Alemania no invade la URSS

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

JS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 134
Registrado: Mar Jun 21, 2011 10:55 pm

Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Mar Sep 20, 2011 1:50 am

mark escribió:
JS-2 escribió:Sin embargo pienso que Churchill habría propuesto la paz antes de caer y USA considerando que el KKK era una de las organizaciónes mayoritarias del pais, dudo que el NAZIsmo no hubiese calado suficiente. Ford, General Motors ,Hearst, son muchos los grandes magnates y poderosas personas estadounidenses que no ocultaban su simpatia por Hitler.
Hombre, ¿no crees que esto es ir un poquillo lejos?
Hombre, Churchill era un feroz anticomunista, lo que no tengo tan claro es si hubiese habido un diferente proceder historico, que posibilidades habrian habido de una alianza clara. Obviamente la "radicalidad" de Hitler le supuso enemistarse con Occidente, pero que fue objeto de loas y admiraciones de dirigentes occidentales es un hecho creo yo. Ford y Hearst eran simpatizantes NAZIs , no sé cual de los dos recibio la codnecoracion más alta de Hitler y el segundo era "amigo" de Goebbels.

De hecho, la sorpresa fue un pacto entre la URSS y Hitler, cuando durante los años 30 todo hacia pensar según se desarrollaban los pactos entre unos y otros de una alianza entre Occidente y Hitler y es lo que la URSS temía. Creo que incluso desconfiaba más de Occidente que de Hitler.
JS-2 escribió:Alemania necesitaba sus colonias economicas, al igual que tenian sus hermanos, Ingleses y Yankes. Solo que en vez de irse a africa , america o asia, lo intentaron hacer con el Este de Europa.
Bien, el nacionalsocialismo hablaba de la expansión de Alemania en el este, de la esclavización de los pueblos inferiores eslavos, y del exterminio de otras razas, etc, es decir, la doctrina del "Lebensraum" iba un poco más lejos que el hecho de disponer de "colonias económicas". No obstante, este tema hablaba de las posibilidades de Alemania de obtener sus objetivos si no se hubiera involucrado contra la URSS hasta haber obtenido una victoria o paz con Gran Bretaña, no es una revisión de la ideología nazi ni de sus orígenes.

Saludos.
Hombre, el Lebenraum , la ideologia del Drag Nach Osten son politicas economicas defendidas y justificadas por motivos, raciales, religiosos, o lo que sea, pero detras el contenido es el de explotación economica de los nuevos territorios, osea, colonias economicas. Los paises Anglosajones tenian sus "colonias" y bastos territorios que explotar, algo de lo que carecia Alemania desde siempre y por lo cual habia luchado desde toda su existencia como pais anglosajon. Recordemos que Hitler solo es la modernización de la mentalidad y la politica que llevaba arrastrando Alemania desde hace siglos , es cierto que no tenia contenido Genocida antes, pero que su Egemonia Europea y Mundial se patrocinaba desde el Kaiser del II Reich, y las politicas de "colonización" activa y pasiva desde la edad media ( vease que hay Alemanes del Volga ) y preguntemos a los Polacos sobre los colonos Alemanes que hubo que expulsar y tan activamente participaron en las matanzas de Judios y polacos siendo peores que cualquier división de las SS.
Es igual que el "Destino Manifiesto" EstadoUnidense de expansión. Obviamente el fin final era invadir la URSS, tienes razón que el como hacerlo no cambia nada, solo la linea temporal de los acontecimientos y posiblemente de haberlo hecho así, habria tenido más posibilidades de ganar.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Alemania no invade la URSS

Mensaje por Yamashita » Mar Sep 20, 2011 12:10 pm

JS-2 escribió:Sin embargo pienso que Churchill habría propuesto la paz antes de caer y USA considerando que el KKK era una de las organizaciónes mayoritarias del pais, dudo que el NAZIsmo no hubiese calado suficiente. Ford, General Motors ,Hearst, son muchos los grandes magnates y poderosas personas estadounidenses que no ocultaban su simpatia por Hitler.
JS-2 escribió:Hombre, Churchill era un feroz anticomunista, lo que no tengo tan claro es si hubiese habido un diferente proceder historico, que posibilidades habrian habido de una alianza clara. Obviamente la "radicalidad" de Hitler le supuso enemistarse con Occidente, pero que fue objeto de loas y admiraciones de dirigentes occidentales es un hecho creo yo. Ford y Hearst eran simpatizantes NAZIs , no sé cual de los dos recibio la codnecoracion más alta de Hitler y el segundo era "amigo" de Goebbels.
No habría tampoco que olvidar que dichas simpatias por los nazis no eran compartidas por la mayoría de la población ni el gobierno de EEUU. Asi el periodico de Henry Ford "The Dearborn Independent" fue cerrado tras una demanda de antisemitismo en una fecha tan temprana como 1927. Posteriormente en 1942 Ford tambien detendría la publicación de su libro "International Jew". Tampoco estaría de mas señalar que Hitler le pregunto a William Randolph Hearst sobre por que el tenía tan mala prensa en EEUU. Kennedy le envio para ayudar a los nazis a mejorar su imagen en EEUU lo que de por si de nuevo implica que no estaban muy bien vistos en EEUU.
En cuanto al KKK precisamente en esos tiempos la segunda fundación del KKK vivía sus horas mas bajas desapareciendo finalmente en los 40 y no era precisamente una de las organizaciones mayoritarias en EEUU. Posteriormente resurgiría en los años 50 impulsada por el crecimiento del movimiento pro-derechos civiles.
JS-2 escribió:Es igual que el "Destino Manifiesto" EstadoUnidense de expansión. Obviamente el fin final era invadir la URSS, tienes razón que el como hacerlo no cambia nada, solo la linea temporal de los acontecimientos y posiblemente de haberlo hecho así, habria tenido más posibilidades de ganar.
Estando deacuerdo con que todas las naciones habían buscado la expansión territorial y que por tanto la idea del Lebesraum no es tan ajena a la politica si que me sorprende esa afirmación de que el "Destino Manifiesto" americano tenia como fin final invadir la URSS. Dudo mucho que una idea surgida a mediados de siglo XIX para justificar la expansión de los EEUU por los territorios indigenas tubiese como objetivo final una URSS inesistente:

"El cumplimiento de nuestro destino manifiesto es extendernos por todo el continente que nos ha sido asignado por la Providencia, para el desarrollo del gran experimento de libertad y autogobierno. Es un derecho como el que tiene un árbol de obtener el aire y la tierra necesarios para el desarrollo pleno de sus capacidades y el crecimiento que tiene como destino."

John L. O'Sullivan - 1845

En todo caso a principios del siglo XX la mentalidad del "Destino Manifiesto" había dado un giro aislacionista bastante contrario al expansionismo y negado a intervenir en los asuntos Europeos, incluyendo la URSS.
Imagen
Imagen

JS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 134
Registrado: Mar Jun 21, 2011 10:55 pm

Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Mar Sep 20, 2011 5:15 pm

No no no!! no me refería a que tenia pretendido invadir la URSS el destino manifiesto, me refiero a que son politicas expansionistas anglosajonas similares en sus respectivos contextos , y bueno, por que no decirlo, mantienen tambien aspectos genocidas, otra cosa que dodne se hiciese más patente fue con los Alemanes que institucionalizaron y "legalizaron" politicamente esas practicas. Y hablo de los pueblos anglosajones por excelencia, los tres más importantes.

Por lo tanto, ese expansionismo, el de Alemania, se tenia que haber entretenido hacia otro lado, pero para eso , no tenia que haber sido alemana ni anglosajona.


Muchas gracias por las correcciones.


Por ejemplo en ese extracto que refieres , vemos un ejemplo clarisimo de justificación mistica " la providencia nos permite..." Hitler tiene lo mismo, Dios y el hombre Ario Aleman como la creación más bella que todos tienen la obligación de defender y disponer de las demás razas a sus intereses. Es una radicalización de la mentalidad anglosajona expansionista. Politicas Eugenesicas se practicaron en USA antes que en la Alemania NAZi donde se industrializo el proceso por ejemplo, mamaron siempre de la misma mentalidad y cosmovisión. Si bien hablar de dios, no obedece al Darwinismo, tenemos ahí , en su sesgda interpretación , también una justificación más cientifica del por que el hombre blanco rico anglosajon tiene derechos naturales ( jerarquias naturales ) de imponer sus intereses sobre los demás, aberrantes, pobres, mujeres , negros y latinos. EN fin, que todo viene de una misma cultura, solo que por su egemonia mundial a lo largo de los siglos ha ido imponiendo sus "ciencias" y su forma de ver el mundo. Probablemente tendremos que remontarnos a la ruptura del protestanismo con el catolicismo o antes para explicarnos todos estos desarrollos.¿ Desde la época Romana ? No me cuadra eso , por que si hubiese sido por influencia cultural las diferencias entre los pueblos herederos del "barbarismo" y de la "civilización", en aquella época, Roma practicaba el genocidio de forma impecable en sus expansionismos civilizadores. Asi que no se hasta donde remitirme para estudiar el proceso de evolución de las mentalidades de las culturas anglosajonas. Creo que es a valorar de forma importante los metodos expansionistas de los Anglosajones , por eso es curioso esa "no alianza". En el fascismo tenemos eso mismo, la radicalización de esas mentalidades jerarquicas y supremacistas del siglo XIX.

El Destino Manifiesto, se materializa en Doctrinas como la Monroe y la defensa de "intereses norteamericanos" lo que da es veda abierta a campañas por ejemplo como la "Guerra de las bananas" defendiendo intereses monopolistas, otra vez, como en el caso de Hitler y su IG Fabern, Tyssen y Kupp. Y eso es a principios del Siglo XX así que tan aislacionista no fue. Se siguió perpetuando el dominio sobre las colonias economicas.


Efectivamente, según parece, la única razón por la cual llego a ser imposible la consolidación de una alianza con Hitler por parte de Occidente , fue la opinión publica. Y bueno, por que realmente los monopolios alemanes, ponían en peligro los monopolios americanos y ingleses.

Lo que no termino de entender. Es decir, la sociedad Americana era altamente racista, vemos que las politicas segregacionistas siguieron siendo "legales" hasta bien pasado la primera mitad del siglo XX en USA donde los negros eran ciudadanos de segunda sus propios baños publicos , sus propios transportes , etc.


No sé, solo puedo entender el por que se radicalizo tanto esa mentalidad en Alemania y fue defendida tan salvajemente por la población en caso contrario al de los otros dos paises, puede ser por la miseria en la que vivia el pueblo alemán, que era como decir, el hermano pobre de la familia anglosajona y los únicos que no tenían "imperio" y colonias a las que acceder para obtener un nivel de vida alto a su población. Creo que eso es lo que fue aprovechado, de cierta manera una desesperación al no encontrar una solución entendible a sus problemas fueron arrastrados al entendimiento más fácil: Dios dice que tienes derecho sobre los demás por que eres superior.


Curioso y creo que puede ser muy interesante estudiar como podría o no podría Alemania haberse aliado con los otros Anglosajones que tantas similitudes tenían en su cosmovisión del mundo.

Sobre el KKK pues no lo tengo muy claro, pensaba que en esa época, los años 30 obtuvo el mayor poder , con jueces y politicos en sus filas.


El colapso del segundo Klan se debió parcialmente a la reacción en su contra, y en parte gracias al escándalo alrededor de David Stephenson (entonces miembro del Partido Republicano, después de haber sido miembro del Partido Socialista y del Partido Demócrata), miembro del Ku Klux Klan que fue condenado por la violación y el asesinato de Madge Oberholtzer, tras un juicio que fue sensación nacional.

De acuerdo al historiador Leonard Moore, tanto los escándalos como las reacciones contra el Klan progresaron gracias a que había fallas críticas de liderazgo en el Klan, lo cual provocó el colapso de la organización:
Stephenson y los otros vendedores y aspirantes políticos que maniobraban por el control del imperio invisible de Indiana, carecían de la habilidad y el deseo de utilizar al sistema político para llevar a cabo los propósitos manifiestos del Klan. Ellos tenían poco interés, o tal vez no conocían las preocupaciones más fundamentales del movimiento. Para ellos, el Klan no era sino un medio para que ganaran riqueza y poder a nivel personal. Ellos habían llegado a la cima del poder en la encapuchada organización ya que el Klan no había necesitado un liderazgo fuerte y dedicado, hasta que se convirtió en fuerza política. Los políticos más experimentados que respaldaban al Klan, no ayudaron mucho. Las divisiones internas eran una barrera para algunos, y en otros casos su apoyo era pragmático y no por convicción. Cuando las acusaciones de crímenes y corrupción mancharon al Klan, aquellos que se preocupaban por su futuro político tenían menos motivos para actuar en nombre del Klan.46

Como resultado de los escándalos, el Klan cayó de la gracia del público, y en la década de 1930 se retiró de la actividad política. El líder nacional Hiram Evans, vendió la organización en 1939 al veterinario de Indiana James Colescott y a un médico de Atlanta, Samuel Green, quienes fueron incapaces de frenar el éxodo de los miembros del Klan. La imagen de la organización recibió otro golpe cuando se descubrieron las simpatías que Colescott tenía por organizaciones pronazis; la involucración del Klan en los disturbios raciales de Detroit en 1943; y esfuerzos por sabotear la intervención estadounidense en la guerra mundial. En 1944, el Klan recibió una citación para pagar $685,000 por concepto de impuestos vencidos, y Colescott se vio forzado a reunificar la organización en 2005

Por lo que parece, en Alemania se hicieron las cosas mucho mejor por parte de los sectores supremacistas.



Y bueno , sobre lo demás, Hearst , Ford ,Churchill ( muchos me dejo ), hay que mencionar que "The Economist" la "biblia del mercado" se despachaba agusto alabando la gestion de Hitler. Lo raro es que sabemos a dia de hoy que fue un desastre que solo podia desembocar como se pretendía en la Guerra.

No sé a que punto pensar realmente había un gran apoyo a Hitler en estos paises por ciertos ectores que no terminaron de imponerse creo yo.¿ Estoy en lo cierto ? Hablamos de Hearst y Ford que son los grandes magnates multimillonarios de la época con sus amigos del estilo y con su poder, el primero un gigante mediatico , el guru de la prensa occidental como desarrollador del sensacionalismo y la prensa amarilla y el segundo, bueno, ya se conoce al gigante automovilistico industrial. Los gigantes industriales alemanes también apoyaban a Hitler, bueno, incluso podriamos decir que fueron los incitadores a la guerra, Bayer ( consorcio quimico-farmaceutico IG Faber ) Tyssen, Krupp, que son mundialmente reconocidos.


Veo muchos puntos en común lo que me interesa ahora es indagar en ese "por que" al no haberse materializado.

Por ejemplo, la URSS estaba segurisima que despues de la Guerra Civil Occidente queria la revancha y que fomentaron y alentaron el fascismo en Europa para lanzar una guerra brutal con intención de destruirla.

Supongo que si el gobierno de usa estaba en contra de Hitler como mencionas habia que ver que es lo que había en el congreso y en el estado para ver que es lo que pasaba y por que Hitler no recibió el apoyo que deseaba y buscaba.

Un saludo.

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4777
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Alemania no invade la URSS

Mensaje por mark » Mar Sep 20, 2011 6:26 pm

JS-2 escribió:Hombre, Churchill era un feroz anticomunista, lo que no tengo tan claro es si hubiese habido un diferente proceder historico, que posibilidades habrian habido de una alianza clara. Obviamente la "radicalidad" de Hitler le supuso enemistarse con Occidente, pero que fue objeto de loas y admiraciones de dirigentes occidentales es un hecho creo yo. Ford y Hearst eran simpatizantes NAZIs , no sé cual de los dos recibio la codnecoracion más alta de Hitler y el segundo era "amigo" de Goebbels.

De hecho, la sorpresa fue un pacto entre la URSS y Hitler, cuando durante los años 30 todo hacia pensar según se desarrollaban los pactos entre unos y otros de una alianza entre Occidente y Hitler y es lo que la URSS temía. Creo que incluso desconfiaba más de Occidente que de Hitler.
Pero qué diablos tiene que ver que Churchill sea anticomunista para que se hubiese visto obligado a firmar una paz con Alemania si ésta lo hubiera obligado militarmente a ello. Qué tiene que ver que Hitler decidiera retrasar Barbarroja para que USA se aliara con Alemania gracias a ello y también al KKK o a Ford o Hearst...no te entiendo nada, lo siento. Este hilo se refiere a hipotético retraso a Barbarroja para intentar acabar con Gran Bretaña y tú me aseguras que ésta terminaría firmando una paz con Alemania y USA también gracias al KKK...No te entiendo.

Respecto a lo segundo, qué temía la URSS, ¿que las garantías franco-británicas a Polonia de marzo de 1939 fueran falsas?, ¿no aprovechó más bien la ocasión para conseguir sus propias ambiciones territoriales en Finlandia, Rumanía o los países bálticos?
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Alemania no invade la URSS

Mensaje por Yamashita » Mar Sep 20, 2011 7:30 pm

JS-2 tratar de llegar a la conclusión de que el nazismo podía triunfar en EEUU por el simple hecho de que en ambas naciones había tendencias racistas es simplificar mucho tanto la cultura y la idiosincracia estadounidense como la alemana y es como decir que el KKK podría haber tenido recorrido en Alemania. Cada nación tiene una historia con unos porques y un recorrido distinto y aunque puedan tener factores aparentemente similares también tienen innumerables factores que las hacen ser totalmente diferentes.
Que hayan algunas personas que puedan haber simpatizado con el nacismo no significa que dicha nación no tenga un grupo aún mayor de personas a las que no les agradaba para nada el nazismo o que aquellas que una vez simpatizaron no puedan acabar repudiando el nazismo como aparentemente le sucedio a William Randolph Hearst o al propio Churchill.
No se puede leer la historia solo desde un punto. El mundo de 1940 giraba en torno a muchas mas cosas que el anticomunismo y fueron esas otras cosas las que convirtieron a Alemania y Reino Unido en enemigos y a la URSS, EEUU y Reino Unido en aliados.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Antonio Machado
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 5047
Registrado: Mié Ago 03, 2011 3:40 pm
Ubicación: Nueva York, E.E.U.U.

Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Antonio Machado » Mar Sep 20, 2011 7:46 pm

Yamashita aporta una muy interesante opinión, abarcante de diversos aspectos cruciales sobre el tema. En términos generales tiendo a compartir sus puntos de vista.

Bastante breve y concisa, sin embargo: valdría la pena si pudieras elaborar más sobre las mismas, creo que sería de provecho para muchos de nosotros.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

JS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 134
Registrado: Mar Jun 21, 2011 10:55 pm

Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Mar Sep 20, 2011 8:44 pm

Yamashita escribió:JS-2 tratar de llegar a la conclusión de que el nazismo podía triunfar en EEUU por el simple hecho de que en ambas naciones había tendencias racistas es simplificar mucho tanto la cultura y la idiosincracia estadounidense como la alemana y es como decir que el KKK podría haber tenido recorrido en Alemania. Cada nación tiene una historia con unos porques y un recorrido distinto y aunque puedan tener factores aparentemente similares también tienen innumerables factores que las hacen ser totalmente diferentes.
Que hayan algunas personas que puedan haber simpatizado con el nacismo no significa que dicha nación no tenga un grupo aún mayor de personas a las que no les agradaba para nada el nazismo o que aquellas que una vez simpatizaron no puedan acabar repudiando el nazismo como aparentemente le sucedio a William Randolph Hearst o al propio Churchill.
No se puede leer la historia solo desde un punto. El mundo de 1940 giraba en torno a muchas mas cosas que el anticomunismo y fueron esas otras cosas las que convirtieron a Alemania y Reino Unido en enemigos y a la URSS, EEUU y Reino Unido en aliados.

Si claro, si estoy de acuerdo en eso, por algo no acabaron por aliarse. Lo que estoy comentando es que en USA y Inglaterra habian sectores importantes y con poder que podian perfectamente simpatizar con Hitler . Una pregunta ¿ No era Roselvelt defensor de la Eugenesia ?

¿ Esto es de el ?

“Tengo un gran interés en evitar que la gente incorrecta procree. Y cuando la naturaleza malvada de esta gente sea suficientemente flagrante, esto es lo que debería hacerse. Los criminales deberían ser esterilizados, y las personas débiles mentales tendrían que tener prohibida la paternidad.”

Esta conexión estadounidense se remonta en primer lugar a la larga tradición de la construcción jurídica de la raza, una tradición que ejerció una gran fascinación sobre el movimiento nazi desde sus orígenes. En efecto, por razones históricas, ligadas -entre otras cosas- a la práctica ininterrumpida durante siglos de la esclavitud de los negros, Estados Unidos ofrece quizás el único caso de una metrópolis que estableció tan tempranamente, y en su propio territorio, una clasificación racista oficial como fundamento de la ciudadanía. Se trate de las definiciones de "blancura" y "negrura" que, pese a su inestabilidad, se suceden desde hace tres siglos y medio como categorías jurídicas, de las políticas de inmigración envidiadas por Adolf Hitler en los años '20 o incluso de las prácticas de esterilización forzada realizadas en algunos estados varias décadas antes del ascenso del nazismo en Alemania, la conexión estadounidense ofrece un terreno privilegiado, aunque para nada único, para repensar las fuentes propiamente modernas del nazismo y su continuidad inconfesada en algunas prácticas políticas de las sociedades occidentales (incluso democráticas)

The Nazi Connection. Eugenics, American Racism and German National Socialism , de Stefan Kühl, y The American Axis. Henry Ford, Charles Lindbergh and the Rise of the Third Reich , de Max Wallace. Stefan Kühl es un universitario alemán que realizó investigaciones en Estados Unidos y Max Wallace un periodista estadounidense radicado desde hace mucho tiempo en Canadá.

"Hoy existe un país donde puede verse el comienzo de una mejor concepción de la ciudadanía", escribía Hitler en 1924. Se refería al esfuerzo de Estados Unidos por mantener la "preponderancia del origen nórdico" en su política respecto de la inmigración y la naturalización.

El proyecto "de higiene racial" desarrollado en Mein Kampf tomaba como modelo la Immigration Restriction Act (1924), que prohibía el ingreso a Estados Unidos de personas que sufrían enfermedades hereditarias, así como de inmigrantes provenientes de Europa del Sur y del Este. Cuando, en 1933, los nazis implementaron su programa para "el mejoramiento" de la población mediante la esterilización forzada y la reglamentación de los matrimonios, se inspiraron abiertamente en Estados Unidos, donde varios estados ya aplicaban desde hacía décadas la esterilización de los "deficientes", una práctica sancionada por la Corte Suprema en 1927.

El brillante estudio de Stefan Kühl describe esta siniestra filiación analizando los estrechos lazos que se tejen entre eugenistas estadounidenses y alemanes del período de entreguerras, la transferencia de ideas científicas y prácticas jurídicas y médicas. Bien documentada y defendida con rigor, la tesis principal del autor es que el apoyo permanente y sistemático de los eugenistas estadounidenses a sus colegas alemanes hasta el ingreso de Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial, su adhesión a la mayoría de las medidas de la política racial nazi, constituyeron una importante fuente de legitimación científica del Estado racista de Hitler.

http://www.insumisos.com/diplo/NODE/1565.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;


¿ Que que tiene que ver el mayor o de los mayores industriales de USA sea NAZI y promotor del NS ? Pues oye, en politica bastante.
El caso Ford
La obra de Max Wallace analiza las relaciones con el nazismo de dos íconos estadounidenses del siglo XX: el fabricante de automóviles Henry Ford y el aviador Charles Lindbergh. Este último, consagrado héroe de la aviación tras haber cruzado por primera vez el Atlántico (1927), desempeñaría un papel político significativo en los años '30, como simpatizante estadounidense del Tercer Reich y, a partir de 1939, como uno de los organizadores (junto con Ford) de la campaña contra Roosevelt, acusado de querer intervenir en Europa contra las potencias del Eje.
Aunque menos conocido, el caso de Ford es más importante. Tal como lo demuestra muy bien Max Wallace -es uno de los puntos fuertes de su libro- The International Jew (1920-1922) de Ford (ver recuadro), inspirado por el antisemitismo más brutal, tuvo un impacto considerable en Alemania. Traducido en 1921 al alemán, fue una de las principales fuentes del antisemitismo nacionalsocialista y de las ideas de Adolf Hitler.
En diciembre de 1922, un periodista de The New York Times que visitaba Alemania cuenta que "la pared detrás del escritorio de Hitler, en su despacho privado, estaba decorada con un enorme retrato de Henry Ford". En la antesala había una mesa cubierta de ejemplares de Der Internationale Jude. Otro artículo del mismo diario estadounidense publicaba, en febrero de 1923, las declaraciones de Erhard Auer, vicepresidente del Parlamento de Baviera, en las que acusaba a Ford de financiar a Hitler, porque era favorable a su programa que preveía "la exterminación de los judíos en Alemania".
Wallace señala que este artículo es una de las primeras referencias conocidas de los proyectos de exterminio del dirigente nazi. Finalmente, el 8 de marzo de 1923, en una entrevista de The Chicago Tribune, Hitler declaraba: "Consideramos a Henry Ford como el líder del movimiento fascista creciente en Estados Unidos (...). Admiramos particularmente su política antijudía, que es la de la plataforma de los fascistas bávaros" 5. En Mein Kampf, que se publicaría dos años más tarde, el autor rinde homenaje a Ford, la única persona que resiste a los judíos en Estados Unidos, pero su deuda con el industrial es mucho mayor. Las ideas de The International Jew están omnipresentes en el libro, y algunos pasajes se extrajeron de allí casi literalmente, especialmente en lo que respecta al papel de los conspiradores judíos en las revoluciones en Alemania y Rusia.
Años más tarde, en 1933, con el partido nazi en el poder, Edmund Heine, el gerente de la filial alemana de Ford, escribió al secretario del industrial estadounidense, Ernest Liebold, para contarle que The International Jew era utilizado por el nuevo gobierno para educar a la nación alemana en la comprensión de la "cuestión judía" 6. Reuniendo esta documentación, Max Wallace estableció, de manera incuestionable, que el fabricante de automóviles estadounidense figuraba entre las fuentes más significativas del antisemitismo del nacionalsocialismo.
Tal como lo recuerda Max Wallace, en 1938 Hitler, a través del cónsul alemán en Estados Unidos, condecoró a Henry Ford con la Gran Cruz de la Orden Suprema del Águila Alemana, una distinción creada en 1937 para honrar a las grandes personalidades extranjeras. Antes, la medalla, una Cruz de Malta rodeada de esvásticas, había sido otorgada a Benito Mussolini.
Sin embargo, Wallace no nos explica por qué, teniendo en cuenta los numerosos trabajos antisemitas europeos, especialmente alemanes, el autor de Mein Kampf quedó fascinado hasta ese punto por la obra estadounidense. ¿Por qué decoró su oficina con el retrato de Henry Ford, en vez del de Paul Lagarde, Moeller van der Bruck y tantos otros ilustres ideólogos antisemitas alemanes? Además del prestigio asociado al nombre del industrial, tres razones podrían explicar este interés por The International Jew: la modernidad del argumento; su vocabulario "biológico", "médico" e "higienista"; su carácter de síntesis sistemática, que articula en un discurso grandioso, coherente y global el conjunto de diatribas antisemitas de la posguerra; finalmente, su perspectiva internacional, planetaria, mundial.


Sobre la paz con Inglaterra ,pues hay que preguntarle a Churchill que hacia Hess en la Isla durante la Guerra y su conversaciones secretas para que el ingles pidiese el no acceso a la prensa del alemán y la ejecución de Hitler sin juicio en caso de ser capturado. También habría que ver que se dice en las cartas que se dedicaba con Musolini durante la guerra.


Osea, que tiene tela el asunto y no es moco de pavo. Hablamos en serio el por que no hubo alianzas de sectores importantes de la población con poder y como vemos una sociedad con leyes raciales y eugenesicas que eran inspiración de Hitler y la colonización de Inglaterra sobre el mundo, su modelo ideal de expansión.

Obviamente, digo yo si se promocionan cierto tipo de leyes, ciencias, como la eugenesia , es por que hay alguien que promueve o ha promovido eso que es parte del estado en su momento y que obviamente, pueden desarrollar puntos en común es sus maneras de entender el mundo.

Osea que son puntos importantes que demuestran un rasgo en común en la mentalidad de la época de los estados. Es donde hablabamos antes con otros compañeros, los puntos donde pueden coincidir , a parte del anticomunismo para una colaboración más estrecha o incluso una alianza, que hubiese sido fatal para la URSS. Vamos, el sueño de Hitler, ser reconocido por sus hermanos germanos.


Yo sinceramente, no veo solo los puntos del anticomunismo en común, es que hay muchos más y bastante importantes.

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por antfreire » Mar Sep 20, 2011 9:30 pm

Todavia no acierto a entender que pretende Js-2. Estamos en el mismo hilo o esto ha cambiado a otro tema? Quizas sea "Similitud del Nazismo con El New Deal"

JS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 134
Registrado: Mar Jun 21, 2011 10:55 pm

Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Mar Sep 20, 2011 10:11 pm

Joe creo que es bastante claro , encontrar las razones del por que podía darse una alianza entre Hitler y Occidente bajo la presión que ejercería un único frente Occidental al no abrir el frente del Este. En anteriores post , se buscaba la razón en esa alianza ante la presión de la Guerra en el Anticomunismo. Yo digo que no solo el Anticomunismo era un punto en el que se coincidia si no en otros muchos más y bastante importantes ya solo de base. Esta claro que la indiosicrasia era diferente y lo que paso en el pueblo alemán y en el ingles y Norte Americano eran a cierto punto diferentes, pero ¿ y si Inglaterra o USA hubiese sufrido las mismas condiciones historicas ? ¿ Y si sus Imperios se hubiesen despojado de todo control economico al que acceder y afectasen gravemente al nivel de vida del pais ? Alemania entre Guerras, estaba en muy malas condiciones con una población muy afectada por las condiciones pauperrimas economicas. Lo que parece , eso fue la condicion del por que el pueblo Aleman se entrego a la respuesta facil a sus problemas: La culpa de todo es de los judios y estamos predestinados por herencia divina a dominar el mundo.

Solo hay que ver cuantos desempleados formaron las fuerzas iniciales del NSDAP, o como con los cientos de miles de Marcos proporcionados por Tyssen, Krupp ( ejemplo) atraian con desfiles y ...salchichas gratis para los asistentes. ( El nombramiento de Hitler canciller despues de las reuniones con personalidades con el Kaiser y el retiro con un cheque de este último , es curioso también )


Como ya hemos visto, nada nuevo que no se haya dado en otros paises germanicos al inicio y promoción de sus expansionismos pero sin contencioso antisemitas tan claros ( el antisemitismo era otro rasgo bastante extendido en la época, pero no de forma profesional como se hizo por parte del Reich. De hecho hubieron progromos en muchas de las grandes capitales de Europa, Rusia, Polonia, Inglaterra en decadas anteriores )

¿ Podia haber cuajado este mismo discurso en paises como Inglaerra o USA cuando ya hemos visto que sus politicas expansionistas y justificación "divina" iba por los mismos asuntos ? La diferencia es que USA y Ingnaterra debe de ser que tenian una mejor nivel de vida pese a la Gran Depresión y hubo cierta resistencia a la implantación de esa mentalidad aunque las politicas raciales y eugenesicas se implantaron mucho antes que en Alemania y de hecho, les inspiraron y hubo colaboración intelectual y cientifica en este aspecto.


Si Alemania no invade la URSS eso significa dos cosas, o Inglaterra cae a la fuerza, o se alia a Hitler, por eso estamos considerando la actitud que tendrian los Occientales y las razones o no de Aliarse o resistir.

EL condicionante del pueblo pues tambien es importante pese a tener ideas de la época retrogradas, racistas y antisemitas a cierto modo, en Inglaterra el partido Nacional Socialista desfilaba con protección policial por que la gente los linchaba.
A que punto esa mentalidad podria haber cuajado en unas condiciones mas duras.


Lo que no me cuadra de esto, por ejemplo son las politicas eugenesicas, que no sé si el pueblo aleman era consciente de ellas, al igual que el pueblo estadounidense.

Avatar de Usuario
Antonio Machado
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 5047
Registrado: Mié Ago 03, 2011 3:40 pm
Ubicación: Nueva York, E.E.U.U.

Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Antonio Machado » Mar Sep 20, 2011 11:52 pm

Estimado JS-2:

Qué obra es ésa que citas de Max Wallace ? me gustaría leerla, puedes enviarme su título, Casa editorial, etc. por favor ?

Te anticipo agradecimientos, Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

abril
Miembro
Miembro
Mensajes: 331
Registrado: Sab Sep 03, 2011 12:41 am
Ubicación: Argentina

Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por abril » Mié Sep 21, 2011 12:39 am

Bueno es difícil la pregunta, yo creo que Hitler duraría un par de años mas en el avance sin la oposición de Rusia ya que Alemania quedara sin invadirla...
Yo creo que Alemania seguria su avance
Mira hacia arriba, el águila te acompaña,
Mira a un costado, que tus compañeros te siguen,
Pero no hacia atrás, que la muerte te persigue...

Imagen

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Alemania no invade la URSS

Mensaje por Yamashita » Mié Sep 21, 2011 2:05 pm

JS-2 escribió:Si claro, si estoy de acuerdo en eso, por algo no acabaron por aliarse. Lo que estoy comentando es que en USA y Inglaterra habian sectores importantes y con poder que podian perfectamente simpatizar con Hitler . Una pregunta ¿ No era Roselvelt defensor de la Eugenesia ?

¿ Esto es de el ?

“Tengo un gran interés en evitar que la gente incorrecta procree. Y cuando la naturaleza malvada de esta gente sea suficientemente flagrante, esto es lo que debería hacerse. Los criminales deberían ser esterilizados, y las personas débiles mentales tendrían que tener prohibida la paternidad.”
Pues si, es de Rooselvelt, pero de Teodhore no de Franklin Delano. Pero si citas deberías ser tu quien contestase a la pregunta.

Pero si he de ser sincero me sucede como al forero Antfreire y me he perdido con respecto a que viene todo este discurso criticando y acusando a EEUU de parecerse o compartir ideas con Alemania y en que puede ayudar al tema que tratamos.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4777
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Alemania no invade la URSS

Mensaje por mark » Mié Sep 21, 2011 2:43 pm

Yamashita escribió:Pues si, es de Rooselvelt, pero de Teodhore no de Franklin Delano. Pero si citas deberías ser tu quien contestase a la pregunta.

Pero si he de ser sincero me sucede como al forero Antfreire y me he perdido con respecto a que viene todo este discurso criticando y acusando a EEUU de parecerse o compartir ideas con Alemania y en que puede ayudar al tema que tratamos.
Pues ya somos tres los perdidos, Antfreire, tú y yo...
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Eriol » Mié Sep 21, 2011 3:00 pm

No te creas que hay mas...yo entre este hilo y el de Alemania Vs URSS me estoy montando un pollo mental que no veas.

Estaria bien que se debatiera en una direccion clara y que tenga que ver con el hilo del tema.
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2477
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por cv-6 » Mié Sep 21, 2011 3:07 pm

Al final JS-2, ese país (EE.UU) que según tú se habría llevado tan bien con los nazis, es el mismo al que Hitler declaró la guerra en 1941, y el hecho de que no hubiera guerra contra la URSS no creo que hubiera cambiado eso. Es más, si estando empantanados en la URSS todavía se atrevieron a declarar la guerra a EE.UU, ¿por qué no iban a atreverse en una situación más favorable?
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST