Aliados occidentales y alemania contra URSS.

¿Qué pasaría si…?

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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Oct 08, 2014 12:21 am

¡ Saludos a tod@s !
mark escribió:No creas que era tan sencillo detectar e interceptar a un único B-29 volando a 10.000 m de altura. No muchos cazas soviéticos en 1.945 eran capaces de alcanzar esa altitud. Desconozco la existencia y/o eficacia de una red de radares soviética, algo especialmente importante si la incursión se hacía de noche. Tampoco me consta que la URSS dispusiera de cazas nocturnos, a excepción de unos pocos Yak-9MPVO equipados tan solo con un con un reflector y un radiocompás, avión, por cierto, que sólo alcanzaba los 9.100 m de altitud.
La defensa antiaérea soviética durante toda la guerra fue muy pobre como ponen de manifiesto los siguientes hilos:

viewtopic.php?f=5&t=16139
viewtopic.php?f=15&t=10810
viewtopic.php?f=15&t=10033&start=15

Es difícil de analizar la situación del momento debido a múltiples variables. Por un lado la URSS a pesar de su victoria militar en Europa estaba agotada. No es cierto que sus recursos fueran inacabables y sobre todo está por ver si la población soviética estaba dispuesta a una nueva guerra mundial.

La situación de EE.UU. era diferente pues si contaba con recursos casi inagotables pero sin una voluntad política que los sustentara a no ser que mediara su supervivencia.

Mi oninión personal es que esta situación hubiera sido altamente improbable dado que los dos bandos no querían / no podían provocar una nueva guerra mundial. La ayuda alemana en la época dada la destrucción y desmembración práctica de Alemania hubiera sido más simbólica que otra cosa.

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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Mié Oct 08, 2014 4:27 am

mark escribió:
Yamashita escribió:No creas que era tan sencillo detectar e interceptar a un único B-29 volando a 10.000 m de altura. No muchos cazas soviéticos en 1.945 eran capaces de alcanzar esa altitud. Desconozco la existencia y/o eficacia de una red de radares soviética, algo especialmente importante si la incursión se hacía de noche. Tampoco me consta que la URSS dispusiera de cazas nocturnos, a excepción de unos pocos Yak-9MPVO equipados tan solo con un con un reflector y un radiocompás, avión, por cierto, que sólo alcanzaba los 9.100 m de altitud.

El proyecto FICON data de los años 50, fecha para la que los soviéticos disponían de multitud de cazas a reacción y en la que, evidentemente, la situación era diferente.

Tan bueno les pareció a los soviéticos el B-29 que fabricaron una copia sin licencia del mismo, el Tupolev Tu-4.
En realidad el principal caza nocturno sovietico durante la guerra fue el Petlyakov Pe-3 que a partir de 1942 iba dotado de radares nocturnos Gneiss-2. Ademas se dotaron unidades Gneiss-2 a algunos cazas Yak-3 y Yak-9. Los sovieticos disponian de una red de radares RUS-1 previamente a la guerra pero resulto de poco valor. Posteriormente se desarrollaron otros sistemas autoctonos y los aliados proporcionaron 2600 radares por el acuerdo de prestamo y arriendo. En 1942 Moscu fue dotada con 52 radares Rus-2 que permitian alertar de las incursiones. Para 1943 habia una combinación de sistemas en torno a Moscu: El Zenit, el Son-2A, El Gl MKII y el Rubin.

Aunque el proyecto FICON data de los 50 tiene su origen en años anteriores siendo realizada la primera prueba en 1948 con un Douglas C-47 y un Culver Q-14B Cadet.

En cuanto a la aviacion los rusos disponian en 1945 del LA5, La-7, Mig-3 y Yag 3 todos capaces de alcanzar la altura de un B-29 y en poco tiempo entrarían en servicio el La-9 y el mig-9. Dado que si somos realistas la guerra no es facil que comenzase antes del comienzo de la tension es previsible la presencia de estos ultimos y probablemente tambien del Yak-15.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Mié Oct 08, 2014 6:37 pm

Chepicoro escribió:Si gustas de una novela sobre el tema Infierno Rojo 1945 de Robert Conroy, es buena ficción, si conoces alguna otra que trate el tema compártela por favor.
En realidad existio un plan para atacar a la URSS desarrollado por los aliados: La operación Impensable (Unthinkable). A mediados de 1945 Wiston Churchill pidio a sus generales la elaboración de un plan para atacar la URSS. En el informe del estado mayor conjunto se daba por sentado que la URSS y Japon se convertirían en aliados en caso de guerra. El plan partía de la idea de lograr una rapida victoria pero preveía que esta victoria pudiese ser esquiva y acabase desencadenando un conflicto de larga duración. El problema era que si el objetivo político pretendía un resultado duradero solo la guerra total con su victoria total lograría dicho objetivo. El ataque sería conducido en dos ejes: uno norte siguiendo el eje Stettin-Schneidemuhl-Bydgoszcz y otro sur siguiendo el eje Leipzig-Cottbus-Poznan-Breslau. Se esperaba una defensa colchón con una batalla blindada en torno al Oder-Neisse. Una vez victoriosos se procedería a estabilizar el frente para el invierno. Si se lograba alcanzar la linea de Danzing a Breslau para el Otoño los aliados creían poder incitar a Stalin a negociar pero el problema era que sucedería si Stalin no aceptaba la negociación. Los generales aliados no creían poder mantener la linea ni avanzar mas allá aparte de que intentar avanzar mas allá de seguro significaría enfrascarse en una guerra total. El informe por cierto veía fácil el control del Báltico para la flota aliada con lo que esta podría apoyar las operaciones. La fuerza aérea reuniría 6714 cazas y 2464 bombarderos. Aquí surgía uno de los primeros problemas pues se estimaba que las fuerzas aéreas soviéticas contaban con 16500 aviones siendo los componentes del ejercito del aire 9380 cazas y 2380 bombarderos ligeros aparte de 1000 bombarderos de largo alcance. Intentar la guerra estratégica contra semejante fuerza les llevaría a graves perdidas (se estimo un 5% de bajas por salida lo que sería insostenible a la larga). Los aliados estimaban que la URSS tendría problemas para mantener su producción debido a la perdida de la ayuda aliada pero con los territorios recuperados y los ocupados por esta creían que eso paliaría en parte esa falta de materias. Ademas estaban sorprendidos con la velocidad en que implementaban sus producciones los soviéticos. No obstante creían tener ventaja en el arma aérea y en el ámbito productivo. Mas grave era el problema numérico divisional. Los aliados creían poder reunir un total de 20 divisiones blindadas que tendrían que enfrentarse a un equivalente 36 divisiones soviéticas lo que casi era un 2:1 en blindados favorable a los soviéticos. Ademas los aliados consideraban que sus blindados eran inferiores a los blindados soviéticos. En infantería los aliados disponían de unas 80 divisiones. Frente a ellos el ejercito soviético dispondría de un equivalente de 230 divisiones, una ventaja superior a 2:1. Con respecto al uso del ejercito alemán el resultado del informe era completamente decepcionante pues esto implicaba numerosas dificultades políticas aparte del hecho del enorme desgaste de sus fuerzas. Uno de los mayores temores del informe eran las dificultades del avance por territorio ruso asi como la guerra de invierno.

En resumen, cuando Sir Alan Brooke leyo el informe una de las primeras cosas que señalo es que consideraba imposible tomar Rusia y considero a Rusia como todopoderosa en europa:

"This evening I went carefully through the Planners' report on the possibility of taking on Russia should trouble arise in our future discussions with her. We were instructed to carry out this investigation. The i dea is of course fantastic and the chances of success quite impossible. There is no doubt that from now onwards Russia is all powerful in Europe."

Anotacion del diario de Sir Alan Brooke del 24 de mayo de 1945

Fuente: Operación Unthinkable de Jonathan Walker y editado por History Press (desconozco la pagina pues yo he leido una version scrib).

https://es.scribd.com/doc/212272868/Ope ... r-Jonathan

Mas explicito es el documento informativo 224 de la conferencia de Berlin que dice:

"Es evidente que en cualquier futuro conflicto mundial sera previsible hallar Gran Bretaña y Rusia en campos opuestos ... En un conflicto entre estas dos potencias la disparidad de fuerzas militares que podrían disponer sobre ese continente [Europa] serían, en las condiciones actuales, demasiado grandes para ser superada por nuestra intervención en el lado de Gran Bretaña. Teniendo debidamente en cuenta los factores militares militares. recursos, mano de obra, la geografía y en particular nuestra capacidad de proyectar nuestra fuerza a través del océano y ejercer de manera decisiva en el continente podríamos ser capaces de defender con éxito Bretaña, pero no podemos, bajo las condiciones existentes, derrotar a Rusia. En otras palabras, podríamos hallarnos nosotros mismos comprometidos en una guerra que nosotros no podríamos ganar a pesar de que los Estados Unidos no correrían ningún riesgo de derrota o ocupación."

Cuando la bomba atómica se incorporo a la ecuación lo cierto es que como ya señale no parecía fácil lanzar un ataque sobre la URSS dado que el avión con la bomba tendría que volar en solitario habiendo un alto riesgo de derribo e incluso de captura del artefacto explosivo. Ademas la disposición de bombas era escasa como para asegurar que sería decisiva. Un nuevo informe, esta vez de EEUU considero en 1946 que llevaria al menos 3 años el avance por territorio soviético dada la magnitud de las fuerzas terrestres soviéticas. Finalmente se llego a la conclusión de que era mejor esperar a que EEUU estuviese dotado de un arsenal nuclear suficiente a lanzar un ataque en dicho momento.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por mark » Mié Oct 08, 2014 8:13 pm

Yamashita escribió:En realidad el principal caza nocturno sovietico durante la guerra fue el Petlyakov Pe-3 que a partir de 1942 iba dotado de radares nocturnos Gneiss-2.
Efectivamente existió una versión del Petlyakov Pe-3, el P-3bis, de caza nocturno. El problema es que el "principal caza nocturno" soviético tenía un techo de servicio de unos 9.000 m, mientras que un B-29 lo tenía por encima de los 10.000 m. La velocidad máxima operativa del Pe-3bis era de 530 km/h, mientras que la de un B-29 era de unos 575 km/h, el radar Gneiss-2 tan sólo fue instalado en unos 15 Pe-3bis (1) y, en cualquier caso, tan solo unos 300 Pe-3bis fueron construidos por la URSS durante toda la II Guerra Mundial, ignoro los que habría operativos en 1.945.

((1) http://en.wikipedia.org/wiki/Petlyakov_Pe-3)
Yamashita escribió:Posteriormente se desarrollaron otros sistemas autoctonos y los aliados proporcionaron 2600 radares por el acuerdo de prestamo y arriendo. En 1942 Moscu fue dotada con 52 radares Rus-2 que permitian alertar de las incursiones. Para 1943 habia una combinación de sistemas en torno a Moscu: El Zenit, el Son-2A, El Gl MKII y el Rubin.
El sistema Rus-2 tenía un alcance de 100 Km y debía ser utilizado con observadores visuales para determinar la altura del objetivo mediante dispositivos ópticos, una cuestión realmente problemática ante una incursión nocturna.(2)

El GL MkII y su versión soviética fabricada sin licencia, Son-2a, junto al mejorado radar británico GL Mc IIIC proporcionados en el marco del programa de Préstamo y Arriendo fueron los sistemas de radar más usados en la URSS, sin embargo no fueron de gran ayuda a los cañones antiaéreos.(2)

El sistema Zenit sufría de lentitud, poca precisión y tenía una gran zona muerta.(2)

El Rubin resultó peor que el británico GL MkII y su copia soviética. Sólo fue usado por la Flota Roja y tenía un alcance de sólo 60 Km y medición fiable a partir de los 40 Km.(2)

(2) (http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_in_W ... ound-Based)

En resumen, y para no andar con detalles técnicos de radares soviéticos, en el año 1.945 la URSS tenía que defender el espacio aéreo de una superficie de 22.402.200 km². Tenía medios para enfrentarse a una gran flota de bombarderos estratégicos aliados fácilmente detectable, pero en mi opinión, estaba virtualmente indefensa ante una incursión nocturna de un único bombardero aliado cargado de una bomba nuclear. No tenía un sistema de radar eficaz, ni de los aparatos adecuados. Si la existencia de armas nucleares fue un elemento disuasorio entre ambas potencias durante la toda la Guerra Fría, qué sería en un momento en el que la URSS no disponía de semejante arma, máxime si, como bien apuntaba el compañero Schwerpunkt, el número de armas nucleares y la capacidad para producirlas no tenía por qué ser conocido por los soviéticos.
Yamashita escribió:Aunque el proyecto FICON data de los 50 tiene su origen en años anteriores siendo realizada la primera prueba en 1948 con un Douglas C-47 y un Culver Q-14B Cadet.
Pero en este hilo se habla de una confrontación casi inmediata. Desde luego no para 1.948. Se habla de nada menos que una alianza entre las potencias occidentales y los restos del ejército alemán, y aparece incluso como supuesto artífice de esa alianza la figura de Himmler. En fin, en un momento de este hilo usé el término de "decencia" y lo sigo manteniendo.

Saludos.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Chepicoro » Jue Oct 09, 2014 4:22 pm

Churchill ordenó la formulación de "Unthinkable" debido a que la URSS no respetó los acuerdos de Yalta respecto a permitir elecciones libres en Europa Oriental, en específico, lo que sucedió en Rumanía y especialmente Polonia, donde los ingleses estaban al tanto de la represión que ya había empezado el NKVD contra los polacos , unos 91,000 serían deportados hacia el interior de la URSS para trabajar como esclavos, tachándolos de "fascistas" cuando en realidad habían sido parte de la "Armia Krajowa".

La guerra la empezaron Inglaterra y Francia para evitar que Europa quedara bajo la tiranía nazi, pero por cuestiones de la real politik se tuvo que aceptar que la mitad de Europa quedara bajo la tiranía comunista, no hay nada de decente en eso. Acepto que no existía otra alternativa de momento, que ir de nuevo a otra guerra total y que entregar la mitad de Europa era el mal menor, pero abandonar a un aliado como Polonia no deja de ser vergonzoso.

Solo recordar que Stalin también tenía sus planes para seguir la guerra contra sus antiguos aliados.

Well before Churchill’s fantasy of Unthinkable, a meeting of the Politburo in 1944 had decided to order the Stavka to plan for the invasion of France and Italy,


The Red Army offensive was to be combined with a seizure of power by the local Communist Parties. In addition, Shtemenko explained, ‘ a landing in Norway was provided for, as well as the seizure of the Straits [with Denmark ].


A substantial budget was allocated for the realisation of these plans. It was expected that the Americans would abandon a Europe fallen into chaos, while Britain and France would be paralysed by their colonial problems.


All these plans were aborted when Stalin learned from [Beria] that the Americans had the atom bomb and were putting it into mass production.’


Beevor, Antony (2012-06-05). The Second World War (p. 765). Little, Brown and Company. Kindle Edition.

Al parecer Stalin si consideraba las armas nucleares de los americanos como un arma con la suficiente importancia estratégica como para abandonar los planes de "liberar" Europa Occidental.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Vie Oct 10, 2014 6:37 pm

mark escribió:Efectivamente existió una versión del Petlyakov Pe-3, el P-3bis, de caza nocturno. El problema es que el "principal caza nocturno" soviético tenía un techo de servicio de unos 9.000 m, mientras que un B-29 lo tenía por encima de los 10.000 m. La velocidad máxima operativa del Pe-3bis era de 530 km/h, mientras que la de un B-29 era de unos 575 km/h, el radar Gneiss-2 tan sólo fue instalado en unos 15 Pe-3bis (1) y, en cualquier caso, tan solo unos 300 Pe-3bis fueron construidos por la URSS durante toda la II Guerra Mundial, ignoro los que habría operativos en 1.945.
Una cosa es el techo maximo de un avion y otra muy distinta su altura de crucero. La altitud de crucero del B-29 era de 9000 pies, es decir unos 2.700 m, muy por debajo de la altitud que podia alcanzar un interceptor nocturno sovietico. En los ataques a Japon era facil hacer el recorrido a altitud de crucero y luego elevarse a gran altitud para el bombardeo dadas las dimensiones de Japón pero aqui habría que hacer un largo recorrido por territorio enemigo a altitud de crucero.
Yamashita escribió:Pero en este hilo se habla de una confrontación casi inmediata. Desde luego no para 1.948. Se habla de nada menos que una alianza entre las potencias occidentales y los restos del ejército alemán, y aparece incluso como supuesto artífice de esa alianza la figura de Himmler. En fin, en un momento de este hilo usé el término de "decencia" y lo sigo manteniendo.
Cuando te señale el proyecto FICON lo indique como ejemplo de que a los aliados no les parecia tan sencillo como a vosotros el alcanzar objetivos en la URSS. Tampoco Brooke parece verlo tan sencillo cuando en 1945 recibe las noticias del primer bombardeo nuclear:

"Winston’s appreciation of its value in the futureinternational balance of power was certainly farmore accurate than mine. But what was worrying mewas that with his usual enthusiasm for anythingnew, he was letting himself be carried away by thevery first and rather scanty reports of the firstatomic explosion. He was already seeing himselfcapable of eliminating all the Russian centres ofindustry and population, without taking intoaccount any of the connected problems, such asdelivery of the bomb, production of bombs,possibility of Russia also possessing such bombsetc. He had at once painted a wonderful picture ofhimself as the sole possessor of these bombs andcapable of dumping them where he wished, thus allpowerful and capable of dictating to Stalin"

Alan brooke diary, 23 July 1945, Alanbrooke Papers, LHCMA.

De todas formas si tratamos la idea de una guerra temprana en 1945 nos topamos con varios problemas pues dependiendo de la fecha adoptada para cambiar el rumbo de las hostilidades surgiran unas opciones u otras. En cualquier pretension de declarar la guerra a la URSS antes de Agosto de 1945 hay que tener en cuenta de que habrá que hacerlo sin contar con el arma nuclear y cualquier guerra declarada posteriormente a agosto pero en 1945 se topará con el problema de estar empezando en una etapa tardía para la guerra terrestre y con una clara escasez de disponibilidad de bombas. Para poder disponer realmente de fuerzas alemanas tendriamos que estar hablando de iniciar el cambio de rumbo antes de la caida de Alemania o en la practica habremos perdido gran parte de dicho ejercito. Incluso mediados de Abril seria un momento demasiado tardio para ello pues la ofensiva sovietica sobre Berlin comenzo en dicho momento. Tambien hemos de tener claro que la bomba atomica en abril de 1945 no es un recurso con fecha de disponibilidad asegurada. De hecho ni siquiera lo era a finales de mayo y ademas no era un recurso que los generales pudiesen tener en cuenta en su planificación pues pocos lo conocian.

Hay que tener claro que las prioridades de EEUU en abril de 1945 no eran las del Reino Unido y dudo mucho que para ellos no fuese prioritario acabar primero con Japon antes de meterse en otros fregados. Las estimaciones de bajas en una supuesta invasión de Japon y las facilidades para probar alli la bomba eran tales qie parece absurdo pensar que los Americanos no la usarían alli primero.

Brooke preparo sus planes para el 1 de Julio sin contar con la existencia de la bomba atómica y llego a la conclusion de que les superarian en numero por 2 a 1 y que como máximo avanzarían hasta el Neisse. Estimo la alianza con los alemanes como poco rentable. Posteriormente al saber del arma nuclear estimo que sería casi imposible que un solo avión alcanzase su objetivo. Algo despues los americanos consideraron que sus armas nucleares serían insuficientes para doblegar a la URSS y se enfrentaron a numerosos problemas prácticos para hacer realidad el ataque nuclear decidiendo que era mejor posponerlo a un momento en que dicho arma fuese algo mas concreto. En concreto en Agosto de 1945 había 3 bombas atómicas todas sin probar. ¿Son 3 bombas no probadas que tendrian que ser lanzadas atravesando el territorio enemigo en solitario suficientes como para apostar por la guerra y la victoria?

Socialmente olvidamos que la sociedad EEUU pedia el regreso de sus muchachos y que Wiston Churchill y su belicismo serían derrotados en Julio de 1945.
Chepicoro escribió:Al parecer Stalin si consideraba las armas nucleares de los americanos como un arma con la suficiente importancia estratégica como para abandonar los planes de "liberar" Europa Occidental.
No tengo ninguna duda de que fue así. Pero hay mucha diferencia entre considerar el arma atomica como una amenaza suficiente como para evitar provocar a quien las tiene a dar por sentado que si es el enemigo el que inicia las hostilidades ganará de seguro. Hay que entender que la guerra no es un juego, es una apuesta de riesgo y el daño que se va a sufrir debe compensarse con el resultado. Es la incertidumbre de la victoria la que lleva a los aliados a no considerar la guerra con la URSS porque para apostar con la vida de personas y la supervivencia de tu nación tienes que estar muy seguro de ganar pues puedes acabar con tu pais arruinado, troceado, muerto de hambre y con las mujeres violadas. Con bombas atomicas incluidas los americanos consideraron un periodo de 3 años antes de lograr romper hacia el corazon de la URSS y eso cuando ya había mas bombas disponibles.

Uno de los efectos de la bomba atomica de Julio en Los Alamos fue la aceleración del programa nuclear sovietico y probablemente la aceleración de los planes para ocupar Manchuria.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por mark » Vie Oct 10, 2014 9:32 pm

Yamashita escribió:Una cosa es el techo maximo de un avion y otra muy distinta su altura de crucero. La altitud de crucero del B-29 era de 9000 pies, es decir unos 2.700 m, muy por debajo de la altitud que podia alcanzar un interceptor nocturno sovietico. En los ataques a Japon era facil hacer el recorrido a altitud de crucero y luego elevarse a gran altitud para el bombardeo dadas las dimensiones de Japón pero aqui habría que hacer un largo recorrido por territorio enemigo a altitud de crucero.
La altura y velocidad de crucero no son variables de obligado cumplimiento en ningún avión. Son los valores óptimos de altura y velocidad con los que un avión se desplaza, normalmente orientados al menor consumo de combustible entre otros objetivos.

Así pues, un B-29 puede usar su velocidad y altura de crucero y aumentar éstos cuando lo precise, con la limitación que este hecho ocasionaría básicamente en su autonomía, debiendo limitar sus objetivos a ésta. Sólo es cuestión de escoger el objetivo más adecuado con el mínimo riesgo. El bombardeo de Hiroshima se realizó a 9.650 m de altura.
Yamashita escribió:Cuando te señale el proyecto FICON lo indique como ejemplo de que a los aliados no les parecia tan sencillo como a vosotros el alcanzar objetivos en la URSS. Tampoco Brooke parece verlo tan sencillo cuando en 1945 recibe las noticias del primer bombardeo nuclear:

"Winston’s appreciation of its value in the futureinternational balance of power was certainly farmore accurate than mine. But what was worrying mewas that with his usual enthusiasm for anythingnew, he was letting himself be carried away by thevery first and rather scanty reports of the firstatomic explosion. He was already seeing himselfcapable of eliminating all the Russian centres ofindustry and population, without taking intoaccount any of the connected problems, such asdelivery of the bomb, production of bombs,possibility of Russia also possessing such bombsetc. He had at once painted a wonderful picture ofhimself as the sole possessor of these bombs andcapable of dumping them where he wished, thus allpowerful and capable of dictating to Stalin"
Salvo que mi inglés me esté jugando una mala pasada, básicamente los problemas de Brooke se basan en las dificultades para la producción de la bomba, de las que ya hemos hablado anteriormente, y de la posibilidad de que la URSS también terminara teniéndola, no en el hecho de no poder lanzarla en territorio soviético por miedo a la aviación o la AA soviética.

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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Sab Oct 11, 2014 8:33 pm

mark escribió:La altura y velocidad de crucero no son variables de obligado cumplimiento en ningún avión. Son los valores óptimos de altura y velocidad con los que un avión se desplaza, normalmente orientados al menor consumo de combustible entre otros objetivos..

Así pues, un B-29 puede usar su velocidad y altura de crucero y aumentar éstos cuando lo precise, con la limitación que este hecho ocasionaría básicamente en su autonomía, debiendo limitar sus objetivos a ésta. Sólo es cuestión de escoger el objetivo más adecuado con el mínimo riesgo. El bombardeo de Hiroshima se realizó a 9.650 m de altura.
Si quieres que un avion llegue a su objetivo mas te vale que mantenga la altitud de crucero durante la mayor parte de su viaje o simplemente no llegará a su objetivo. El propio manual de vuelo del B-29 hace numerosas veces incapie en ello y en la importancia de volar a bajas altitudes:

"Ordinarily the climb to high altitudes will not be started until after several hours operation st low altitudes. As the fuel consumption is highest at altitude it is Import put that minimup altitudes be maintained as long as possible."

Pagina III-5 del manual de combate del B-29 del Maj Gen Curtiss E. Le May

https://archive.org/stream/B-29CombatCr ... 0/mode/2up

mark escribió:Salvo que mi inglés me esté jugando una mala pasada, básicamente los problemas de Brooke se basan en las dificultades para la producción de la bomba, de las que ya hemos hablado anteriormente, y de la posibilidad de que la URSS también terminara teniéndola, no en el hecho de no poder lanzarla en territorio soviético por miedo a la aviación o la AA soviética.
"Winston’s appreciation of its value in the futureinternational balance of power was certainly farmore accurate than mine. But what was worrying mewas that with his usual enthusiasm for anythingnew, he was letting himself be carried away by thevery first and rather scanty reports of the firstatomic explosion. He was already seeing himselfcapable of eliminating all the Russian centres ofindustry and population, without taking intoaccount any of the connected problems, such as delivery of the bomb, production of bombs, possibility of Russia also possessing such bombsetc. He had at once painted a wonderful picture ofhimself as the sole possessor of these bombs andcapable of dumping them where he wished, thus allpowerful and capable of dictating to Stalin"

De todas formas mas adelante se nos puntualizan las dudas que tu indicas:

"Even then, in 1945 there were greatlogistical problems in dropping an atom bomb. It was onething for a B–29 bomber to pass through heavilydepleted Japanese air defences, but quite another toattempt to penetrate a web of densely packed anti-aircraft defences across the Soviet Union. The aircraftbearing the bomb would have to fly at night, negotiateheavy ground fire and fighter inceptors, and then dropits bomb from a high altitude using radar, for whichscope returns had to be prepared."

Hay que dejar claro que el bombardeo de Hirosima y Nagasaki no fueron nocturnos sino que se requería visibilidad, visibilidad que fue comprobada por el sobrevuelo de otros aviones. A los bombarderos les acompañaban ademas otros dos aviones uno con equipo electronico y otro con equipo fotográfico. En total la mision de Hirosima necesito de 7 aviones B-29, 3 de ellos para reconocimiento y la de Nagasaki de 5 aviones B-29, 2 de ellos de reconocimiento.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por mark » Sab Oct 11, 2014 10:14 pm

Yamashita escribió:Si quieres que un avion llegue a su objetivo mas te vale que mantenga la altitud de crucero durante la mayor parte de su viaje o simplemente no llegará a su objetivo. El propio manual de vuelo del B-29 hace numerosas veces incapie en ello y en la importancia de volar a bajas altitudes:

"Ordinarily the climb to high altitudes will not be started until after several hours operation st low altitudes. As the fuel consumption is highest at altitude it is Import put that minimup altitudes be maintained as long as possible."

Pagina III-5 del manual de combate del B-29 del Maj Gen Curtiss E. Le May

https://archive.org/stream/B-29CombatCr ... 0/mode/2up
Bueno, esto no hace más que confirmar lo que he dicho anteriormente sin leer el maual de combate del B-29, pero esto no quiere decir que un B-29 no pueda alcanzar objetivos en la URSS, sino que éstos se verían reducidos a los que se encuentren a su alcance.
Yamashita escribió:De todas formas mas adelante se nos puntualizan las dudas que tu indicas:

"Even then, in 1945 there were greatlogistical problems in dropping an atom bomb. It was onething for a B–29 bomber to pass through heavilydepleted Japanese air defences, but quite another toattempt to penetrate a web of densely packed anti-aircraft defences across the Soviet Union. The aircraftbearing the bomb would have to fly at night, negotiateheavy ground fire and fighter inceptors, and then dropits bomb from a high altitude using radar, for whichscope returns had to be prepared."
Nuevamente se está diciendo lo que yo mismo he comentado anteriormente, que la incursión sería nocturna, que habría que sortear la caza nocturna y la AA, (ya hemos visto que la URSS no destacaba en esto), y lanzar la bomba usando el radar. Dice "Even then, in 1945 ...", es decir, no está hablando de la URSS de agosto de 1.945 si no de una situación posterior, entiendo.
Yamashita escribió:Hay que dejar claro que el bombardeo de Hirosima y Nagasaki no fueron nocturnos sino que se requería visibilidad, visibilidad que fue comprobada por el sobrevuelo de otros aviones. A los bombarderos les acompañaban ademas otros dos aviones uno con equipo electronico y otro con equipo fotográfico. En total la mision de Hirosima necesito de 7 aviones B-29, 3 de ellos para reconocimiento y la de Nagasaki de 5 aviones B-29, 2 de ellos de reconocimiento.
El bombardeo nocturno fue un recurso amplísimamente utilizado durante la II Guerra Mundial, al igual que las incursiones nocturnas sobre territorio enemigo, y no creo que representaran a estas alturas un gran problema para los aliados.

Saludos.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Lun Oct 13, 2014 4:13 pm

mark escribió:Bueno, esto no hace más que confirmar lo que he dicho anteriormente sin leer el maual de combate del B-29, pero esto no quiere decir que un B-29 no pueda alcanzar objetivos en la URSS, sino que éstos se verían reducidos a los que se encuentren a su alcance.
Es decir que la mayoria de los objetivos en la URSS quedarian fuera de alcance quedando tan solo en Rango aquellos que durante la mayor parte guerra no formaron parte de la economia de guerra y que se encontraban ya debastados por recientes combates.
mark escribió:Nuevamente se está diciendo lo que yo mismo he comentado anteriormente, que la incursión sería nocturna, que habría que sortear la caza nocturna y la AA, (ya hemos visto que la URSS no destacaba en esto), y lanzar la bomba usando el radar. Dice "Even then, in 1945 ...", es decir, no está hablando de la URSS de agosto de 1.945 si no de una situación posterior, entiendo.
Las notas del diario de Brooke datan del 23 de Julio de 1945. El texto es una aclaración del autor Jonathan Walker.
Que la capacidad AA de la URSS no fuese muy buena no significa que no exista ni que no entrañe peligro. Ademas dicha capacidad se concentraba en la defensa de los objetivos. Algo parecido sucede con los Radarers rusos. No eran perfectos pero con que uno localice el avion este correrá peligro. Tengamos en cuenta ademas que estas primeras bombas eran experimentales y necesitaban ser medidas y analizadas. Ademas se eligieron objetivos de caracteristicas muy concretas para su mejor estudio asi como objetivos de minimo riesgo.
Yamashita escribió:Hay que dejar claro que el bombardeo de Hirosima y Nagasaki no fueron nocturnos sino que se requería visibilidad, visibilidad que fue comprobada por el sobrevuelo de otros aviones. A los bombarderos les acompañaban ademas otros dos aviones uno con equipo electronico y otro con equipo fotográfico. En total la mision de Hirosima necesito de 7 aviones B-29, 3 de ellos para reconocimiento y la de Nagasaki de 5 aviones B-29, 2 de ellos de reconocimiento.
mark escribió:El bombardeo nocturno fue un recurso amplísimamente utilizado durante la II Guerra Mundial, al igual que las incursiones nocturnas sobre territorio enemigo, y no creo que representaran a estas alturas un gran problema para los aliados.
Bombardeo nocturno que los B-29 realizaban a baja altitud debido a la enorme imprecision que tubieron los bombarderos a gran altitud. Bombardeos que tenían errores de precisión de hasta 2 Km.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Lun Oct 13, 2014 4:13 pm

mark escribió:Bueno, esto no hace más que confirmar lo que he dicho anteriormente sin leer el maual de combate del B-29, pero esto no quiere decir que un B-29 no pueda alcanzar objetivos en la URSS, sino que éstos se verían reducidos a los que se encuentren a su alcance.
Es decir que la mayoria de los objetivos en la URSS quedarian fuera de alcance quedando tan solo en Rango aquellos que durante la mayor parte guerra no formaron parte de la economia de guerra y que se encontraban ya debastados por recientes combates.
mark escribió:Nuevamente se está diciendo lo que yo mismo he comentado anteriormente, que la incursión sería nocturna, que habría que sortear la caza nocturna y la AA, (ya hemos visto que la URSS no destacaba en esto), y lanzar la bomba usando el radar. Dice "Even then, in 1945 ...", es decir, no está hablando de la URSS de agosto de 1.945 si no de una situación posterior, entiendo.
Las notas del diario de Brooke datan del 23 de Julio de 1945. El texto es una aclaración del autor Jonathan Walker.
Que la capacidad AA de la URSS no fuese muy buena no significa que no exista ni que no entrañe peligro. Ademas dicha capacidad se concentraba en la defensa de los objetivos. Algo parecido sucede con los Radarers rusos. No eran perfectos pero con que uno localice el avion este correrá peligro. Tengamos en cuenta ademas que estas primeras bombas eran experimentales y necesitaban ser medidas y analizadas. Ademas se eligieron objetivos de caracteristicas muy concretas para su mejor estudio asi como objetivos de minimo riesgo.
Yamashita escribió:Hay que dejar claro que el bombardeo de Hirosima y Nagasaki no fueron nocturnos sino que se requería visibilidad, visibilidad que fue comprobada por el sobrevuelo de otros aviones. A los bombarderos les acompañaban ademas otros dos aviones uno con equipo electronico y otro con equipo fotográfico. En total la mision de Hirosima necesito de 7 aviones B-29, 3 de ellos para reconocimiento y la de Nagasaki de 5 aviones B-29, 2 de ellos de reconocimiento.
mark escribió:El bombardeo nocturno fue un recurso amplísimamente utilizado durante la II Guerra Mundial, al igual que las incursiones nocturnas sobre territorio enemigo, y no creo que representaran a estas alturas un gran problema para los aliados.
Bombardeo nocturno que los B-29 realizaban a baja altitud debido a la enorme imprecision que tubieron los bombarderos a gran altitud. Bombardeos que tenían errores de precisión de hasta 2 Km.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por mark » Jue Oct 16, 2014 9:17 pm

Yamashita escribió:Es decir que la mayoria de los objetivos en la URSS quedarian fuera de alcance quedando tan solo en Rango aquellos que durante la mayor parte guerra no formaron parte de la economia de guerra y que se encontraban ya debastados por recientes combates.
El objetivo del lanzamiento de la bomba atómica no sería el de destruir la economía de guerra soviética. El objetivo que se buscó en Hiroshima fue la obtención del mayor impacto psicológico y poder causar la mayor destrucción posible. El valor estratégico del objetivo era secundario, y en el caso de la URSS no sería diferente.

Por lo tanto, estoy convencido de que existían multitud de objetivos en la URSS al alcance de los B-29 que perfectamente cumplían con estas prioridades.

Yamashita escribió:Las notas del diario de Brooke datan del 23 de Julio de 1945. El texto es una aclaración del autor Jonathan Walker. Que la capacidad AA de la URSS no fuese muy buena no significa que no exista ni que no entrañe peligro. Ademas dicha capacidad se concentraba en la defensa de los objetivos. Algo parecido sucede con los Radarers rusos. No eran perfectos pero con que uno localice el avion este correrá peligro. Tengamos en cuenta ademas que estas primeras bombas eran experimentales y necesitaban ser medidas y analizadas. Ademas se eligieron objetivos de caracteristicas muy concretas para su mejor estudio asi como objetivos de minimo riesgo.
Francamente no creo que los radares y los interceptadores rusos de 1.945 fueran un impedimento para que los EEUU planearan y ejecutaran una incursión nocturna para el lanzamiento de una bomba atómica en un objetivo perfectamente escogido con el mínimo riesgo, (que no ningún riesgo). Ya he explicado las deficiencias de estas armas. Por cierto, los americanos disponían de excelentes cazas de escolta y cazas nocturnos.
Yamashita escribió:Bombardeo nocturno que los B-29 realizaban a baja altitud debido a la enorme imprecision que tubieron los bombarderos a gran altitud. Bombardeos que tenían errores de precisión de hasta 2 Km.
El bombardeo de Hiroshima se realizó empleando el radar y, desde luego, un error de precisión de 2 Km para una bomba atómica como la de Hiroshima, que tuvo un radio de destrucción total de 1,6 Km y destruyó un total de 12,1 Km2 no parece un aspecto fundamental.

Saludos.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Mar Oct 21, 2014 8:05 pm

mark escribió:El bombardeo de Hiroshima se realizó empleando el radar y, desde luego, un error de precisión de 2 Km para una bomba atómica como la de Hiroshima, que tuvo un radio de destrucción total de 1,6 Km y destruyó un total de 12,1 Km2 no parece un aspecto fundamental.
"The sunrise such as the world had never seen began as a seed of reddish-purple light. In one-millionth of an eyeblink, the seed blossomed into a light not of this world, the light of a thousand suns in one.

When the eye-stabbing flash penetrated the goggles intended to shield him, the tail gunner thought he had been blinded. At the signal nearly two minutes earlier, Technical Sergeant George Robert Caron had lowered the dense Polaroids over his eyes and tested them. The bright morning sun had been reduced to an odd, faint purple blob. Nothing more.

Major Tom Ferebee spotted his aiming point, the Aioi Bridge, pressed the trigger on his Norden bomb sight and calmly, but deliberately, announced 'bomb away."

At that moment "Little Boy" tumbled from the belly of the Enola Gay on its six-mile plummet earthward. Isolated by the blackness of his goggles, Caron counted the seconds after the bomb bay doors burst open.

Freed of its five-ton burden, the B-29 shot upward. Instantly, Colonel Paul Tibbets executed the well-practiced, evasive maneuver calculated to put a safe distance between his crew of twelve and the unknown effects of the blast. No one, not even the physicists responsible for creating the world's first atomic weapon, could predict what its force would do to the specially modified plane. Or to a city of three hundred twenty-three thousand people. For Little Boy, there had been no dry run. Its deployment marked the first time in history a major weapon had gone into battle untested."

De "Fire of a Thousand Suns" de George R. Caron

Como puedes comprobar se uso una mira Norden y por tanto el bombardeo no fue por Radar.

Unos 2 km es el radio de debastacion de la bomba de Hirosima, concretamente fueron 1,6 Km en Hirosima. La precision pede ser bastante importante dependiendo del objetivo elegido. No esta de mas recordar ademas que la estructura de los edificios no es la misma en Europa que en Japon lo que sin duda reduciría la debastación. Recordemos por ejemplo que los edificios de medicina de la universidad de Hirosima aguantaron la detonación.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Mar Oct 21, 2014 8:06 pm

mark escribió:El bombardeo de Hiroshima se realizó empleando el radar y, desde luego, un error de precisión de 2 Km para una bomba atómica como la de Hiroshima, que tuvo un radio de destrucción total de 1,6 Km y destruyó un total de 12,1 Km2 no parece un aspecto fundamental.
"The sunrise such as the world had never seen began as a seed of reddish-purple light. In one-millionth of an eyeblink, the seed blossomed into a light not of this world, the light of a thousand suns in one.

When the eye-stabbing flash penetrated the goggles intended to shield him, the tail gunner thought he had been blinded. At the signal nearly two minutes earlier, Technical Sergeant George Robert Caron had lowered the dense Polaroids over his eyes and tested them. The bright morning sun had been reduced to an odd, faint purple blob. Nothing more.

Major Tom Ferebee spotted his aiming point, the Aioi Bridge, pressed the trigger on his Norden bomb sight and calmly, but deliberately, announced 'bomb away."

At that moment "Little Boy" tumbled from the belly of the Enola Gay on its six-mile plummet earthward. Isolated by the blackness of his goggles, Caron counted the seconds after the bomb bay doors burst open.

Freed of its five-ton burden, the B-29 shot upward. Instantly, Colonel Paul Tibbets executed the well-practiced, evasive maneuver calculated to put a safe distance between his crew of twelve and the unknown effects of the blast. No one, not even the physicists responsible for creating the world's first atomic weapon, could predict what its force would do to the specially modified plane. Or to a city of three hundred twenty-three thousand people. For Little Boy, there had been no dry run. Its deployment marked the first time in history a major weapon had gone into battle untested."

De "Fire of a Thousand Suns" de George R. Caron

Como puedes comprobar se uso una mira Norden y por tanto el bombardeo no fue por Radar.

Unos 2 km es el radio de debastacion de la bomba de Hirosima, concretamente fueron 1,6 Km en Hirosima. La precision pede ser bastante importante dependiendo del objetivo elegido. No esta de mas recordar ademas que la estructura de los edificios no es la misma en Europa que en Japon lo que sin duda reduciría la debastación. Recordemos por ejemplo que los edificios de medicina de la universidad de Hirosima aguantaron la detonación.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por mark » Mar Oct 21, 2014 11:02 pm

Yamashita escribió:Como puedes comprobar se uso una mira Norden y por tanto el bombardeo no fue por Radar
Acepto la rectificación, pero Hiroshima fue elegida para el lanzamiento, entre otras cosas, por ser un buen objetivo para el radar, (1), y por otro lado, durante el bombardeo de Nagasaki "el Comandante Frederick Ashworth decidió que se utilizaría el radar si el objetivo no era visible" (1). Es decir, el bombardeo podría haberse realizado por radar con condiciones de visibilidad nula, estando prevista esa posibilidad.

(1) (http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos ... _Enola_Gay)
Yamashita escribió:No esta de mas recordar ademas que la estructura de los edificios no es la misma en Europa que en Japon lo que sin duda reduciría la debastación. Recordemos por ejemplo que los edificios de medicina de la universidad de Hirosima aguantaron la detonación.
Pero también es cierto que esos edificios que quedaron en pie habían sido construidos a prueba de seísmos, algo lógico dada la incidencia de estos fenómenos en Japón, y algo probablemente más difícil de encontrar en la URSS. Además esos edificios quedaron en pie debido también a que la bomba explotó en el aire, y la presión que ejerció ésta fue más hacia abajo que hacia los lados y, en cualquier caso, sufrieron daños internos severos.
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