Alemania no invade la URSS

[alberto seminario]

si alemania no invadia rusia tenia los siguientes problemas 1)disminucion de su poblacion y mas urgencia d e paises aliados,2)posible ataque de una rusia mas fuerte3)U.S.A. (norteamerica) estaba en la etapa de tomar el liderazgo del ocidente y no queria estorbos en su meta,hitler era un gran estorbo por que queria liderar europa ,pero una europa oprimida,4)inglaterra y paises en conflicto con alemania no aceptarian ser dominados de una forma esclavisante y considerados de segundo orden, por lo tanto alemania no podria sostenerse a pesar de no atacar a rusia ya que en poco tiempo hubiera sido asediada como sucedio con Napoleon Bonaparte que no le dieron respiro hasta hacerlo caer. gracias

[TigerII_IS-2]

- Creo que USA o la URSS no entrarian en guerra hasta que no le declararan la guerra.

- Durante la guerra fria , la Urss tuvo intentos por parte de algunos paises del este de europa de salirse de su influencia, y esos intentos fueron sofocados facilmente (y no siempre pacificamente), Alemania no tenia tantos paises bajo su bota, no estoy de acuerdo en que no podia sostener los territorios ya conquistados (sino atacaba a la URSS).

- Con respecto al simil de Napoleon, dependera de la actitud y orgullo de estas naciones(USA-Reino Unido) para seguir hasta el final o desistir ante la dificultar de asaltar una europa nazi (como dije el post anterior)

[Yamashita]

- Creo que USA o la URSS no entrarian en guerra hasta que no le declararan la guerra.

Voy a citar un precedente que tiene muchas similitudes en su recorrido al camino que había recorrido EEUU entre 1939 y 1941. De hecho en esos tiempos EEUU se había preparado mucho menos para la guerra que en 1941:

2 April 1917: Declaración de Guerra de EEUU a Alemania

[TigerII_IS-2]

Si EEUU hubiera querido entrar en la guerra, antes del ataque bestial a su territorio nacional por parte de Japon, tubo muchos incidentes con alemania que pudo usar de excusa para entrar en esa guerra, y no lo hizo

[Yamashita]

Si EEUU hubiera querido entrar en la guerra, antes del ataque bestial a su territorio nacional por parte de Japon, tubo muchos incidentes con alemania que pudo usar de excusa para entrar en esa guerra, y no lo hizo

Tambien los tubo en la primera guerra mundial y durante 3 años no lo hizo y luego sin embargo, en 1917, lo hizo y eso que entonces se jugaba muchísimo menos. Me hace cierta gracia este debate por que en 1941 nadie tenía ya dudas de que Estados Unidos entrarían en guerra. La pregunta en esos tiempos era mas bien cuando lo harían.

[TigerII_IS-2]

Habria que ver cuando el congreso(mayoria aislacionista) de los EEUU hubiera tenido mayoria para votar a favor de la guerra sino hubiera pasado lo de Pearl harbor, a lo mejor estaban esperando a que estuviera a punto de acabar la guerra para declararle la guerra al Eje(ironia).

[Yamashita]

Habria que ver cuando el congreso(mayoria aislacionista) de los EEUU hubiera tenido mayoria para votar a favor de la guerra sino hubiera pasado lo de Pearl harbor, a lo mejor estaban esperando a que estuviera a punto de acabar la guerra para declararle la guerra al Eje(ironia).

Dificil que eso ocurriese por que las elecciones habían sido en noviembre de 1940 y Rooselvelt gano por 449 a 82 dejando el congreso completamente en su poder y desde luego muy alejado de las posturas aislacionistas anteriores a la guerra. De hecho nadie en las elecciones se inclino por una postura aislacionista sino que la oposición de Wendell Willkie en el tema bélico se centro en señalar la debilidad de la salud de Rooselvelt para liderar a la nación en tiempos de crisis.

[TigerII_IS-2]

Habria que ver cuando el congreso(mayoria aislacionista) de los EEUU hubiera tenido mayoria para votar a favor de la guerra sino hubiera pasado lo de Pearl harbor, a lo mejor estaban esperando a que estuviera a punto de acabar la guerra para declararle la guerra al Eje(ironia).

Dificil que eso ocurriese por que las elecciones habían sido en noviembre de 1940 y Rooselvelt gano por 449 a 82 dejando el congreso completamente en su poder y desde luego muy alejado de las posturas aislacionistas anteriores a la guerra. De hecho nadie en las elecciones se inclino por una postura aislacionista sino que la oposición de Wendell Willkie en el tema bélico se centro en señalar la debilidad de la salud de Rooselvelt para liderar a la nación en tiempos de crisis.

Con respecto ala nueva mayoria en el congreso tienes razon, pero no era el unico motivo por el cual no deseaban la guerra contra el Eje por lo menos hasta mediados de 1943.

Y despues del ataque de Pearl Harbor solo deseaban la guerra contra Japon.



(Después del ataque a Pearl Harbor, y antes de la declaración de guerra de Alemania a USA.)

Presente yo en Washington en la época, juzgué la posición de Roosevelt difícil. ¿Conseguiría obtener del Congreso una declaración de guerra a Alemania? Las dos cámaras, apoyadas por el ejército y la marina, aseguraban con vehemencia que todos los esfuerzos de Estados Unidos debían concentrarse en la derrota del agresor japonés, sin añadir a ello el peso de un nuevo enemigo. Inmediatamente después del discurso de Roosevelt del 8 de diciembre, discurso que trató de la declaración de guerra a Japón, Hans Thomsen, encargado de negocios alemán en Washington, comunico sus impresiones a Berlín: “El hecho de que Roosevelt se haya abstenido de mencionar a Alemania e Italia en su discurso prueba su deseo de evitar una agravación de la situación en el Atlántico.” La misma noche, Thomsen envió un segundo despacho: “¿Pedirá Roosevelt al Congreso una declaración de guerra contra el Eje? Esto parece aún incierto. Según los jefes militares, lo lógico sería evitar todo gesto que pueda llevar a Estados Unidos a combatir en dos frentes”. Antes del ataque de Pearl Harbor, Thomsen había subrayado en varias ocasiones la imposibilidad para Estados Unidos de sostener una guerra en dos frentes. El 4 de diciembre, dio parte a su gobierno de las revelaciones del Chicago Tribune referentes a los planes del Alto Mando estadounidense con vistas a la derrota de Alemania y sus aliados, y añadia: “Se confirma que la participación de Estados Unidos en la hostilidades no tendrá lugar hasta julio de 1943. Sus medidas militares contra Japon son de carácter defensivo”. El 8 de diciembre Thomsen dijo aun: “El ataque a Pearl Harbor va a significar un gran alivio para Alemania, pues la obligación de aplicar todos sus esfuerzos a defenderse va a forzar a Estados Unidos a reducir considerablemente su ayuda a Gran Bretaña y a trasladar todas sus actividades al Pacifico”.


AUGE Y CAIDA DEL TERCER REICH. Volumen II Guerra y derrota.William L.Shirer.

[Yamashita]

Hombre, L. Shirer no menciona una fuente de Washington sino las impresiones del agregado de negocios y máximo representante de Alemania en EEUU, Hans Thomsen, que ademas estaba en contacto con los elementos mas aislacionistas de la política americana y por tanto probablemente influenciado por la visión de estos. De lo que no hay duda es que al ultimo hombre que EEUU habría advertido de sus intenciones de entrar en guerra con Alemania o Japón sería precisamente Hans Thomsen. Ademas tampoco dice que no fuese a declararse la guerra sino que muestra sus dudas. Sobre la certeza de sus impresiones y evaluaciones hay que decir que Shirer tambien dice que Thomsen anteriormente había mantenido que EEUU no podía mantener una guerra en dos frentes algo en lo que hoy en día podemos afirmar que estaba equivocado.

Te pongo una cita de la obra "Hitler Attacks Pearl Harbor: Why the United States Declared War on Germany" de Richard Hill ya citada por Jose luis en: viewtopic.php?t=2380" onclick="window.open(this.href);return false;

[Thus Hitler’s two-faced rhetorical policy was to issue what sounded very much like a declaration of war against the United States on December 11 –in order to appease his Japanese and domestic allies, while on December 12 denying that he ever made any declaration of war- in order to continue his policy of appeasement toward the United States, which hi was still not yet ready to fight. This declaration denial or virtual retraction, although reported in the U. S. press at the time, has been lost to history and historians.

Despite historians’ emphasis upon Germany’s December 11, 1941, declaration of war, any importance that most contemporary Americans attached to it peaked that day. After December 12, any U. S. opinion regarding the importance of Hitler’s declaration virtually disappeared overnight, so that almost no one cited it as a significant justification for the new U. S. policy. The December 12 denial/retraction story was distributed by the Associated Press (AP) and it appeared in many newspapers across the United States. The Chicago Tribune, for example, ran the story under the headline “Hitler speech no war opener, Germans insist”. Relegated to page seven, this story was datelined:

Berlin, December 12 (Official Radio received by AP)-Spokesman at the Wilhelmstrasse declared today that Adolf Hitler’s speech yesterday was not a declaration of war against the United States. Technically they said it was “nothing else but a statement of facts created by President Roosevelt’s aggressive policy”-a “registration of a condition already existing between the United States and Germany.”

This was the AP news report in its entirety, but some of these newspapers chose to also print an addendum that the AP had tacked on to the end, in parentheses and italics:

Germany’s declaration left at the State Department yesterday morning by Hans Thomsen, German Charge d’Affaires, said that Germany “as from today considers herself as being in a state of war with the United States of America.”

The U. S. reaction to this news story, as well as to the German declaration of war in general, is a complex and lengthy story in itself. It reveals that most Americans attached little importance to either of Germany’s statements, of both December 11 and December 12. This U. S. opinion included the former isolationists, the crucial “swing vote,” who needed to be thoroughly persuaded to make war on Hitler. They especially attached little importance to Hitler’s declaration, even before his denial/retraction of December 12.] (Página 196)

[TigerII_IS-2]

Es posible que las dudas de declarar la guerra solo a Japon no era por la opinion publica sino por reticencicas militares a la dificultad de poder hacer dos frentes (por lo menos al principio).

[JS-2]

Exactamente ¿ con que pretexto se iba a lanzar Stalin a atacar Alemania ? ¿ existe algún tipo de motivación para ello ?


Y bueno. Considero que Europa Occidental caeria irremediablemente ante los NAZIs. USA no podría combatir en el continente y solo le quedaría prepararse para una invasión NAZI, primero por sudamerica y despues por el norte.

Sin embargo pienso que Churchill habría propuesto la paz antes de caer y USA considerando que el KKK era una de las organizaciónes mayoritarias del pais, dudo que el NAZIsmo no hubiese calado suficiente. Ford, General Motors ,Hearst, son muchos los grandes magnates y poderosas personas estadounidenses que no ocultaban su simpatia por Hitler.


Ademas, la razón de la existencia del fascismo es una, la lucha contra el comunismo. De hecho ese era el "titulo" de Hitler que se le proclamaba como el "cruzado contra el Bolchevismo" en Europa. Judios , comunistas, eslavos, asiaticos, subhumanos, eran todo lo mismo para ellos.

Es absurdo los "what if" por que pierden todo el contenido real de las circunstancias.


Fue algo gestado durante decadas, pillando el relevo de politicas alemanas expansionistas de la Edad Media.

Alemania necesitaba sus colonias economicas, al igual que tenian sus hermanos, Ingleses y Yankes. Solo que en vez de irse a africa , america o asia, lo intentaron hacer con el Este de Europa.

Alemania necesitaba crecer y abastecerse de los recursos del este. Estaba en quiebra tecnica , y la salvo el oro de Austria, de CHecoslovaquia y de Polonia.

[mark]

Sin embargo pienso que Churchill habría propuesto la paz antes de caer y USA considerando que el KKK era una de las organizaciónes mayoritarias del pais, dudo que el NAZIsmo no hubiese calado suficiente. Ford, General Motors ,Hearst, son muchos los grandes magnates y poderosas personas estadounidenses que no ocultaban su simpatia por Hitler.

Hombre, ¿no crees que esto es ir un poquillo lejos?

Alemania necesitaba sus colonias economicas, al igual que tenian sus hermanos, Ingleses y Yankes. Solo que en vez de irse a africa , america o asia, lo intentaron hacer con el Este de Europa.

Bien, el nacionalsocialismo hablaba de la expansión de Alemania en el este, de la esclavización de los pueblos inferiores eslavos, y del exterminio de otras razas, etc, es decir, la doctrina del "Lebensraum" iba un poco más lejos que el hecho de disponer de "colonias económicas". No obstante, este tema hablaba de las posibilidades de Alemania de obtener sus objetivos si no se hubiera involucrado contra la URSS hasta haber obtenido una victoria o paz con Gran Bretaña, no es una revisión de la ideología nazi ni de sus orígenes.

Saludos.

[cv-6]

Habria que ver cuando el congreso(mayoria aislacionista) de los EEUU hubiera tenido mayoria para votar a favor de la guerra sino hubiera pasado lo de Pearl harbor, a lo mejor estaban esperando a que estuviera a punto de acabar la guerra para declararle la guerra al Eje(ironia).

Dificil que eso ocurriese por que las elecciones habían sido en noviembre de 1940 y Rooselvelt gano por 449 a 82 dejando el congreso completamente en su poder y desde luego muy alejado de las posturas aislacionistas anteriores a la guerra. De hecho nadie en las elecciones se inclino por una postura aislacionista sino que la oposición de Wendell Willkie en el tema bélico se centro en señalar la debilidad de la salud de Rooselvelt para liderar a la nación en tiempos de crisis.

Yamashita, creo que aquí hay que tener en cuenta 2 cosas:
1) Roosevelt ganó las elecciones precisamente con una campaña anti-guerra ("no vamos a mandar a nuestros chicos a luchar en guerras extranjeras" y cosas así)
2) A diferencia de España, en EE.UU los congresistas dependen menos de su jefe de partido y prestan algo más de atención a los votantes. Si aquí uno gana las elecciones diciendo "blanco" y a la semana siguiente decide cambiar a "negro", todos los diputados de su partido (o al menos la inmensa mayoría) cambiarán de "blanco" a "negro" sin rechistar. En estados unidos, si un congresista hace eso, tiene bastantes posibilidades de no salir reelegido.
En resumen, que después de haber ganado las elecciones yendo de pacifista, Roosevelt no podía meter a su país en una guerra por las buenas por muy mayoritario que sea su partido en el congreso.

[TigerII_IS-2]

Hombre, ¿no crees que esto es ir un poquillo lejos?

Alemania necesitaba sus colonias economicas, al igual que tenian sus hermanos, Ingleses y Yankes. Solo que en vez de irse a africa , america o asia, lo intentaron hacer con el Este de Europa.

Bien, el nacionalsocialismo hablaba de la expansión de Alemania en el este, de la esclavización de los pueblos inferiores eslavos, y del exterminio de otras razas, etc, es decir, la doctrina del "Lebensraum" iba un poco más lejos que el hecho de disponer de "colonias económicas". No obstante, este tema hablaba de las posibilidades de Alemania de obtener sus objetivos si no se hubiera involucrado contra la URSS hasta haber obtenido una victoria o paz con Gran Bretaña, no es una revisión de la ideología nazi ni de sus orígenes.

Saludos.

errata : La cita escribes que es de "TigerII_IS-2", y esa cita no es mia....

Saludos compañero.

[Yamashita]

Yamashita, creo que aquí hay que tener en cuenta 2 cosas:
1) Roosevelt ganó las elecciones precisamente con una campaña anti-guerra ("no vamos a mandar a nuestros chicos a luchar en guerras extranjeras" y cosas así)

Corrijo cita

En realidad la victoria de Rooselvelt tuvo mucho mas que ver con politica interior que con politica exterior. Pero si miramos los discursos previos a las elecciones no es dificil comprobar que precisamente el candidato republicano Wendell WillKie se había impuesto al ala aislacionista de su propio partido. En los discursos y la visión norteamericana del conflicto hay que marcar una clara separación entre aquellos pronunciados antes de Mayo de 1940 y despues porque la caida de Francia marco una enorme diferencia en la opinión publica y política de los EEUU.
En cuanto a que Rooselvelt había ido de pacifista previamente a mayo de 1940 es algo que no parece que fuese visto así por sus opositores a la presidencia, especialmente por el candidato Taff que era el lider aislacionista derrotado por Willkie.