¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

¿Qué pasaría si…?

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SM1778
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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por SM1778 » Dom Feb 20, 2011 9:16 pm

La verdad que es para pensarlo ya que la Alemania Nazi no tendria problemas en invadir Polonia,y las cosas seria mas faciles para Hitler...
Pero recordemos que Himmler saco muchas ideas del comunismo...

PD:La verdad que no se poner una encuesta asi que alguien que pueda editar el tema si puede con estas opciones

Hitler Dominaria el Mundo
Hitler se quedaria con Europa
Otro pais hubiera hecho frente al expansionismo nazi
El Imperio Nazi hubiera caido

Gracias y Saludos !

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Kurt_Steiner
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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Kurt_Steiner » Dom Feb 20, 2011 9:43 pm

Precisamente Hitler invade Polonia porque el tratado Ribbentrop-Molotov le asegura tener las manos libres en el Este y apuesta a que las potencias occidentales no intervendrán. Si Rusia no es comunista, Hitler posiblemente no invade Polonia si no tiene las espaldas bien cubiertas.

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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por enrique falcon » Lun Feb 21, 2011 2:07 am

¿Himmler con ideas comunistas?. Vaya, la verdad es que sería un verdadero sancochado.
Como bien dice Kurt, sin comunismo no habría invasión de Polonia -probablemente-, y otras serían las prioridades de Hitler.


Saludos cordiales.

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Rubén.
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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Rubén. » Lun Feb 21, 2011 4:11 am

Si Rusia no hubiera sido comunista, lo más probable es que el nazismo no existiera y Alemania fuera una democracia o siguiera bajo algún Hohenzollern.
Sin comunismo no hay nazismo, y sin nazismo no hay IIGM, o la hubiera habido de otra manera y con otros bandos.

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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Mac_aco » Lun Feb 21, 2011 12:04 pm

Rubén. escribió:Si Rusia no hubiera sido comunista, lo más probable es que el nazismo no existiera y Alemania fuera una democracia o siguiera bajo algún Hohenzollern.
Sin comunismo no hay nazismo, y sin nazismo no hay IIGM, o la hubiera habido de otra manera y con otros bandos.

Rubén el Stuka.


No entiendo el razonamiento: si rusia no es comunista, ¿por qué el nazismo no existiría?¿por que Alemania hubiera sido una democracia sin una rusia comunista?


Por cierto, la guerra del este tuvo un componente de guerra racial muy acentuado, y no solo ideológico, así que no es descartable una invasión de una Rusia no comunista.
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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Untergefreiter » Lun Feb 21, 2011 9:03 pm

El pacto nazi-soviético se firma no por motivos ideológicos, sino a pesar de estos.

Creo que una Rusia blanca y zarista se mostraría igualmente interesada ante el prospecto de recuperar sus provincias bálticas y polacas y restaurar sus fronteras de antebellum. Y esto, a diferencia de sus contrapartes bolcheviques, sin tener que recurrir a malabares argumentativos para justificar una política casi natural.
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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por antfreire » Mié Feb 23, 2011 12:45 am

Si el comunismo no hubiera surgido en Rusia y Kerensky hubiera continuado en el gobierno, despues de la derrota militar se hubiera convertido en una dictadura pseudo socialista pero no al estilo Nazi, sino mas a la Fascista italiana . El avance de Rusia hubiera sido tal que para la decada del cuarenta no hubiera habido potencia en Europa que le pudiera hacer frente. Y como que los rusos son expansionistas se hubieran tragado a los Estados Balticos, Polonia, Finlandia y lo que hubieran querido sin que nadie pudiera hacerles frente y hubieran terminado en una guerra mucho mas cruenta y destructiva que la que hubo. La unica razon por la cual La URSSa era una mezcla inoperante es porque el Comunismo la atraso cien años.

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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Rubén. » Mié Feb 23, 2011 3:25 am

Es muy sencillo de entender. El nazismo y el fascismo nacen del comunismo. El primero como una respuesta en contra y el segundo se desmiembra de la rama socialista como una especie de "reformismo izquierdista" con nacionalismo.

Es impensable que en Alemania existiera el nazismo sin haber comunismo en Rusia. El nazismo se hace fuerte en Alemania durante los años 20 gracias a los horrores que se tienen cosntancia en Rusia. Además ese miedo viene exportado de la misma Rusia bolchevique en la Revolución Espartaquista, la Republica Soviética de Baviera, atentados, huelgas, terror en las calles... que alimentan al nazismo.
Es imposble eso de verificar, pero su pudiésemes preguntar a todos los votantes del Partido Nazi el por qué de su voto, la inmensa mayoría dirían que por miedo al comunismo y una minoría que se contase con los dedos por el tema racial.
La diferencia entre el discurso antisemita y anticomunista, es que el del comunismo sí era real, pues era una amenza para Alemania y el mundo visto los sucesos de 1917.
Si noy efecto no hay causa.

Rubén el Stuka.

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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Untergefreiter » Mié Feb 23, 2011 7:39 am

Comunismo y judaísmo eran según los nazis dos elementos íntimamente relacionados. El primero un síntoma y herramienta, y el segundo su manipulador y causa. El tema étnico como clave a la hora de interpretar al marxismo es una constante: el bolchevismo era una doctrina nociva, no solo en calidad de fermento divisivo en el seno de la comunidad étnica imaginada, si no por considerársele un producto judío, una conspiración con la que la judería internacional, del mismo modo en que se adueña de las altas finanzas internacionales, busca someter la mente de los brutos y primitivos. No sorprendería, pues, que sea en una Rusia barbárica y asiática en donde estas ideas prendieran.

Este mensaje es una constante en el discurso y propaganda nazi desde sus días ascenso como partido hasta su guerra genocida en el Este. Viendo los afiches en los que se denunciaba al comunismo es común ver aparecer junto al brutal y simiesco guardia rojo o a un demoníaco Stalin el detalle de una estrella de seis puntas o la caricatura de un hombrecillo de nariz prominente. El aspecto netamente ideológico estuvo siempre subordinado a concepciones raciales.

Pienso que la experiencia nazi no puede ser reducida a una mera reacción a la Revolución Rusa. Los crímenes del nacionalsocialismo les fueron bien propios y fueron realizados de acuerdo a una visión del mundo que nunca ocultaron a sus votantes.
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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Mac_aco » Mié Feb 23, 2011 2:12 pm

Rubén. escribió:Es muy sencillo de entender. El nazismo y el fascismo nacen del comunismo. El primero como una respuesta en contra y el segundo se desmiembra de la rama socialista como una especie de "reformismo izquierdista" con nacionalismo.

Es impensable que en Alemania existiera el nazismo sin haber comunismo en Rusia. (...)

Rubén el Stuka.

Como teoría está muy bien, pero no hay pruebas que lo sustenten: el nazismo fue un movimiento cuasimarginal hasta el crack del 29. Si esa correlación fuera válida, entonces el nazismo debía haber tenido su mayor desarrollo justo después del triunfo comunista de la guerra civil rusa, y no es ese el caso.
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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por mark » Mié Feb 23, 2011 4:24 pm

Como ya he comentado en otro post, el fascismo es, desde mi punto de vista, una reacción clara a la explosión comunista en Europa. El caso de España es un claro ejemplo. Pero el nacionalsocialismo hay que tratarlo un tanto aparte, ya que existen otros factores que provocaron su éxito entre la población alemana. Uno de ellos fue, efectivamente, el miedo al comunismo, pero ello mezclado con un sentimiento de humillación, "revanchista" y de exaltación nacional por la derrota en la I GM y el Tratado de Versalles, el odio a la República de Weimar y a sus políticos por ser algo impuesto por el enemigo, y los problemas económicos, que provocaron que muchos se fijaran en esta ideología por su vertiente socialista más que por la nacionalista.
Aun así, sin el comunismo como amenaza, creo que las posibilidades de que el nacionalsocialismo hubiera triunfado en Alemania se hubieran reducido considerablemente, al menos como lo conocemos hoy en día.
Saludos.
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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Mac_aco » Mié Feb 23, 2011 7:10 pm

antfreire escribió:Si el comunismo no hubiera surgido en Rusia y Kerensky hubiera continuado en el gobierno, despues de la derrota militar se hubiera convertido en una dictadura pseudo socialista pero no al estilo Nazi, sino mas a la Fascista italiana . El avance de Rusia hubiera sido tal que para la decada del cuarenta no hubiera habido potencia en Europa que le pudiera hacer frente. Y como que los rusos son expansionistas se hubieran tragado a los Estados Balticos, Polonia, Finlandia y lo que hubieran querido sin que nadie pudiera hacerles frente y hubieran terminado en una guerra mucho mas cruenta y destructiva que la que hubo. La unica razon por la cual La URSSa era una mezcla inoperante es porque el Comunismo la atraso cien años.
El feudalismo ruso se abolió en 1861. En 1914 Rusia estaba atrasada unos 50 años (todo ello, sin comunismo), asi que no le hacía falta que el comunismo la "atrasase" 100 años para que esa guerra que comentas, no hubiera tenido lugar.
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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Untergefreiter » Mié Feb 23, 2011 7:33 pm

Y aún así, en apenas tres décadas, lo que había sido el Imperio Ruso pasó de ser una potencia marginal a convertirse en un poder mundial de primer órden. Y todo ello bajo el comunismo. Ok, no será el Imperio Galáctico de Kerensky, pero igual no deja de ser una transformación sorprendente, lograda, eso sí, pagando un terrible costo.
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Re: ¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Rubén. » Jue Feb 24, 2011 3:44 am

Pienso que la experiencia nazi no puede ser reducida a una mera reacción a la Revolución Rusa. Los crímenes del nacionalsocialismo les fueron bien propios y fueron realizados de acuerdo a una visión del mundo que nunca ocultaron a sus votantes.
No estamos hablando de los crímenes ahora, sino del nacimiento del nazismo.

Cualquier experiencia fascista en Alemania, Italia, Falange en España, Guardia de Hierro en Rumanía, Cruces Flechadas en Hungría, Camisas Azules en China, etc... aunque tienen unas más, otras menos y otras nada una concepción racial, su principal componente es que son la tercera alternativa al capitalismo democrático y al comunismo.
Por tanto es impensable que nazca un nazismo si no existe al mismo tiempo un comunismo y un capitalismo, pues es lo que surge a raíz de la presencia de ambos.
Si no hay Revolución Rusa, el capitalismo es la única ideología en el mundo, y por tanto no hay tercera alternativa fascista porque no hay segunda alternativa comunista. Simplemente, es que sin esas causas es imposible que alguien se invente un nazismo o fascismo. Sería como inventar un coche sin conocer la rueda, no se puede.

Con esto no niego el antisemitismo vigente en los nazis, pero en Alemania y Europa existían discursos antisemitas mucho antes de que Hitler inventara el NSDAP, no era nada nuevo en su programa, ya venía del siglo XVIII y XIX. De todas formas el antisemitismo no tenía éxito electoralmente, más que para algún friki que se lo tomara tan a pie de la letra como para depositar un voto inútil. Lo que explica la subida del nazismo es su componente anticomunista y esa "tercera alternativa" de la época.
Como teoría está muy bien, pero no hay pruebas que lo sustenten: el nazismo fue un movimiento cuasimarginal hasta el crack del 29.
Pero su nacimiento es mucho antes del 29, cuando el comunismo era fuerte en Alemania y es una seria amenaza en Alemania y Europa. En el 29 lo único que hacen es escudarse en la crisis económica durante un tiempo, un cambio de estrategia temporal. Además, cuandos e quema el Reichstag a quién echan la culpa es a los comunistas curiosamente, no a judíos ni al lobby capitalista.
Si esa correlación fuera válida, entonces el nazismo debía haber tenido su mayor desarrollo justo después del triunfo comunista de la guerra civil rusa, y no es ese el caso
Y tiene un desarrollo grande en Munich y otras ciudades. Solo que crece más lento pero crece. Lo de marginal lo dudo, pues antes y después del Putsch movilizaban a masas importantes.
Como ya he comentado en otro post, el fascismo es, desde mi punto de vista, una reacción clara a la explosión comunista en Europa. El caso de España es un claro ejemplo. Pero el nacionalsocialismo hay que tratarlo un tanto aparte, ya que existen otros factores que provocaron su éxito entre la población alemana. Uno de ellos fue, efectivamente, el miedo al comunismo, pero ello mezclado con un sentimiento de humillación, "revanchista" y de exaltación nacional por la derrota en la I GM y el Tratado de Versalles, el odio a la República de Weimar y a sus políticos por ser algo impuesto por el enemigo, y los problemas económicos, que provocaron que muchos se fijaran en esta ideología por su vertiente socialista más que por la nacionalista.
Aun así, sin el comunismo como amenaza, creo que las posibilidades de que el nacionalsocialismo hubiera triunfado en Alemania se hubieran reducido considerablemente, al menos como lo conocemos hoy en día.
Bueno, el nacionalsocialismo tampoco se explica en parte sin la experiencia fascista en Italia. Desde sus inicios hasta que se configura como NSDAP toma todos los elementos estéticos del fascismo italiano y gran parte de su ideología a excepción de lo racial (el fascismo es universal y más internacional a diferencia del nazismo).
Mussolini es el fundador de un nuevo movimiento que otras naciones adaptarán según su geografía y cultura, y el nazismo forma parte de este movimiento, aunque a su manera particular.

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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Martin Niemöller » Jue Feb 24, 2011 5:50 am

Hola,

lo que planteas es muy similar a mi historia alternativa:
viewtopic.php?f=53&t=13821

Desde mi punto de vista el surgimiento del nazismo no tiene nada que ver con el comunismo, Sin comunismo hubiera existido sin dudas el nazismo porque sus fundamentos son independientes y tienen "vida propia" más allá de que exista o no el comunismo: una mezcolanza de racismo (principalmente), nacionalismo, eutarquía y un socialismo muy "sui generis".

Saludos
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Salmos 144:1

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