencia a principios del siglo pasado de donde parte todo este asunto.

De la Universidad Complutense de Madrid

http://www.ucm.es/info/nomadas/trip/lysenko.html#c10" onclick="window.open(this.href);return false;

También os referencio, si os interesa ampliar el espectro analitico con un entendimiento de la ciencia en la biologia y su historia , podeis encontrar material con el que estar de acuerdo o no pero que puede servir para el estudio al ampliar información que cotejar.

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 2&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;

Lo único que nos queda para la comparación estimado yamashita, es ver quienes eran los interesados para establecer este status quo, ese modelo de expansión y ese modelo de explotación.

Como ya digo, y sabemos, la burguesia judia acabo imponiendose en USA a otros sectores o es lo que nos da que pensar, por lo menos a mi, por que despues de estudiar todo lo demás , no sé donde no ver esas comparaciones entre las sociedades germanas tan parecidas en tantas cosas que como ya he repetido, a mi ver lo único que las diferencio fue las circunstancias materiales en el espacio temporal.

[Yamashita]

Te iba a contestar punto por punto pero sería un trabajo ingente para llegar a unas conclusiones que poco tuvieron que ver en las razones de fondo que arrastraron a la guerra a las distintas naciones.
Que en el EEUU de los años 40 había racismo es algo innegable, como lo había por cierto en la mayoría de las naciones blancas y no blancas. Como tampoco puede negarse que la eugenesia se expandió en aquellos años por EEUU y muchas otras naciones (aunque sigo viendo una gran diferencia entre esterilizar y exterminar). Pero si la conclusión que quieres sacar es que podría haberse establecido una gran hermandad racista entre EEUU y Alemania entonces creo que te equivocas. Ni alemania hizo la guerra para matar Judios ni EEUU entro en la guerra para defenderlos. EEUU lucho en Europa y luego siguió teniendo leyes racistas en su propia tierra por mucho que clamase contra el racismo antisemita. La guerra no fue contra el racismo sino por otras motivaciones mucho mas materialistas y por tanto a menos que estas otras motivaciones puedan hacer coincidir a EEUU y Alemania no habrá alianza EEUU/alemania.

Por cierto EEUU es un pais enorme y mientras en 1924 se aprobaba la ley de integridad racial en Virginia tambien se aprobó la Ley de ciudadanía india, esta de caracter nacional. Hay veces que se olvida que muchas de las leyes ploclamadas en los estados sudistas eran en leyes defensivas que buscaban proteger derechos que creían tener frente a las crecientes corrientes pro-derechos civiles. En EEUU había pro-nazis pero ningun representante de estos se acerco siquiera a la presidencia. Incluso el opositor de Rooselvelt en 1936 se hizo apoyar por un joven de raza negra llamado Jesse Owens lo que algo debería indicarnos sobre la creciente influencia del lobby pro derechos civiles. Y el antecesor de Roosvelt, Hoover (1929-1933) del que no hay duda de que era conservador, cuaquero y republicano pero que con un vicepresidente que era un indio Kaw y senador por Kansas llamado Charles Curtis y una esposa Lou Hoover que fue también quien invito a cenar a la casa blanca al congresista negro por Illinois Oscar DePriest parece de lo mas alejado a convertirse en un Hitler americano.

Lo que quiero decir es que no puedes analizar a los EEUU desde un solo punto y fijandote solo en aquello que lo podría haber acercado a las teorías vigentes en Alemania sino que tambien hay que analizar aquellas leyes y movimientos sociales y politicos que la alejaban de esos pensamientos y como ves ninguno de los hombres que pudieron reinar en EEUU eran precisamente grandes defensores del KKK. A eso me refiero con que deberías informarte mas sobre EEUU y adquirir una visión mas de conjunto.

Como he dicho no quiero entrar punto por punto en tu post pero quiero resaltar que esta afirmación es un tanto aventurada y peca de cierta animadversión hacia el protestantismo:

Solo una razón por la cual tenga que pensar que no es algo que se ha gestado dentro del mundo anglosajon , germano , procedente del calvinismo y el protestanismo que daban pie a todo este tipo de pensamientos y justificaciones para materalizar expansionismos.

Supongo que segun tu hay que ser anglosajon, germano, calvinista o protestante para tener ideas que justifiquen el expansionismo. Los latinos catolicos nunca las hemos tenido, ni tampoco los mahometanos arabes, los paganos rusos, los budistas asiaticos, etc. Hay que ser calvinista y protestante para tener ideas raras y exterminar pueblos como bien saben los aztecas, guanches, camboyanos, persas, Armenios, Kazacos, Tutsis, cartagineses, celtas, etc, etc, etc....
Sinceramente no creo que sean las religiones las culpables de los desmanes humanos por mucho que estos acostumbren a utilizar todo aquello que tienen a mano para buscar justificaciones a sus actos.

Y sinceramente cuando afirmas esto:

¿ Pues por que nadie ha sido tan brutal y tan radical en su expansionismo ? Y tenemos ejemplos como el expansionismo Español que a diferncia del otro, hay victimas que se pueden quejar de la barbarie de la colonizacion española ( y otros que presumen de estar mezclados con españoles ), pero es que de los otros, no existen tales por que existe la particularidad , casualidad si se puede decir, que las poblaciones autoctonas han desaparecido si no a la totalidad han sido relegados a la más absoluta marginalidad, drogadictos, o "Eugenesiados" en lo más posible dentro de las sociedades civilizadas que pretendian disponer.

Puedo asegurarte que te equivocas empezando por la primera afirmación que olvida a civilizaciones tan cercanas como la Romana de la que presumimos descender y otras muchas cuya lista sería muy larga y que no se detendría precisamente en 1945.

En cuanto a los españoles te aseguro que tambien acabamos con poblaciones enteras. Busca en Cuba, Haiti o en cualquier isla del Caribe población autoctona original. Dime, ¿Que fue de los Guanches? La principal diferencia entre españoles y EEUU es que nos enfrentamos a niveles demográficos muy diferentes y con un estatus de avance social muy diferente y unas necesidades economicas muy distintas. ¿Por que no les exterminamos? , ¿por que queriamos convertirlos o por que les necesitabamos como mano de obra? Y si hablamos de poblaciones autoctonas marginadas, tratadas de forma despotica y exterminadas no crees que Rusia tenía mayores coincidencias con historicas con alemania que EEUU. No fueron desplazadas poblaciones y pueblos enteros con el único fin de acabar con sus identidades nacionales.

[mark]

Espero no inicdamos en estos puntos por que nos desviamos del tema

Me hace gracia. Tú sí que te has ido bastante del tema y desde tu primera intervención.

Tengo la impresión de que todas tus intervenciones tienen como objeto encontrar un paralelismo entre el nacionalsocialismo y, digamos, lo más profundo de la ideología política, y del pensamiento social de las democracias occidentales.

Me resulta curioso que en un hilo titulado "Alemania no invade la URSS" cuyo autor soy yo, y cuyo tema de debate creo que está suficientemente explicado en mi primera intervención, tus post, además de no tener nada que ver con el tema, se limitan a encontrar una enrevesada y rebuscada relación entre los razonamientos raciales del nacionalsocialismo y la cultura occidental, con el fin de dar a antender que ambas estaban muy ligadas y que era poco menos que lógico que por tal motivo tuviera lugar una alianza de EEUU o Gran Bretaña con Alemania. Supongo que el siguiente paso sería que en los dos primeros comenzaran a construirse campos de concentración para eliminar judíos, negros o lo que fuera necesario.

Amigo JS-2, por algún motivo no he encontrado en tus post ninguna posibilidad de alianza entre Alemania y la URSS y me resulta extraño, pues el Holocausto tenía un fiel reflejo en los 4 millones de ucranianos muertos de hambre por el régimen soviético, o los más de 20 mil asesinatos en Katyn o los asesinatos de la Cheka en Estonia, Lituania, Letonia, o las matanzas de cosacos. Pero claro, supongo que para ti no se trata de un genocidio,

la URSS precisamente era diametralmente opuesta al resto de paises con el tema de las etnias

y los regímenes soviético y nazi no eran igual de totalitarios, y el NKVD y las SS no tenían nada que ver, y por lo tanto es más razonable relacionar el nacionalsocialismo con el ..."Destino Manifiesto".

Por último, y aunque no soy moderador ni administrador, te rogaría encarecidamente que cumplieras con las normas del foro y participaras en este hilo según el tema del mismo. Para ello te recomiendo que releas, si es que lo has hecho alguna vez, mi primera intervención en el mismo. En caso contrario, estoy convencido de que hay otros hilos abiertos más acordes a tus extraños planteamientos o siempre puedes abrir uno.

Un saludo.

[Yamashita]

Amigo JS-2, por algún motivo no he encontrado en tus post ninguna posibilidad de alianza entre Alemania y la URSS y me resulta extraño,

Extraño sin duda, por que al fin y al cabo, curiosamente es la alianza que finalmente se dió. Y como yo no creo que pese a ser ambos lideres bastante despotas y brutitos encontrasen entre si muchas coincidencias ideológicas creo que esta alianza demuestra que pesaban mucho mas los intereses materialistas que los ideologicos.

Por lo demas creo que tienes razón y que nos estamos alejando mucho del tema que cuya pretensión era analizar el desarrollo la guerra sin la finalmente nefasta decisión de invadir la URSS. Lo que yo entiendo que tiene tres claras opciones:

1- El impulso de una estrategia dirigida a hacerse con el control del Mediterraneo.
2- Un nuevo y mejor preparado plan de invasión del Reino Unido.
o 3 - Ambas a la vez.

Ya adelanto que esta segunda opción a mi me parece complicada pero...

PD: se que suena a perogruyo pero es un intento de retomar el tema original.

[antfreire]

De acuerdo a ciertas opiniones y articulos que he leido (algunos en este foro) Hitler tenia un problema con la idea de lanzarse a la conquista del Mediterraneo y con Sea Lion. A pesar de que tenia un pacto con Stalin, Hitler sabia que el ruso lo traicionaria a la primera oportunidad al igual que el estaba dispuesto a traicionarlo. Que hubiera sucedido si Hitler concentra sus fuerzas en 1940/41 en Sea Lion o el Mediterraneo o ambos al mismo tiempo? Por que Stalin tenia la mayoria de sus divisiones (las mejores) en la frontera con Europa Occidental si no era para atacar a Hitler tan pronto se le presentara la oportunidad, como ya lo habia anunciado al Comite Central? Yo creo que Hitler no tania otra opcion que atacar a Stalin cuando lo hizo y que a causa de eso fue que tubo las primeras victorias que electrizaron al mundo pues encima de que Stalin estaba desprovisto de buenos lideres militares en aquel momento, el habia preparado una campaña de agresion a Alemania no de defensiva. Por eso es que no queria escuchar a nadie que le dijera que Hitler lo iba a atacar pues eso no estaba en sus planes.

[JS-2]

Porfavor , es que el mundo entonces era un poco paranoico, despues de todo el rearme de los 30, el ascenso del fascismo , de un librito llamado Main kampf desde mediados de los 20, naaadie se imaginaba que Hitler iba a a tacar a nadie .


Los planes de la URSS de ataque sobre Alemania eran preventivos, como se llevaba proponiendo desde principios de los 30, para parar el ascenso del fascismo, esos que promovian sociedades de paz y armonia sin promover imperialismos y supremacismos y espacios vitales. Si total, el que el Drang Nach Osten, Lebensraub, y general Plan Ost son politicas alemanas unas heredades de otroas desde la edad media, no cuenta, y tampoco cuenta, que incluso el 2 Reich con su Kaiser, ya fantasaba con su alemania continental y incluso su supremacia mundial.

De hecho esos planes de la URSS eran para constituir un pacto de intervención junto a Francia , Inglaterra y Polonia , donde esta última, puso siempre problemas, por que tenia otros planes más cercanos a los intereses de los alemanes. Y bueno, visto lo visto, razones no les faltaban.

Todo unos paranoicos. Quien se iba a imaginar que despues del librito, una decada de rearme, y pasotismo por parte de occidente ( incluso colaboración con Hitler ), no era su intencion lanzarlo contra la URSS.


Y por cierto, el Pacto Molotov Ribentrop, es un pacto de no agresión ( el último pais que pacto con los NAZIs despues de una decada de pactos y colaboraciones de todo tipo ), que difiere en varios sentidos legales a lo que se considera una Alianza. Es igual que el Pacto de Munich donde se invadio a Checoslovaquia entre Alemanes y Polacos en unos acuerdos alcanzados entre Ingleses Franceses Italianos y Alemanes. Por ejemplo, o el pacto de no intervención durante las agresiónes fascistas en los 30 que les beneficiaba abiertamente, vulnerando a todos los niveles los compromisos acordados en la Sociedad de Naciones para evitar una Segunda Guerra Mundial. Es cierto que se tiende a usar de mala manera cierta terminologia legal o por error o por simple exaltación a una postura supliendo el aporte de datos por simples recreaciones literarias para dar peso argumentativo sin ningun valor academico. Es igual que la tendencia del uso de las palabras "Libertad y Democracia" y " genocidio" para cualquier cosa de forma simplista y superficial.

Obviamente, quien era tan iluso de pensar, que Hitler tenia planes de expansion sobre el Este desde que se dio cuenta que era Alemán. No creo que la URSS fueran tan tontos, solo tenían que leer un libro editado desde 1925. Stalin lo que no se esperaba es que se lanzase en el 41, y esperaba la invasión para unos años más adelante.


Todo el mundo sabia que iba a haber una Segunda Guerra Mundial, ya he referido los textos de Stalin de un discurso a principios de los años 30. De hecho, no hay que ser muy docto en el tema para ver todo el desarrollo del fascismo en los años 20,30 y lo que vociferaban y creo que es bastante claro lo que decían sin lugar a malas interpretaciones.

Un cordial saludo.

[JS-2]

Amigo JS-2, por algún motivo no he encontrado en tus post ninguna posibilidad de alianza entre Alemania y la URSS y me resulta extraño,

Extraño sin duda, por que al fin y al cabo, curiosamente es la alianza que finalmente se dió. Y como yo no creo que pese a ser ambos lideres bastante despotas y brutitos encontrasen entre si muchas coincidencias ideológicas creo que esta alianza demuestra que pesaban mucho mas los intereses materialistas que los ideologicos.

A estas alturas Yamashita, entender que la URSS se estaba rearmando y necesitaba tiempo, por no decir, que fue el último pais que pacto con los NAZIs despues de una decda de politicas frcasadas por parte del Litvinov encargadas en crear un bloque antifascista en Europa, lo único que les hacia pensar a los Sovieticos es que occidente deseaba lanzar a los fascistas contra la URSS y recoger los pedazos. No fue una alianza ideologica, ni mucho menos, los sovieticos lo ven como un golpe de efecto a la politica inernacional donde se derribo toda posibilidad de que Occidente pactase o colaborase con los NAZIs en la agresión sobre la URSS. EL Pacto de Munich, fue la gota que colmo el vaso, y hizo a la URSS cambiar de estrategia internacional depositando sus esfuerzos en alemania para conseguir romper el "frente" de pactos y colaboracionismo de una decada.

Por lo demas creo que tienes razón y que nos estamos alejando mucho del tema que cuya pretensión era analizar el desarrollo la guerra sin la finalmente nefasta decisión de invadir la URSS. Lo que yo entiendo que tiene tres claras opciones:

1- El impulso de una estrategia dirigida a hacerse con el control del Mediterraneo.
2- Un nuevo y mejor preparado plan de invasión del Reino Unido.
o 3 - Ambas a la vez.

Ya adelanto que esta segunda opción a mi me parece complicada pero...

PD: se que suena a perogruyo pero es un intento de retomar el tema original.

Sigo sin entender como no se entiende que si se plantea un "what if" de lucha con las manos libres contra occidente, el hecho de encontrar acercamientos politicos para una paz, no se vea.

Obviamente, invasión sobre el Reino Unido, forzando a una derrota o a una paz. Para eso habri aque soncultar que se Decia Churchill con Musolini durante la guerra en su correspondencia, que es lo que hacia Hess en inglaterra hablando con el rey en el 41 durante los bomrabdeos alemanes, y por que Churchill queria que a Hitler se le ejecutase si se le capturaba sin juicio y por que no queria que Hess tubiese acceso a la prensa.

Como ya he referido, la maleta de Musolini con la que pretendia escapar, decía que era su garante para la libertad pro que poseia las cartas de Churchill cuando este, veia el futuro de la Gran Bretaña muy negro.


¿ Os parece mal hablar de esto ?¿ tampoco le encontrais sentido ?

Un saludo.

[cv-6]

Exacto , compañero cv-6.

Mi propuesta va por ese lado, que no creo que es dificil de entender. NO hay frente del ESTE, no hay antención desviada a la URSS por parte de Hitler y todo su "potencial" ( sabemos que no era tanto ), seria la herramienta de presión sobre los ingleses y estadounidenses.

Sí, pero si no recuerdo mal, EE.UU empezó a ayudar a los británicos (y a implicarse en la guerra) antes de que Alemania invadiera la URSS, así que no creo que eliminar el frente oriental sea suficiente para sacar a británicos y norteamericanos de la guerra así por las buenas. Otra cosa sería que al no haber frente oriental los alemanes hubieran podido derrotarles y obligarles a firmar la paz.
Por otra parte, cuando hablas de las cosas que tenían en común las potencias occidentales con los nazis te olvidas de que las alianzas y pactos de amistad y similares se basan sobre todo en intereses comunes no en ideas comunes (¿alguien recuerda quién fue el principal aliado de los protestantes contra los católicos en la guerra de los 30 años?). A mí por ejemplo el régimen nazi me recuerda más a la URSS que a la Alemania fascista, pero mira quien era el aliado y quien el enemigo. Es más Stalin y Hitler eran los mismos en 1939 y en 1941, pero en 1939 Alemania y la URSS firmaron un tratado de no agresión y en 1941 el mismo Hitler de 1939 invadió la misma URSS gobernada por el mismo Stalin de 1939.