Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Polonia?

¿Qué pasaría si…?

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Ivanrebollo
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Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Polonia?

Mensaje por Ivanrebollo » Jue Oct 21, 2010 11:32 am

Ahí va una idea a pensar. Todos sabemos que la invasión de Polonia por Alemania se estima como el inicio de la IIGM, ratificada dos días después por las declaraciones de guerra que tanto Francia como Reino Unido le hicieron en virtud de los pactos firmados respectivamente con Polonia.

Pero seamos puristas y recordemos que el 17, cuando Polonia aun lucha, es invadida por la URSS. (De hecho, recordemos que formalmente, Polonia no llegó a rendirse nunca, a diferencia de otros paises como Bélgica, lo que permitió a los soldados polacos luchar desde el principio con los ejércitos aliados, a diferencia de los soldados belgas, que en un principio no se les permitió por haberse rendido ya su gobierno. No se si luego sí pudieron, al igual que los franceses. Pero estoy divagando).

En puridad, Francia y UK deberían haber declarado la guerra también a Stalin, pero por razones prácticas y estratégicas no lo hicieron y, llegado el momento, se olvidaron completamente del compromiso para con Polonia a este respecto (en mi opinión, la gran victima de la IIGM, rozando Y CONFUNDIÉNDOSE con el pueblo judío). ¿Qué hubiera pasado si ambos países lo hubieran hecho?

Lanzo la idea y, llegado el caso, doy mi opinión. ;)

EDICIÓN: Leyendo los comentarios, me he dado cuenta del sinsentido de mi aseveración de que la gran víctima fuera Polonia, rozando al pueblo judío, cuando de entre los millones de polacos muertos, muchísimos eran judíos (y viceversa).

Lo que quería decir es que las potencias democráticas sacrificaron a Polonia en aras a la victoria: la tragedia sufrida por los judios fue tal que se les quiso resarcir propiciando el estado de Israel, al que se le dotó de una gran legitimidad moral en el mundo durante muchos años.
A los polacos, por contra, que padecieron la más terrible de las ocupaciones y durante más tiempo que nadie, que desarrollaron una resistencia activa, eficaz y valiente mucho menos publicitadas que otras menos oportunistas y sobredimensionadas (oui?) y con quien se tenía un compromiso previo de respeto, se les sacrificó ante el oso soviético. Y aquí paz y después gloria.
Última edición por Ivanrebollo el Jue Oct 21, 2010 3:45 pm, editado 1 vez en total.

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Yamashita
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Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Polonia?

Mensaje por Yamashita » Jue Oct 21, 2010 1:32 pm

Ivanrebollo escribió:En puridad, Francia y UK deberían haber declarado la guerra también a Stalin, pero por razones prácticas y estratégicas no lo hicieron y, llegado el momento, se olvidaron completamente del compromiso para con Polonia a este respecto (en mi opinión, la gran victima de la IIGM, rozando casi al pueblo judío). ¿Qué hubiera pasado si ambos países lo hubieran hecho?
Esas razones prácticas y estratégicas son que Rusia tenía un ejercito enorme bastante mas capaz en 1945 que los ejercitos aliados. Que eso implicaba unos cuantos años mas de guerra para unas naciones cansadas. Que, probablemente, EEUU que no firmo dicho pacto no estaba por la labor. Que aún habia que acabar la guerra con Japón. Que no es facil declarar la guerra a un aliado y explicar los millones invertidos en su ayuda a tus ciudadanos.
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Re: Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Poloni

Mensaje por auchinleck » Jue Oct 21, 2010 1:41 pm

Hola Ivanrebollo.

Pues sí que es para pensarlo, desde luego. Pero sinceramente creo que, de haberse producido, hubiera tenido unas implicaciones tan amplias en el desarrollo del conflicto, que no alcanzo a poder valorarlas. Es una pregunta, a mi modesto entender, de verdadero vuelco a la Historia. La verdad, no se me había ocurrido nunca. Espero tu opinión sobre este tema.

Un saludo compañeros.

Editado: Hola Yamashita, creo que el tema se refiere a Septiembre de 1939, no al 45. Por lo menos así lo he entendido yo.
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Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Polonia?

Mensaje por Ivanrebollo » Jue Oct 21, 2010 3:38 pm

Ante todo, aclarar a Yamashita que me refería, efectivamente, al 39, es decir, la hipótesis de que UK y Francia aplican el mismo criterio a la invasión soviética de la URSS que el que habían aplicado a la invasión alemana dos semanas antes.

Y coincido con auchinleck, las implicaciones de un cambio tan radical y en una fase tan temprana del conflicto hubierna sido amplísimas. La forma de enfocarlo, a mi entender, es valorar los siguientes aspectos:

- UK y Francia no presentaban zonas de conflicto fronterizo o terrenos de influencia confluente (ein?) directamente adyacentes a la URSS, por lo que en qué se hubiera concretado esa declaración de guerra? Hubiera realmente desviado fuerzas de los aliados democráticos para hacer frente a ambos contendientes o el enfoque hubiera sido el mismo, prolongándose una suerte de "Guerra Falsa" con la URSS más allá de mayo del 40 mientras no hubieran conflictos reales entre las potencias?

- Esa declaración de guerra hubiera modificado en algo el pacto Molotov-Ribbentropp? Cualquier hipótesis creo que debe mantener el objetivo alemán a medio plazo de invadir la URSS, pero sin lugar a dudas saber que, a priori, su frente occidental está enfrentado con su futuro frente oriental, haría que los planes nazis se modificaran. A lo mejor intentaría propiciar el inicio de hostilidades entre ambas partes de algún modo... no se, me parece que la actitud alemana a esa declaración es el punto más interesante de esta fantasía.

- Desde el punto de vista occidental, ahora sí, el conflicto se podría entender sin paliativos como la lucha de las democracias europeas frente a los totalitarismos. La mejora en esa propaganda propiciaría una mayor colaboración de los USA o incluso su entrada en la guerra sin necesidad del ataque japonés o no?

- Los aliados hubieran apoyado a Finlandia en su Guerra de Invierno? La opinión pública, al menos la británica que es la que conozco, era favorable en general a la causa finlandesa, aun cuando fuera un país que no le hacía ascos a tomar unas cervezas con los alemanes, pero las autoridades militares y civiles impidieron en general el desplazamiento de voluntarios a Finlandia (como curiosidad, uno de los pocos que fueron fué el actor Christopher Lee, aunque no le dejaron acercarse al frente). Si formalmente estaban en guerra con la URSS, a lo mejor sí hubieran apoyado activamente a Finlandia.

De hecho, la primera "película" desarrollando los hechos que me monto es esa: en noviembre y diciembre del 39 Inglaterra confía en la opinión francesa (entonces "directora" de las fuerzas frente a Alemania) de que la línea Maginot es infranqueable, de tal forma que se permite el envío de parte de las tropas del BEF y de Reino Unido a Finlandia, ¡donde se produce el fin de la Guerra Falsa no en el frente franco-alemán, sino en el ruso-finés! Eso puede llevar a que Finlandia se distancie o no de Hitler, que la URSS no consiga ese cinturón de seguridad para Leningrado, que la invasión de Francia sea ¿más? rápida, o lo que es peor, que no se consiga realizar la operación Dynamo e Inglaterra no salve esos cientos de miles de tropas experimentadas tan necesarias, el leon marino no solo ruge sino muerde, o si no muerde deja a UK mucho más tocado,... ups, me he lanzado demasiado rápido.

Venga, que la gracia de eso es intentar ir enlazando jugadas y yo ya he expuesto algunas manos :-D

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Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Polonia?

Mensaje por Yamashita » Jue Oct 21, 2010 3:54 pm

Disculpa, pensé que se referían al finalizar la guerra.

En realidad el pacto de defensa Anglo-Polaco aunque hablaba de defensa mutua en caso de agresión por una nación Europea en realidad contenía una clausula secreta en la que se definía que dicho pacto solo tenía consideración si la nación agresora era Alemania. Por tanto Inglaterra nunca estubo obligada a atacar a la URSS.
El pacto Franco-Polaco directamente hacía referencia directa a una agresión por parte de Alemania y por tanto tampoco estaban obligados a declarar la guerra a la URSS.
Por tanto ninguna de las dos naciones incumplió estos tratados por no atacar a la URSS.

Franceses y Alemanes no tenían ningunas ganas de entrar en conflicto con la URSS y la intención de estos pactos era únicamente el de detener el expansionismo alemán.
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Re: Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Poloni

Mensaje por Ivanrebollo » Jue Oct 21, 2010 11:06 pm

Cachis! Desconocía completamente esa cláusula secreta! Pues entonces toda esta paja ment..digooo... este ejercicio de ucronia no tiene punto de partida.

Y coincido en que franceses e ingleses no tenian intención de enfrentarse a la URSS, simplemente me pareció un what if? interesante, pero con tu interesante aportación se me queda en agua de borrajas. ;)

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Re: Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Poloni

Mensaje por Yamashita » Vie Oct 22, 2010 10:16 am

Bueno, el Wat-if sigue siendo posible, solo quería aclarar que no hubo incumplimiento pero Gran Bretaña y Francia siempre podrían haber decidido que la intervención rusa era una agresión contra los aliados en su conjunto. También pudo suceder así tras la agresión a Finlandia en que los británicos estuvieron pensando en enviar ayuda a Finlandia. El único problema es que eso cambia tanto el panorama que resulta difícil de imaginar. Desde luego Alemania y Rusia serían un enemigo formidable frente a Gran Bretaña y Francia con Rusia lanzando ataques contra las posesiones británicas en Asia.La única duda es cuanto duraría esa alianza. Yo desde luego no me atrevo a especular sobre lo que sería una guerra totalmente distinta.

Un saludo.
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Re: Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Poloni

Mensaje por auchinleck » Vie Oct 22, 2010 10:41 am

hola Ivanrebollo.
Es un problema intentar nuevos What if?. Aquí hay gente preparadísima y lo que intentamos los nuevos (yo llevo mes y poco aquí) o esta "inventao" o son, como dices tú p... m..... Pero bueno , hay que "empollar" y aprender de los que saben. Ya podremos aportar algo que sea viable, digo yo.

Un saludo compañero.
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Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Polonia?

Mensaje por Ivanrebollo » Vie Oct 22, 2010 11:14 am

Yamashita: El what if, efectivamente, sigue siendo posible, pero pierde ese punto de interés que le daba el considerar que el punto Jumbar era que un país cumpliese sus compromisos independientemente de sus intereses (vale, es ciencia ficción, lo se :sgm118: ).

En relación a Finlandia y la guerra de invierno, siempre me ha parecido interesante lo difícil de clasificar ese conflicto bajo la perspectiva pos-barbarosa, donde todo se reduce a dos bandos. En realidad, al ser un conflicto previo, nos encontramos que un país que, puestos a buscar afinidades, se decanta por Alemania (vs. Rusia, no vs. occidentales), pero que recibe claras simpatías de los países ya en guerra con Alemania (encontré muchos testimonios de militares en el BEF que solicitaron permiso para ir voluntarios a Finlandia, e incluso se estudió el preparar una fuerza británica al respecto), porque es invadido por la URSS por, entre otros motivos, protegerse de Alemania, con la cual tiene un pacto de no agresión que en esos momentos está en su punto álgido, repartiéndose Polonia...

En cualquier caso, como bien habeis apuntado desde el principio, al ser una alternativa tan temprana, la guerra hubiera sido completamente distinta. Pero bueno, me consta que hay historias alternativas sobre la IIGM en las que el punto Jumbar es que se produce una invasión alienígena, así que tampoco me ha parecido tan arriesgado ;)

Auchinleck: Amen :sgm120:

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Re: Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Poloni

Mensaje por Yamashita » Vie Oct 22, 2010 1:40 pm

El desarrollo de la segunda guerra mundial y el comportamiento de sus participantes a veces nos hace olvidar que la segunda guerra mundial y sus origenes están estrechamente relacionados con las consecuencias de la 1ª guerra mundial y el reparto de territorios y poder que entonces se hizo.
En 1914 Polonia no existía como nación y sus territorios formaban parte de Alemania, el Imperio Austro-Hungaro y Rusia. Para alemanes y rusos la recuperación de estos territorios era mas un acto legitimo que una agresión. El gran ducado de Finlandia fué otra de estas naciones que nacieron como consecuencia de la 1ª guerra mundial al excindirse de Rusia en 1917. Rusia en cierto modo consideraba legítimo aspirar a un nuevo control del que había sido su ducado de 1808 a 1917.
Son estas y otras consecuencias de la 1ª guerra mundial parte de las razones que alinearon y posicionarón a las distintas naciones a lo largo de la segunda guerra mundial y en el fondo esta guerra no fue mas que una guerra de poder como lo fueron la mayoría.
Los nazis cometieron numerosos crímenes que no pueden ser disculpados pero si entraron en guerra fue por recuperar su papel hegemónico en Europa. Si uno analiza a las naciones no es difícil darse cuenta que los alemanes no eran mucho mas racistas ni mas partidarios de los derechos de otros pueblos que Ingleses, Franceses, Rusos, Americanos o Japoneses. Cada uno luchaba por sus áreas de poder y si para ello debían sacrificar a otros pueblos lo hacían. Acaso no había sido Gran Bretaña la mas expansionista de toda las naciones, no seguían en Francia idolatrando a Napoleón y no seguíamos soñando nosotros con los tiempos de Carlos V. La diferencia es que Alemania llevo el racismo a su apoteosis y si en ello se puede encontrar una virtud es que tras sus crímenes la forma en que se miraba y trataba a las minorías empezó a cambiar.
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Re: Y si Francia y UK hubieran respetado el pacto con Poloni

Mensaje por David L » Vie Oct 22, 2010 9:39 pm

Ya que habéis mencionado la invasión soviética de Finlandia lo curioso de este hecho es que podía haber aglutinado en un esfuerzo común contra los invasores a países que pronto estarían en trincheras distintas, caso de la Italia de Mussolini, Francia o la propia GB. Hasta el régimen franquista se planteó enviar una unidad de voluntarios, en principio abanderada por Falange española ,para combatir junto a los finlandeses y demás voluntarios europeos. Al final todo quedó en “agua de borrajas” y fueron los propios autóctonos los que se sacaron las castañas del fuego.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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