La más lógica victoria de Hitler

[maximus]

]: Luego volveré, sobre todo es interesante la teoría de Mac aco de que los partisanos son indiferentes a lo que sucede en los demás frentes de guerra.

Me parece perfecto, tus disgresiones sobre lo que es el interés de un pais son siempre bienvenidas y valoradas en su justa medida, pero si lees lo que yo he puesto, no aparece para nada lo que has dicho: "Los Yugoslavos se pasaron a la guerrilla porque los alemanes se portaron como unos salvajes (igual que en Rusia). No luchaban por la victoria, sino por la supervivencia".

Lo que el compañero Mac escribió fue esto

Maximus saca la conclusión de que “ERGO El cierre del Mediterráneo, la derrota británica en Egipto y el dominio del Mar Negro harían innecesarias las tropas alemanas en los Balcanes. De los partisanos comunistas que quedasen se encargarían los italianos, los búlgaros, los ustachis croatas y los cetniks serbios”.

3.- No entiendo muy bien el por qué de esa conclusión, de hecho, esa opción siempre la tuvieron los alemanes encima de la mesa sin necesidad de cerrar el Mediterráneo, derrotar a los británicos o dominar el Mar Negro. El problema, era que no podían confiar ni en italianos, ni en Búlgaros, ni en Ustachis ni en Cetniks para esa tarea porque la guerrilla seguía siendo un fenómeno creciente, incluso después de las sucesivas derrotas a campo abierto sufridas a manos de las tropas SS la guerrilla seguía sumando adeptos.

Sobre si la situación del Mediterráneo era irrelevante para la resistencia yugoslava, por ejemplo, tenemos esta fuente

http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... BALKAN.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;


Chetnik policy called for the organization of strong underground forces in Serbia for the day when they might rise in conjunction with Allied landings on the Balkan Peninsula.

La política de los chetnik propugnó la organización de fuertes organizaciones armadas clandestinas en Serbia para el día en que pudieran levantarse en conjunción con desembarcos aliados en la península balcánica

Esto no es muy diferente al panorama que pinta Anthony Beevor en su libro en el que aborda el tema sobre la resistencia en Creta ("Creta, la batalla y la resistencia")

La resistencia cretense (...) fue ganando en cohesión. Los cretenses daban la bienvenida a los oficiales británicos, seguros como estaban de que otro ejército aliado iba a volver para ayudarlos a expulsar al ocupante alemán.

Más adelante relata el desánimo que cundió cuando corrieron rumores acerca de la retirada de Egipto por el avance de Rommel en junio de 1942. Y el efecto contrario de las victorias de Noviembre de 1942 en el Mediterráneo (El Alamein y Torch). Si Anthony Beevor lo tiene en cuenta, yo recomiendo a todo el mundo que lo haga también.

Por cierto, eso de que “de los partisanos comunistas que quedasen”, no lo comprendo: parece que das a entender que había otras y habían sido derrotadas o se habían pasado a los alemanes. Creo que deberías reflexionar sobre el tema, o analizar el por qué Churchill llegó en 1.943 a la conclusión de que la única guerrilla operativa en Yugoslavia, era la de Tito. ¿Por qué crees que en el momento en que Churchill empezó a preocuparse por el alza del comunismo en Centroeuropa se dedicó a apoyar a un movimiento comunista?

5.- Por otro lado, si aceptamos que fue Moscú quien dio consignas para iniciar la guerrilla, en ese caso, el cierre del mediterráneo o cualquier cosa que le pudiera ocurrir a los británicos, debía resultar relativamente irrelevantes para los Yugoslavos (de hecho, hasta bien entrado 1.943 apenas recibieron apoyo británico, lo que demuestra que podían funcionar sin ellos).

Los partisanos comunistas son otro asunto. Independientemente de las maldades de los alemanes, de las que nadie duda, la resistencia comunista era un problema más grave que los cetniks y aunque lógicamente también dependían de las noticias que llegasen de la resistencia soviética, estos iban a luchar sin esperanza de cambiar de bando, posibilidad que existía para los cetniks. Pero es que entonces se olvida de que los alemanes no eran los únicos que luchaban contra los partisanos.

Aparte de los italianos y los croatas, también existía un estado serbio colaboracionista, por el estilo de la Francia de Vichy, que se conoce en general como el "régimen de Nedic", siendo Nedic el ex ministro de defensa yugoslavo que colaboró con los nazis.


http://en.wikipedia.org/wiki/Nedi%C4%87_regime" onclick="window.open(this.href);return false;

The Germans were short of police and military forces in Serbia, as a result the Germans came to rely on armed Serbian formations to maintain order[11] By October, 1941, Serbian forces under German supervision became increasingly effective against the resistance.

Los alemanes estaban escasos de fuerzas policiales y militares en Serbia y como consecuencia de ellos confiaron en la formación de fuerzas serbias para mantener el orden. En Octubre de 1941, fuerzas serbias bajo supervisión alemana se hicieron cada vez más efectivas contra la resistencia.


Y sin olvidar a los búlgaros

the serious situation in Russia made necessary the transfer of both the 342d and 113th Infantry Divisions by the end of January 1942. This reduction of forces prompted the German Armed Forces High Command to request the Bulgarians to move troops into southeastern Serbia.


La grave situación en Rusia hizo necesaria la transferencia de las 342 y 113 ID a finales de Enero de 1942. Esta reducción de fuerzas llevó al mando alemán a solicitar a los búlgaros que moviesen tropas al sudoeste de Serbia



Con lo que vemos que el aumento de las tropas alemanas en Yugoslavia no fue siempre escalonado, ya que el retiro de estas fuerzas en Enero de 1942 no se compensó con más tropas alemanas hasta Diciembre

There was an increase in troop strength with the the Reserve Division arrived in Croatia by December. 1942

Hubo un incremento de tropas con la División de Reserva llevada a Croacia en Diciembre de 1942

El gran frente Balcánico no aparece, por tanto, hasta las derrotas de finales de ese año, y estaba relacionado con el temor a desembarcos aliados, aparte del crecimiento de las fuerzas de resistencia.

The German prospect of victory had begun to fade by the beginning of 1943. Stalingrad would cost the Germans 22 divisions and 300,000 men of the Sixth Army by February, and Axis forces in North Africa would be forced to surrender to the Allies in May. The growing losses on all fronts could no longer be replaced in full, and Fortress Europe was threatened by invasion from the south. In their zones of Greece and Yugoslavia, the Germans were plagued by attacks on small outposts and transportation lines, sapping their strength, tying down units and equipment urgently needed in the active theaters of war, and hampering the organization of an effective defense against Allied landings. The growing strength of the resistance forces was felt even more by Germany's Croatian and Italian allies, who had abandoned extensive areas of the countryside to the irregulars and restricted themselves to securing the larger centers of population and the main roads and rail lines. This withdrawal even permitted the organization by the Partisans of a provisional government in Bosnia.
The significance of these developments was not lost on the German Armed Forces High Command, which had issued a directive, over Hitler's signature on 28 December 1942, raising the status of the Armed Forces Commander, Southeast, to that of Commander-in-Chief, Southeast and his force to that of an army group. General Loehr was enjoined, as Marshal List had been more than a year earlier, to establish adequate defenses against Allied landings, and to destroy all guerrilla groups in his rear, since they threatened the accomplishment of his mission.

Aquí me ahorro la traducción, la fuente es la que cité al principio http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... BALKAN.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;


Finalmente, ya que solemos citar a Murray y Millet en "La guerra que había que ganar"

pag 585

"Tal vez la aportación más importante de la resistencia fue el sentido del honor y del orgullo nacional que los pueblos libertados pudieron experimentar en 1944 y 1945. Como era de esperar muchas personas afirmaron haber participado en la resistencia en 1944, mientras que los resistentes fueron demasiado pocos en 1940 y 1941, cuando sus actividades -aunque peligrosísimas- hubieran podido cambiar por completo la marcha de la guerra.

Yamashita escribió
Pues yo siempre había creido que la lucha partisana surge mas de la conciencia nacionalista y patriótica que de la esperanza realista en la victoria. De hecho según tus supuestos no debería haber habido crecimiento partisano en la Yugoslavia de 1941 pues las expectativas de victoria no eran precisamente altas. Tampoco los partisanos rusos debían estar muy esperanzados en los primeros años, y no digo ya los partisanos filipinos. Y por supuesto el levantamiento del Gheto de Varsovia se produjo bajo grandes esperanzas de victoria.
Los movimientos partisanos o guerrilleros son una realidad constante incluso hoy en día y casi siempre empiezan como un pequeño grupo de fanáticos cuyas esperanzas de victoria son nulas. Pensar que la resistencia española a Napoleón tenía alguna posibilidad era ridículo y para demostrarlo se sucedió una derrota tras otra sin que por ello disminuyese la resistencia española. Al Viet- Mihn, luego Viet-Cong, le costo años de lucha alcanzar la victoria. Mao no empezó su lucha con grandes esperanzas ni victorias y su lucha estubo plagada de muerte, hambre y sufrimiento para sus seguidores. Esto se repite en todos los movimientos partisanos y guerrilleros sean en Irak, Afganistán, Colombia, Filipinas, el Congo, Myamar, etc.
Teorías de los partisanos y la resistencia como esa que has expuesto o parecidas se han repetido mil veces y mil veces se han demostrado falsas.

No dejo de simpatizar con este romántico argumento, pero muchos movimientos guerrilleros han sucumbido por agotamiento y, sobre todo, por falta de esperanzas de victoria, como sucedió, sin ir más lejos, con el movimiento guerrillero antifranquista

http://es.wikipedia.org/wiki/Maquis_(guerrilla_antifranquista" onclick="window.open(this.href);return false;)

En 1948 el PCE cambia de estrategia y, a instancias de Stalin,[6] renuncia a la lucha guerrillera.

Para entonces, el régimen franquista había comenzado a ser aceptado por los antiguos aliados de la guerra mundial, ahora inmersos en la guerra fría contra los comunistas. No hay esperanza. No hay guerrilla. Algo parecido sucedió por aquellos mismos tiempos en Grecia, cuando la guerrilla comunista sucumbió sobre todo por el giro antisoviético tomado por el gobierno yugoslavo. Y, por cierto, la guerrilla española contra Napoleón, derrotada en casi todo el país hacia 1810, siempre contó con la esperanza de una ofensiva británica, ya que Wellington nunca dejó Portugal.

En mi historia, el cierre del Mediterráneo supone el fin de las esperanzas de los movimientos probritánicos, como los cetniks o la resistencia cretense (donde los comunistas tuvieron poca relevancia). Eso quiere decir que los cetniks pueden pactar con el gobierno de Nedic y que los partisanos comunistas encontrarán cada vez más dificultades en hacer nuevos reclutas mientras que sus enemigos internos en Yugoslavia (ustachis, cetniks, albaneses, rsto de fuerzas anticomunistas) se fortalecerán. Previendo esto, Hitler puede sacar sus divisiones de Serbia, sin que importe que durante algunos meses pueda perderse el control de algunas zonas montañosas sin valor. Recordemos que en mi historia Hitler piensa que a finales de 1942 la URSS estará prácticamente derrotada, al haber sido despojada del Cáucaso y sus insustituibles recursos. Sería un desperdicio no utilizar en la campaña del Mar Negro las cinco divisiones alemanas del ejército 12.

Y hablando de los efectos en la moral, me parece muy bien que el compañero Mac cite "The wages of destruction"

When the reduction in the civilian ration was announced it produced a response which justified every anxiety on the part of the Nazi leadership. On 23 March 1942 the SD reported that news of the impending cut was causing extreme disquiet amongst German civilians.

Porque en la página 542 se menciona el inconveniente para solventar los problemas de recortes añadidos (por el estilo del caso de que España necesitara esas 40.000 toneladas mensuales extra, en mi historia). En este caso, se refiere a los trabajadores extranjeros necesarios para el funcionamiento de la industria de guerra alemana:

"It was true, of course, that the most disadvantaged Ostarbeiter and Soviet prisioners numbered altogether just over a million in the spring of 1942 and that a substantial improvement in their rations would have required only a very modest further cut in the food supplied to the German population. But given the mood both in the Food Ministry and in the population at large, any such redistribution was out of the question"

Era cierto, por supuesto, que los trabajadores del Este y prisioneros soviéticos en peor situación sumaban apenas más de un millón en la primavera de 1942 y que una mejora sustancial en sus raciones habría requerido sólo una muy modesta reducción adicional en los alimentos suministrados a la población alemana. Pero dado el humor tanto en el Ministerio de Alimentos como en el total de la población, tal redistribución quedaba fuera de cuestión

Las palabras clave son "mood" (humor, estado de ánimo) y "of course" (por supuesto ). Ya que el señor Tooze cita continuamente en este capítulo sobre los problemas alimentarios de Alemania en primavera y verano de 1942, la importancia que estos recortes tenían, sobre todo, para el "mood" y la "morale", y no tanto, como se ha dicho en este hilo, porque hubiese hambre, o no hubiese qué comer. Los pueblos aceptan las restricciones si hay otros factores morales que las compensan. Eso debería ser una obviedad. Así, los alemanes no aceptaban perder dos gramos de su ración de pan para alimentar a unos rusos infrahumanos, pero es posible que lo hubiesen aceptado mejor si el recorte de diez gramos hubiera sido para alimentar a los bravos españoles hasta la siguiente cosecha, ya que gracias a ellos el Mediterráneo había quedado cerrado y esto habría alborozado a la población alemana tanto como lo hizo la conquista de Francia. Ningún historiador serio desdeña estos factores. Recordemos que cuando se establecen estos recortes alimentarios en Alemania es en abril de 1942 y la opinión pública alemana aún está bajo el efecto de los apuros de su ejército en Rusia durante el invierno 1941-42 y el incremento de los bombardeos aéreos británicos.

Ya siguiendo con el libro del señor Tooze, tanto el compañero Mac como Yamashita señalan la debilidad de la economía francesa y, por tanto, deducen de ello, que Francia no podía ampliar su ejército para defender sus propias costas.

Yamashita escribió
Las fabricas francesas no solo necesitaban hombres para funcionar sino tambien otros recursos muchos de los cuales no van a salir de las toneladas de acero y hormigón empleadas en crear el muro del Atlántico. Tal y como estaba la Francia de 1942 a nivel de suministro (que tu mismo has indicado que mantendrías en dicho nivel) es imposible que obtengas un rendimiento capaz de armar el ejercito que pretendes en el tiempo que pretendes.

Habría que cuantificar cuáles recursos no podrían ser producidos por Francia a lo largo de más de un año, y cuáles no iban a salir de las toneladas de acero y hormigón. Porque los cañones y la munición se hacen a partir del acero, y el hormigón se fabrica gracias al consumo de combustible.

Por otra parte, he encontrado el dato de que en Diciembre de 1941, la cifra de prisioneros franceses era aún de millón y medio, y medio millón de soldados alemanes de ocupación consumían hasta un tercio de determinados alimentos valiosos producidos en Francia (grasas y proteínas). Ya puedes ver la importancia que tenía para Francia deshacerse de los soldados alemanes, y para conseguir esto había que, cuando menos, armar 40 divisiones que fuesen capaces de defender sus costas en lugar de los alemanes. Me dirás que el medio millón de soldados alemanes tendrán que seguir comiendo a base de bien en otra parte de Europa y que Francia tendrá que seguir aportando alimentos si quería recibir el poco petróleo que Alemania podía darle (sería el mismo caso que Italia), pero ya se quejaba Petain a Goering, en su entrevista de diciembre de 1941 (de ahí he sacado los datos sobre el número de prisioneros, el libro de Bourget sobre Petain, pag 262), que la agricultura francesa produciría más si los campesinos prisioneros volvían a trabajar sus tierras. También Alan Millward en su libro "Guerra, economía y sociedad" encuentra verosímil que una Francia ya no ocupada produciría industrialmente más que en régimen de ocupación.

Por otra parte, la salida de los soldados alemanes de Francia sería una prioridad política, y eso sólo sería posible si Francia se rearmaba lo suficiente para defender sus propias costas.

Yamashita escribió
¿De donde sale esa división Española?., ¿quien la arma? ¿De donde sale esa división francesa? ¿Quién la arma?, Dices que mas tropas que vienen de… los Balcanes y Francia ¿Pero si no recuerdo mal mandastes dos divisiones de Francia a África, al menos 2 de Francia al este y 4 de los Balcanes a amenazar Turquía, ademas de las supuestamente recien creadas divisiones francesa y española, entonces que fuerzas quedan para reaccionar luego en Marruecos en 1942 ? ¿Y si habías mandado las de los Balcanes a Turquía no deberías prescindir de ellas en Fall Blau?

La división española es, como la división azul, una división alemana con soldados españoles (y sus banderas e insignias propias...). Propiamente, una de las divisiones de montaña, o Jäger. La división francesa forma parte de la prioridad nacional de la nueva Francia de rearmarse: su función es ser la base de las nuevas fuerzas mecanizadas francesas adaptadas al nuevo tipo de guerra en el que ellos fracasaron en mayo de 1940. Se arma con material francés del ejército del armisticio (tenían algunos tanques Renault, al menos en Marruecos), material alemán y soviético capturado y entra en combate a finales del verano de 1942, cuando Hitler se llevará de nuevo el chasco (incluso siendo dueño del Mar Negro, ya veis que soy realista y trato de tenerlo todo en cuenta) de que la resistencia soviética sigue siendo mayor de la esperada y necesita prepararse para el invierno (es entonces cuando también desplegó el ejército italiano en el Don).

En cuanto al despliegue de las tropas alemanas que estaban en Francia, veo que llega el momento en que os muestre el esquemita que hice hace tiempo a este particular. Aproximado, pero creo que orientativo. Recordemos que había entre veinticinco y treinta divisiones alemanas (medio millón de hombres) ocupando Francia durante esta época. Entre ellas había divisiones de élite que descansaban de sus apuros en Rusia y otras de segunda línea (y que, por cierto, se bastaron para rechazar a los aliados en Dieppe, en Agosto de 1942)

La primera fase es la inmediata a la adhesión de Francia al Eje, en junio de 1942, tiene un contenido más bien político y simbólico, muy necesario para Petain, que ha prometido a los franceses la retirada alemana. Como el Mediterráneo está cerrado, las 8 divisiones del ejército del armisticio pueden dirigirse al Atlántico. Los alemanes retiran dos divisiones de infantería. Una de ellas se dirige al estrecho de Gibraltar, para reforzar a las fuerzas españolas, la otra va al Ostfront. También habrá salido una pequeña fuerza de tanques hacia España, cuya misión sería cooperar con los paracaidistas en la conquista de Lisboa, cuando se dé la orden de invadir Portugal, si se da, tema que queda abierto.

La segunda fase sería un par de meses después en el verano de 1942. Ahora han llegado a Francia buena parte de las fuerzas del ejército colonial que guarnecían Argelia y Tunez, que tampoco precisan ya defensa alguna dentro del lago mediterráneo. Eso permite la salida de otras tres ID alemanas hacia el Ostfront (o hacia Yugoslavia, en el remotísimo caso de que hubiese allí una emergencia por la salida de las cuatro divisiones en junio...). En este momento, los prisioneros franceses ya han vuelto todos (y en las fábricas alemanas están siendo sustituidos por obreros españoles, egipcios o del Este). Se ha reinstaurado el servicio militar y trescientos mil jóvenes que por edad no combatieron en 1940 están recibiendo instrucción militar. Ya hay un programa de fabricación de armamentos en marcha y la tropa de la división mecanizada que luchará en Rusia ya ha salido hacia el Este (otra cosa es que reciban el equipo).

La tercera fase se ve interrumpida por "Torch". En esta tercera fase habrían tenido que entrar en acción las nuevas divisiones francesas, aun deficientemente armadas y más tropas coloniales. Pero "Torch" lo trastorna todo: el ejército francés tiene que concentrar sus fuerzas coloniales en Marruecos y no llevarlas más a Francia. Los alemanes sí tienen que trasladar fuerzas a África desde Francia (aunque otras siguen llegado de Rusia a Francia para reponerse, como fueron los casos de la Totenkopf o la 1 PzD). Es muy difícil contar quienes van y quienes vienen, pero no hay despliegue de fuerzas francesas en las costas más que simbólico.


La cuarta fase sería la de la formación de 5 Panzerarmee alemán en Marruecos, y ahora sí implica, a finales de 1942, el establecimiento de más fuerzas francesas de nueva creación en las costas (por supuesto, no en la zona más peligrosa, la del Canal). Para formar el 5 Panzerarmee parten cuatro divisiones alemanas de Francia a Marruecos y para la crisis de Stalingrado por lo menos otras cuatro.
En este momento los aliados podrían ver debilidad en las defensas de la costas francesas del Oeste, desde Nantes a los Pirineos. Pero los aliados no pueden hacer ninguna gran operación de desembarco en esta época: ya están enfangados en Marruecos, es invierno y también tienen que aprovisionar Próximo Oriente. Para fin de año, al menos, Petain puede alardear de que las fuerzas alemanas en Francia se han reducido casi a la mitad de las que había en junio de 1942.


La quinta fase sería en la primavera de 1943. La crisis de Stalingrado se ha superado y los alemanes están formando en Francia dos nuevas divisiones Panzer (con el material que en la realidad se usó para sustituir las perdidas en Stalingrado). En cuanto están listas, estas nuevas PzD (28 y 29 PzD) se incorporan al 5 Panzerarmee junto con dos ID. Será entonces cuando expulsen a los aliados de Marruecos. En este tiempo, los franceses ya tienen nuevas divisiones y pueden defender sus costas hasta Bretaña. En total, son seis divisiones alemanas que parten. Cuatro a Marruecos y dos más al Ostfront, donde va a empezar también la campaña definitiva del Cáucaso.

La sexta y última fase sería la de la salida de las últimas tropas alemanas que defienden el Canal de la Mancha. Entre estas fuerzas están las nuevas divisiones Waffen-SS Hohenstaufen y Frundsberg que partirán a final del verano de 1943, cuando los franceses ya disponende su primer cuerpo mecanizado y pueden desplegar la totalidad de sus 40 divisiones desde los Pirineros hasta la frontera belga (donde se está formando la división Waffen-SS Hitlerjugend). Al cabo de más de un año, Petain se habrá apuntado el formidable éxito político de haber acabado con la presencia de los alemanes en su suelo.

Por supuesto, Francia seguirá siendo pobre, con restricciones de todo tipo, vivirá en un estado policiaco (policías franceses) y soportará los feroces bombardeos de los angloamericanos desde Inglaterra, sin que se pueda nunca perder de vista la posibilidad de que los alemanes vuelvan y que los aliados ataquen sus costas, pero se habrán sentado las bases de un nuevo estado soberano y su reconstrucción como mediana potencia económica y militar, que era el objetivo de los petainistas. Habrá expectativas de recuperar un gran imperio al sur del Sahara y participar de las riquezas en materias primas procedentes del Este.

¿Y si habías mandado las de los Balcanes a Turquía no deberías prescindir de ellas en Fall Blau?

Esas divisiones son sólo necesarias para el paso de la flota por los Dardanelos (como amenaza o garantía). Una vez la flota ha entrado, esas divisiones no vuelven a los Balcanes, sino que se dirigen a tomar parte en Fall Blau (es el ejército 12) como fuerzas de cobertura. El ejército 12 será la retaguardia del grupo de ejércitos A en el Cáucaso. Cuando el 17 ejército y el 1 Panzerarmee se hayan abierto camino, el ejército 12 (donde estará la división española, como ejemplo, y buena parte de las que ya no son precisas para la defensa costera del Mar Negro, alemanas y rumanas) ocupará toda la costa al Este del Mar Negro hasta la frontera turca (Batumi). Después, el plan será que, en conjunción con los otros dos ejércitos ocupe la totalidad del Cáucaso hasta el Mar Caspio. Algo que será frustrado por la resistencia soviética. Y entonces vendrá, inevitablemente, la crisis de Stalingrado, con la ofensiva "Pequeño Urano" (porque la presencia del ejército 12 en el Cáucaso habrá hecho imposible reunir la fuerza total para "Urano", igual que la operación "Tormenta de invierno" hizo imposible a los soviéticos reunir la fuerza total para "Saturno").

si envias las divisiones “de elite” como tu dices a España que Divisiones quedan en Francia.

Las divisiones de élite (me refiero, naturalmente, a las 6,7 y 10 PzD y a los Waffen-SS)) sólo irán a España si los aliados cometen la insensatez de invadir Portugal en lugar de Marruecos. Por eso necesitan que las vías de comunicación se hallen en buen estado. Con ello, Franco se ahorra pasar por el mal trago de ver un ejército alemán en las costas españolas. Hitler confía en que la infantería española contenga a los aliados el tiempo suficiente para que estas fuerzas lleguen desde Francia a España y resuelvan el problema.

Dudo mucho que a los requetes se les pudiera considerar élite. El resto eran soldados mas o menos profesionales similares a muchos de los que servían en el ejercito italiano que armados igual rendirían mas o menos igual. Pero si entramos en guerra habría que emplear quintos y esos darían un rendimiento similar a cualquier soldado no profesional.
Y por cierto no hay que olvidar que algunos soldados italianos eran ya veteranos de varias batallas recientes que armados igual rendirían mas o menos igual.

Las hazañas de los carlistas navarros y el Tercio de Montejurra serían bien conocidas por los observadores alemanes durante la guerra civil española. Los libros de historia de la guerra civil consideran que las fuerzas de élite del ejército franquista eran los mercenarios marroquíes, los legionarios y los navarros. Esto lo sabrían también los alemanes y seguro que considerarían que iban a ser mejores soldados que los italianos. Entre otras cosas porque los oficiales españoles eran todos veteranos de la guerra civil.

No se como van a mantener los aliados una flota de vigilancia en el Mediterraneo si según tu propio hilo estos han sido expulsados del Mediterraneo. En mi opinión lo primero que harían los aliados es hundir los buques franceses que quedaban en las colonias, hacerse con las Azores y mantener una vigilancia del estrecho.

No te líes. Como bien dices, la reacción aliada a la pérdida de Gibraltar sería la ocupación de los archipiélagos atlánticos. Pero esos archipiélagos (Canarias, Madeira, Azores, Cabo Verde... incluso Islandia) tendrían que estar guarnecidos por abundantes tropas porque existiría siempre el peligro de que la flota combinada del Eje (en el verano de 1943 contaría con una docena de acorazados...) saliera por Gibraltar y ocupara cualquiera de estos, con el consecuente desastre para el complejísimo sistema de transporte de tropas aliadas. Eso viene en mi informe ficticio

Desde primeros de 1943 también hemos contribuido a la defensa de los archipiélagos atlánticos, vitales para el envío de fuerzas tanto a Gran Bretaña como a Próximo Oriente, y en el momento presente dos de nuestras divisiones contribuyen a su defensa, siendo éstas las 5 y 29 de infantería (respectivamente en Canarias y Cabo Verde).

Para mi Máximus el problema no es ni ganar Fall Blau ni ganar en África. Ambos objetivos son posibles sin los excesos que tu propones.

Hombre, con eso puedes hacer otro What if... Yo creo que dada la fuerza del ejército soviético, tales "excesos" habrían sido la forma lógica de asegurar el éxito de Fall Blau, y más todavía si, según parece, los planificadores del OKW en diciembre de 1941 eran tan pesimistas.

en 1942 se había puesto en movimiento una maquinaria y unas fuerzas a las que Alemania no podía vencer y que a la larga la conducían a la derrota. Tu mismo lo reconoces cuando intentas mantener al ejercito aleman libre de bajas y bajo una iniciativa continua. El problema es que ni el ejercito aleman tenía los recursos para mantener esa iniciativa continua y que resulta utópico pensar que Alemania iba a ser capaz de librar una guerra perfecta.

Nada de "guerra perfecta". Yo imagino que Hitler se equivoca cuando planifica esta operación y espera que todo le salga bien. S e equivoca porque cree que va a conquistar el Cáucaso a finales de 1942 y se va a encontrar con una resistencia soviética inesperada (los cuerpos de tanques soviéticos). También se equivocará cuando lance a Rommel en noviembre de 1943 para arrasar la resistencia aliada en el Golfo Pérsico, y se encontrará con la artillería aliada y su aviación que le impedirán culminar la ofensiva con éxito.

Alemania se podría haber concentrado en conseguir nuevo aliados pero no puedes esperar que eso se produzca sin roces y sin el gasto de tiempo que siempre requiere la diplomacia.

Ése era el trabajo de Hitler. El trabajo que a él no le gustaba hacer. En otras ocasiones, la diplomacia se obvia. Por ejemplo, con Yugoslavia en la primavera de 1941, y ahora, en mi historia, con Turquía: no se admitiría demora para la entrada de la flota en el Mar Negro.

Un tercer problema que veo en tu hilo es la utilización de una inteligencia inexistente que nos permite dilucidar donde y cuando va a atacar el enemigo permitiendonos disponer de fuerzas que de otra forma temeriamos mover. Es el caso por ejemplo de las fuerzas que desplazas de Francia al Este, hecho que haces porque has supuesto que los americanos despliegan en oriente medio parte de sus fuerzas y que por tanto Torch carecerá de dichas fuerzas. Pero como pueden saber los alemanes donde desplegaran esas fuerzas si ni siquiera son conscientes de que los americanos puedan entrar en guerra tan pronto y si Rommel no ha avanzado de el Alamein como puede saber a que fuerzas tiene que enfrentarse como para que Alemania este tan segura de una victoria en dicho escenario o en cualquier otro.

Los alemanes no saben gran cosa, porque la inteligencia no fue nunca su fuerte. Hitler no planifica tampoco la retirada de sus tropas de Francia, se encuentra con esta oportunidad cuando es Petain quien solicita la entrada en el Eje, a fin de salvar su imperio y su posición en Europa (por la entrada de España en el Eje y el cierre del Mediterráneo). Hitler acepta porque le ofrecen buenas condiciones, y porque le interesa la flota francesa. Pero no puede retirar sus fuerzas de Francia hasta que los franceses hayan desarrollado su propio ejército.

En cuanto a Rommel en Oriente, éste no sabe si los británicos se reforzarán y llamarán a los americanos, o si darán Asia por perdida y tratarán de desembarcar en Portugal o en Marruecos. Pero no hay que ser Napoleón para darse cuenta de que si los aliados abandonan Próximo Oriente cuando los alemanes atacan el Cáucaso, eso supondría el fin de la URSS y probablemente del imperio británico en la India (los japoneses están en Birmania).

[Mac_aco]

Lo que el compañero Mac escribió fue esto

Mac aco escribió

Maximus saca la conclusión de que “ERGO El cierre del Mediterráneo, la derrota británica en Egipto y el dominio del Mar Negro harían innecesarias las tropas alemanas en los Balcanes. De los partisanos comunistas que quedasen se encargarían los italianos, los búlgaros, los ustachis croatas y los cetniks serbios”.

3.- No entiendo muy bien el por qué de esa conclusión, de hecho, esa opción siempre la tuvieron los alemanes encima de la mesa sin necesidad de cerrar el Mediterráneo, derrotar a los británicos o dominar el Mar Negro. El problema, era que no podían confiar ni en italianos, ni en Búlgaros, ni en Ustachis ni en Cetniks para esa tarea porque la guerrilla seguía siendo un fenómeno creciente, incluso después de las sucesivas derrotas a campo abierto sufridas a manos de las tropas SS la guerrilla seguía sumando adeptos.

Sobre si la situación del Mediterráneo era irrelevante para la resistencia yugoslava, por ejemplo, tenemos esta fuente

http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... BALKAN.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

(...)

La política de los chetnik propugnó la organización de fuertes organizaciones armadas clandestinas en Serbia para el día en que pudieran levantarse en conjunción con desembarcos aliados en la península balcánica

Esto no es muy diferente al panorama que pinta Anthony Beevor en su libro en el que aborda el tema sobre la resistencia en Creta ("Creta, la batalla y la resistencia")

(…)

Más adelante relata el desánimo que cundió cuando corrieron rumores acerca de la retirada de Egipto por el avance de Rommel en junio de 1942. Y el efecto contrario de las victorias de Noviembre de 1942 en el Mediterráneo (El Alamein y Torch). Si Anthony Beevor lo tiene en cuenta, yo recomiendo a todo el mundo que lo haga también.

Mac aco escribió

Por cierto, eso de que “de los partisanos comunistas que quedasen”, no lo comprendo: parece que das a entender que había otras y habían sido derrotadas o se habían pasado a los alemanes. Creo que deberías reflexionar sobre el tema, o analizar el por qué Churchill llegó en 1.943 a la conclusión de que la única guerrilla operativa en Yugoslavia, era la de Tito. ¿Por qué crees que en el momento en que Churchill empezó a preocuparse por el alza del comunismo en Centroeuropa se dedicó a apoyar a un movimiento comunista?

5.- Por otro lado, si aceptamos que fue Moscú quien dio consignas para iniciar la guerrilla, en ese caso, el cierre del mediterráneo o cualquier cosa que le pudiera ocurrir a los británicos, debía resultar relativamente irrelevantes para los Yugoslavos (de hecho, hasta bien entrado 1.943 apenas recibieron apoyo británico, lo que demuestra que podían funcionar sin ellos).

Los partisanos comunistas son otro asunto. Independientemente de las maldades de los alemanes, de las que nadie duda, la resistencia comunista era un problema más grave que los cetniks y aunque lógicamente también dependían de las noticias que llegasen de la resistencia soviética, estos iban a luchar sin esperanza de cambiar de bando, posibilidad que existía para los cetniks. Pero es que entonces se olvida de que los alemanes no eran los únicos que luchaban contra los partisanos.

Aparte de los italianos y los croatas, también existía un estado serbio colaboracionista, por el estilo de la Francia de Vichy, que se conoce en general como el "régimen de Nedic", siendo Nedic el ex ministro de defensa yugoslavo que colaboró con los nazis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nedi%C4%87_regime" onclick="window.open(this.href);return false;

The Germans were short of police and military forces in Serbia, as a result the Germans came to rely on armed Serbian formations to maintain order[11] By October, 1941, Serbian forces under German supervision became increasingly effective against the resistance.

(…)

Y sin olvidar a los búlgaros

(…)

Si es una digresión didactica, me parece genial, si es una refutación, una absoluta pérdida de tiempo con visita incluida a las Ubeda Mountains: yo dije, y lamento repetirlo, “la conclusión de que la única guerrilla operativa en Yugoslavia, era la de Tito” y “era que no podían confiar ni en italianos, ni en Búlgaros, ni en Ustachis ni en Cetniks para esa tarea porque la guerrilla seguía siendo un fenómeno creciente, incluso después de las sucesivas derrotas a campo abierto sufridas a manos de las tropas SS la guerrilla seguía sumando adeptos.”

Y empiezas diciendo que como ejemplo de “Sobre si la situación del Mediterráneo era irrelevante para la resistencia yugoslava” y te pones a hablarme de los Cetniks, Bulgaros, Croatas y Cretenses…increible. Te ahorraré el trabajo: yo no he considerado nunca a los cetniks como una guerrilla significativa. Lucharon contra los alemanes al principio, pero si un anticomunista feroz como Churchill prefirió a Tito, creo que las cosas quedan claras.

No entiendo a cuento de qué te pones a hablar de los bulgaros o los ustachis, no hemos olvidado que los alemanes no eran los unicos que luchaban contra los partisandos de Tito. Ya he reconocido que ellos estaban allí, nunca lo ha dudado nadie. Lo que se cuestiona, es su eficacia. Si ellos hubieran bastado, los alemanes ni hubieran tenido porque mandar 10 divisiones en 1.943. Esto, si que entra de lleno del concepto de obviedad.


Por cierto, meter a Creta dentro del contexto de la guerra Yugoslava tiene su gracia, pero es que ni por esas: mencionas que cundió el desanimo cuando se corrió el rumor del avance de Rommel, y al contrario después del Alamein; perfecto, ¿y que tiene de raro? Si me hubieras dicho que se entregaron o negociaron con los alemanes después de Gazzala, tendría su aquel, pero alegrarse cuando las cosas mejoran, y desanimarte cuando empeoran, aunque cueste asimilarlo, es bastante mas frecuente de lo que crees. Por ejemplo, pondría la mano en el fuego porque Churchill se preocupó al perder en Francia, y se alegró después de Normandia. Y nadie cuestiona su compromiso.

Y desde luego, no prueba para nada que los guerrilleros dependan de las expectativas de victoria. Otra obviedad.

El gran frente Balcánico no aparece, por tanto, hasta las derrotas de finales de ese año, y estaba relacionado con el temor a desembarcos aliados, aparte del crecimiento de las fuerzas de resistencia.

The German prospect of victory had begun to fade by the beginning of 1943. Stalingrad would cost the Germans 22 divisions and 300,000 men of the Sixth Army by February, and Axis forces in North Africa would be forced to surrender to the Allies in May. The growing losses on all fronts could no longer be replaced in full, and Fortress Europe was threatened by invasion from the south. In their zones of Greece and Yugoslavia, the Germans were plagued by attacks on small outposts and transportation lines, sapping their strength, tying down units and equipment urgently needed in the active theaters of war, and hampering the organization of an effective defense against Allied landings. The growing strength of the resistance forces was felt even more by Germany's Croatian and Italian allies, who had abandoned extensive areas of the countryside to the irregulars and restricted themselves to securing the larger centers of population and the main roads and rail lines. This withdrawal even permitted the organization by the Partisans of a provisional government in Bosnia.

The significance of these developments was not lost on the German Armed Forces High Command, which had issued a directive, over Hitler's signature on 28 December 1942, raising the status of the Armed Forces Commander, Southeast, to that of Commander-in-Chief, Southeast and his force to that of an army group. General Loehr was enjoined, as Marshal List had been more than a year earlier, to establish adequate defenses against Allied landings, and to destroy all guerrilla groups in his rear, since they threatened the accomplishment of his mission.

Aquí me ahorro la traducción, la fuente es la que cité al principio http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... BALKAN.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

No entiendo que para querer demostrar la relación entre la operatividad de una guerrilla y la esperanza de victoria me pongas un texto que deja meridianamente claro que los guerrilleros:

a) Había obligado a Italianos y Croatas a acantonarse en las grandes ciudades y a limitarse a proteger las vias de comunicación.(¿estos son los que se van a ocupar en tu historia de los guerrillero?)

b) Había ocupado terrenos suficiente en bosnia como para proclamar un gobierno provisional: la fecha de dicha reunión fue el 26 de noviembre de 1.942

c) Se dedicaban a atacar las líneas de comunicación y suministro alemanas así como a pequeñas unidades.

Todo eso ocurrió antes de Stalingrado, y de forma mas o menos simultanea a El Alamein.

Asi que seguir considerando que "se echaron al monte" por la expectativa de victoria posterior a Stalingrado, cuando lo que deja claro es que en los 11 primeros meses de 1.942 fueron un grupo muy activo, es sencillamente, falso.

Esta texto que ha colgado Maximus lo voy a poner en su contexto, para los despistados, no sea que alguien se vaya a creer que los autores se refiere a Yugoslavia (entre otras cosas, porque Yugoslavia no entró en guerra hasta el año 41)

"La resistencia prestó otros servicios importantes. Las redes que ayudaban a los aviadores derribados a huir de la Europa Occidental tenían muchisima importancia para las fuerzas aéreas aliadas.

"Tal vez la aportación más importante de la resistencia fue el sentido del honor y del orgullo nacional que los pueblos libertados pudieron experimentar en 1944 y 1945. Como era de esperar muchas personas afirmaron haber participado en la resistencia en 1944, mientras que los resistentes fueron demasiado pocos en 1940 y 1941, cuando sus actividades -aunque peligrosísimas- hubieran podido cambiar por completo la marcha de la guerra.

Pero eso no significa que en 1944 la resistencia no siguierea siendo una actvidad excepcionalmente peligrosa, como miles de franceses pudieron comprobar a manos de las Waffen SS (...)"

Por cierto,dos páginas antes, el mismo libro menciona: "el camino que llevaba a la resistencia era muy distinto en la Europa del Este y en la del Oeste".

Con lo cual, si estamos debatiendo sobre Yugoslavia, simplemente no entiendo para qué lo pone Maximus.

Yamashita escribió

Pues yo siempre había creido que la lucha partisana surge mas de la conciencia nacionalista y patriótica que de la esperanza realista en la victoria. De hecho según tus supuestos no debería haber habido crecimiento partisano en la Yugoslavia de 1941 pues las expectativas de victoria no eran precisamente altas. Tampoco los partisanos rusos debían estar muy esperanzados en los primeros años, y no digo ya los partisanos filipinos. Y por supuesto el levantamiento del Gheto de Varsovia se produjo bajo grandes esperanzas de victoria.

Los movimientos partisanos o guerrilleros son una realidad constante incluso hoy en día y casi siempre empiezan como un pequeño grupo de fanáticos cuyas esperanzas de victoria son nulas. Pensar que la resistencia española a Napoleón tenía alguna posibilidad era ridículo y para demostrarlo se sucedió una derrota tras otra sin que por ello disminuyese la resistencia española. Al Viet- Mihn, luego Viet-Cong, le costo años de lucha alcanzar la victoria. Mao no empezó su lucha con grandes esperanzas ni victorias y su lucha estubo plagada de muerte, hambre y sufrimiento para sus seguidores. Esto se repite en todos los movimientos partisanos y guerrilleros sean en Irak, Afganistán, Colombia, Filipinas, el Congo, Myamar, etc.

Teorías de los partisanos y la resistencia como esa que has expuesto o parecidas se han repetido mil veces y mil veces se han demostrado falsas.

No dejo de simpatizar con este romántico argumento, pero muchos movimientos guerrilleros han sucumbido por agotamiento y, sobre todo, por falta de esperanzas de victoria, como sucedió, sin ir más lejos, con el movimiento guerrillero antifranquista

http://es.wikipedia.org/wiki/Maquis_&#4 ... franquista&" onclick="window.open(this.href);return false;#41;

Hasta donde yo recuerdo, el argumento de que muchos guerrilleros han sucumbido por agotamiento no lo ha cuestionado nadie. Tampoco la posibilidad de que una guerrilla pierda.

Lo que se plantea es si es condición necesaria para que exista una guerrilla, es tener expectativas de victoria. Tu hasta ahora lo unico que haces es sacar un ejemplo (como el de arriba), y luego de tu cosecha, metes la frase mágica: expectativa de victoria. Y resuelto.

Estas haciendo un silogismo, y estas haciendo trampa:

Algunas guerrillas pierden.
Las guerrillas que pierden, no tienen esperanza de victoria.
Para ganar, hay que tener esperanza de victoria.

Tu problema es que te podemos citar (de hecho Yamashita lo hizo) media docena de guerrillas que:

a) No tenían esperanzas de victoria
b) Ganaron.

De todas formas yo este tema ya lo dejo, andar divagando sin nada nuevo, no tiene mucho sentido.

Y hablando de los efectos en la moral, me parece muy bien que el compañero Mac cite "The wages of destruction"

(…)

Las palabras clave son "mood" (humor, estado de ánimo) y "of course" (por supuesto ). Ya que el señor Tooze cita continuamente en este capítulo sobre los problemas alimentarios de Alemania en primavera y verano de 1942, la importancia que estos recortes tenían, sobre todo, para el "mood" y la "morale", y no tanto, como se ha dicho en este hilo, porque hubiese hambre, o no hubiese qué comer. Los pueblos aceptan las restricciones si hay otros factores morales que las compensan. Eso debería ser una obviedad. Así, los alemanes no aceptaban perder dos gramos de su ración de pan para alimentar a unos rusos infrahumanos, pero es posible que lo hubiesen aceptado mejor si el recorte de diez gramos hubiera sido para alimentar a los bravos españoles hasta la siguiente cosecha, ya que gracias a ellos el Mediterráneo había quedado cerrado y esto habría alborozado a la población alemana tanto como lo hizo la conquista de Francia. Ningún historiador serio desdeña estos factores. Recordemos que cuando se establecen estos recortes alimentarios en Alemania es en abril de 1942 y la opinión pública alemana aún está bajo el efecto de los apuros de su ejército en Rusia durante el invierno 1941-42 y el incremento de los bombardeos aéreos británicos.

Ya veo. La tormenta psicológica que recorre el planeta (Francia, España, Bulgaria, Turquia, Japón etc etc) evidentemente tenía que pasar por Alemania.

No se trata de un problema de “mood”, tu problema, es que nadie, absolutamente nadie, arriesgaría un stock de poco mas de 600 mil toneladas de trigo a 30 de junio de 1942, desconociendo cual puede ser la producción, si tienes una guerra que afrontar con una población de 85 millones de habitantes y vienes de pasar de una reserva de poco mas de 5 millones de toneladas a 1 de septiembre de 1939 a tu nivel actual. Te recuerdo: el consumo de menos de 15 días. Ningún historiador serio, desdeñaría esto.

Ya siguiendo con el libro del señor Tooze, tanto el compañero Mac como Yamashita señalan la debilidad de la economía francesa y, por tanto, deducen de ello, que Francia no podía ampliar su ejército para defender sus propias costas.

Yamashita escribió

Las fabricas francesas no solo necesitaban hombres para funcionar sino tambien otros recursos muchos de los cuales no van a salir de las toneladas de acero y hormigón empleadas en crear el muro del Atlántico. Tal y como estaba la Francia de 1942 a nivel de suministro (que tu mismo has indicado que mantendrías en dicho nivel) es imposible que obtengas un rendimiento capaz de armar el ejercito que pretendes en el tiempo que pretendes.

Habría que cuantificar cuáles recursos no podrían ser producidos por Francia a lo largo de más de un año, y cuáles no iban a salir de las toneladas de acero y hormigón. Porque los cañones y la munición se hacen a partir del acero, y el hormigón se fabrica gracias al consumo de combustible.

Por otra parte, he encontrado el dato de que en Diciembre de 1941, la cifra de prisioneros franceses era aún de millón y medio, y medio millón de soldados alemanes de ocupación consumían hasta un tercio de determinados alimentos valiosos producidos en Francia (grasas y proteínas). Ya puedes ver la importancia que tenía para Francia deshacerse de los soldados alemanes, y para conseguir esto había que, cuando menos, armar 40 divisiones que fuesen capaces de defender sus costas en lugar de los alemanes. Me dirás que el medio millón de soldados alemanes tendrán que seguir comiendo a base de bien en otra parte de Europa y que Francia tendrá que seguir aportando alimentos si quería recibir el poco petróleo que Alemania podía darle (sería el mismo caso que Italia), pero ya se quejaba Petain a Goering, en su entrevista de diciembre de 1941 (de ahí he sacado los datos sobre el número de prisioneros, el libro de Bourget sobre Petain, pag 262), que la agricultura francesa produciría más si los campesinos prisioneros volvían a trabajar sus tierras. También Alan Millward en su libro "Guerra, economía y sociedad" encuentra verosímil que una Francia ya no ocupada produciría industrialmente más que en régimen de ocupación.

Por otra parte, la salida de los soldados alemanes de Francia sería una prioridad política, y eso sólo sería posible si Francia se rearmaba lo suficiente para defender sus propias costas.

- Alemania no podía dejar de canibalizar a la economía Francesa:
o Total de producción de trigo confiscada: 9,8 millones de toneladas.
o Stock alemán de trigo: de Junio de 1939: 5,50 millones de toneladas (stock= existencias iniciales + producción + importación – consumo)

30 de Junio de 1941: 2,00 millones de toneladas.
30 de junio de 1942: 0,67 millones de toneladas.
30 de junio de 1943: 1,20 millones de toneladas
30 de junio de 1944: 1,70 millones de toneladas

Es decir, sin el trigo confiscado, el superavit pasa a ser deficit, pura y simplemente se habria pasado hambre. Esto con y sin ocupación. Asi que andar debatiendo sobre que era necesario sacar a las fuerzas de ocupación para que dejaran de consumier las reservas francesas, es simplemente perder el tiempo

-La industria pesada necesita inexcusablemente de carbón, y cuando los franceses pidieron 130 mil toneladas para hacer aviones para los alemanes, ya sabemos lo que estos ofrecieron: 4.000 toneladas.

- Respecto a la producción agraria a ver, si sumamos 1.1 millones de personas para la producción agraria de los presos liberados en 1.942 por Maximus, y le restamos un millón de personas (siendo muy muy optimistas) que nos cuesta montar un ejercito de 40 divisiones, ¿cuantas personas hemos agregado a la producción? Y ya que hablamos del tema, ¿de verdad te crees que los franceses le iban a dar un gramo de trigo a los alemanes para que estos se lo pasaran a los españoles, los cuales por cierto, a cambio se iban a quedar con un trozo de Marruecos? (wingate, aquí tienes otro tema).

- Con respecto al resto del post de Maximus, ya he dicho que no me gusta la ciencia ficción (aunque ese nuevo milagro de Maximus, uno más, en este caso, "de los panes y los acorazados" me tiene algo sorprendido, lo reconozco), asi que ni entro, pero si os apunto que Islandia fue ocupada por los Aliados en 1940 después de la invasión de Dinamarca.

[wingate]

- Hola que tal...

Mac aco comento

Y ya que hablamos del tema, ¿de verdad te crees que los franceses le iban a dar un gramo de trigo a los alemanes para que estos se lo pasaran a los españoles, los cuales por cierto, a cambio se iban a quedar con un trozo de Marruecos? (wingate, aquí tienes otro tema).

Desde hace varios post, comenzando desde el tema de la logistica, pasando por la viabilidad o no que pudiera representar el hecho de conquistar un nuevo mar, un territorio y en definitiva, el MUNDO, me puse en la piel de Mussolinni, intentando ver sus reacciones a todos los acontecimientos...y Mussolinni ahora mismo ya debe de estar llorando...

- Se me llevan mis tropas, les regalo mis flotas( la de superficie y la mercante, si quereis mis submarinos os los regalo, total..), las tropas que puedo utilizar me las mandan a hacer de PM a Yugoslavia(otro sueño perdido), ya no tengo gasolina asi que no pidais mas, ya os di mis armas para el ejercito español y veo pasar millones de billones de toneladas de trigo que sale de no se donde sin que no me toque nada...Asi que aqui me planto...YO TAMBIEN QUIERO TRIGO, narices!, que por estos lares tambien tenemos hambre..

Maximus, por favor, acuerdate de los italianos, que los has reducido a mera comparsa, y eso no lo hubiera permitido ningun "Duce", por muy comprensivo que fuera con las ideas de Hitler..

Hala, un abrazo sincero, y a seguir luchando.
Saludos cordiales.

Pd: Los barcos que llevan ese trigo no seran de los mios verdad?, es que si fuera asi...

[Heran]

Hola a todos,

Realmente si la historia fuera logica y racional, creo que no llegariamos mas de 21 paginas de tema, no creeis?

Hay muchos, muchisimos cabos sueltos en esta historia. Desde la alimentacion española, algo ya demostrado que no podia ser llevado a cabo por Alemania en un tiempo minimo logico, pasando a la industrializacion francesa, algo que tardaria años en poder realizarse, ya que el estado de la misma era de saqueo. Tambien pasando por mover 2 millones de trabajadoers por toda Europa, algo que sin lugar a dudas iba a afectar a la produccion, asi como los suministros necesarios para todas las fabricas. Si la maquina de guerra aliada no se iba a poder notar hasta entrado 1943, que hace pensar que los franceses si pueden hacerlo? Estos son algunos ejemplos de cabos sin atar.

Luego queda la defensa de España, algo que sin lugar a dudas, y viendo solo la geografia de la Peninsula, iba a causar un verdadero dolor de cabeza a los alemanes.

Pero bueno, sumemos un poco mas de datos a este tema.

Suponiendo que los britanicos son tan inutiles de defender como quieren los alemanes, los americanos no tendrian porque mandar refuerzos a Oriente. Desde principios de año, la Primera Brigada blindada canadiense ya estaba mas que lista y equipada con 160 carros Churchill. A la vez que para veranos, la segunda estaba mas que lista. Es decir, para agosto, ya tendriamos mas de 300 carros de combate canadienses en Oriente, a la que podemos sumar la primera division de infanteria canadiense. Todo esto junto con los 400 carros mandados por los americanos en Junio. Es decir, en Agosto-Septiembre vamos a tener una fuerza aliada poderosa en Oriente, que se ib a a ir reforzando constantemente. A todo esto, al Afrikakorps se le han quitado transportes, refuerzos y suministros. Ya que ahora son necesitados para el Mar Negro, para España y para reforzar el Mediterraneo. Es decir, que ahora Rommel se las habie con los muchos o pocos suministros que hubiera podido pillar. Este es el grave problema aleman, unos tienes que mover tropas, y otros, los aliados, solo tienen que ajustar un poco mas su produccion.

Por cierto, als Ostarmee se le han quitado 8.000 camiones, no? Esto les afectara negativamente en algo, no creeis?

Sobre la division blindada egipcia. Los alemanes ya intentaron crear un “ejercito” musulman, con horribles resultados, incluso entrenados por esas tropas de elite alemana. Es decir, si ahora les das carros de combate, creo que en poco tiempo, esos tanques o bien iban a ser destruidos o bien acabarian de nuevo en manos aliadas.

Y a todo esto, los americanos que desembarcan en la peninsula iberica, despues de que se haya reforzado poco e tan poco tiempo, e incluso una division de navarros haya partido ya para Rusia al igual que varias divisiones alemanas que estaban en Francia. Incluso a los americanos se les ha sumado la segunda division de infanteria canadiense y la quinta blindada canadiense. Todo contra un ejercito (ya demostrado anteriormente) como el español, carente de medios, suministros y combustible. Un ejercito que no puede enfrentarse contra un ejercito moderno. Porque esta claro que lo del embajador americano, no es mas que una exageracion para que su listado de razones tenga mas efecto. Ya se demostro que su superior si que juzgo al ejercito español como no tan peligroso. Y a todo esto, cuando se vea que el hambre en España esta llenando de dudas todos los estamentos de la sociedad, incluido el ejercito, y despues de una campaña propagandistica aliada en la que se garantiza la comida con ellos, en la que se siembra la duda y en el que todavia hay muchos estamentos armados descontentos con la situacion, es facil de pensar que una vez los aliados hayan entrado en Portugal y España, el derrumbamiento del ejercito español iba a ser un hecho, por muchas armas italianas que tengan. Y mas cuando la costas ibericas no iban a estar preparadas para ninguna defensa. Y mas cuando se taponen los accesos ferroviarios a traves de los pirineos, algo realizable por la resistencia.

En fin, que ya se ha hablado aqui con mas profundidad, dejando al eje al descubierto algo que le pesaria para toda la guerra. El que mucho abarca, poco aprieta. Y se esta viendo aqui, el hecho de que se estan moviendo tropas de un lado para otro, cuando precisamente los alemanes tenian caos logisticos y no estaban sobrados de combustible. Tambien el hecho de que en 1942, la produccion aliada ib aa resultar totalmente decisiva. Lo comente con anterioridad, los canadienses, por si solo, produjeron el doble de camiones que los alemanes.

En fin, muchos puntos negros, en los que la vida no iba a ser siempre de color de rosa para los alemanes. Ni todo el mundo iba a meterse de cabeza en el Eje sin garantias.

Saludos

[maximus]

Hoy voy a empezar por el compañero Heran

Heran escribió
los americanos que desembarcan en la peninsula iberica, despues de que se haya reforzado poco e tan poco tiempo, e incluso una division de navarros haya partido ya para Rusia al igual que varias divisiones alemanas que estaban en Francia.

Si los americanos desembarcan en la península ibérica irán a un desastre, porque para cuando puedan deshacerse de la resistencia del ejército de Franco se encontrarán con las divisiones Panzer que seguían en Francia (las divisiones alemanas que en 1942 dejarían Francia serían pocas y no las más importantes).

un ejercito (ya demostrado anteriormente) como el español, carente de medios, suministros y combustible. Un ejercito que no puede enfrentarse contra un ejercito moderno. Porque esta claro que lo del embajador americano, no es mas que una exageracion para que su listado de razones tenga mas efecto. Ya se demostro que su superior si que juzgo al ejercito español como no tan peligroso

Algo debió de influir el informe del embajador u otros similares porque cuando Eisenhower planeó Torch consideró, en su propio informe de agosto de 1942, que la operación sólo podía tener éxito si España se mantenía neutral.

Y a todo esto, cuando se vea que el hambre en España esta llenando de dudas todos los estamentos de la sociedad, incluido el ejercito, y despues de una campaña propagandistica aliada en la que se garantiza la comida con ellos, en la que se siembra la duda y en el que todavia hay muchos estamentos armados descontentos con la situacion, es facil de pensar que una vez los aliados hayan entrado en Portugal y España, el derrumbamiento del ejercito español iba a ser un hecho, por muchas armas italianas que tengan. Y mas cuando la costas ibericas no iban a estar preparadas para ninguna defensa. Y mas cuando se taponen los accesos ferroviarios a traves de los pirineos, algo realizable por la resistencia.

No veo por qué iba a haber más hambre en la España de 1942 dentro o fuera de la guerra, ya que hemos cuantificado cuáles eran las necesidades y el consumo de la época.

Mac aco escribió
No se trata de un problema de “mood”, tu problema, es que nadie, absolutamente nadie, arriesgaría un stock de poco mas de 600 mil toneladas de trigo a 30 de junio de 1942, desconociendo cual puede ser la producción, si tienes una guerra que afrontar con una población de 85 millones de habitantes y vienes de pasar de una reserva de poco mas de 5 millones de toneladas a 1 de septiembre de 1939 a tu nivel actual. Te recuerdo: el consumo de menos de 15 días. Ningún historiador serio, desdeñaría esto.

Pues claro que es un problema de "mood", al menos a juicio del señor Tooze en su libro, porque el periodo de tiempo del que estamos hablando acerca de "a very modest further cut in the food supplied to the German population" (pag 542) es el mismo en el que los stocks de las reservas a los que te refieres se encuentran tan bajos. Las reservas en junio de 1942 serían 600.000 toneladas, pero el consumo mensual del Reich era de 2 millones y las necesidades españolas de importación de grano mensual eran aproximadamente 40.000 toneladas. Hitler no va a detener su grandioso plan (diseñado, en mi historia, en enero de 1942) por esas toneladas de trigo. Ya hice referencia a ello mucho más atrás, la obviedad de la afirmación de Hitler de que las demandas españolas de suministro no debían ser un obstáculo a la hora de ejecutar o no su plan (en aquel caso era la "Operación Felix", y la situación alimentaria española era aún peor).


En cuanto a taponar los accesos ferroviarios, no creo que la resistencia española estuviera para mucho en 1942, la aviación aliada sí podría intentarlo, pero cuando Torch necesitaron seis meses para cerrar las vías logísticas de los nazis en un espacio mucho más pequeño que España. Sin más aviones que los de los portaaviones y los que vuelen desde Gran Bretaña, no sería mucho lo que podrían hacer los aliados desde el aire en España en 1942.

Heran escribió
mover 2 millones de trabajadoers por toda Europa, algo que sin lugar a dudas iba a afectar a la produccion, asi como los suministros necesarios para todas las fabricas. Si la maquina de guerra aliada no se iba a poder notar hasta entrado 1943, que hace pensar que los franceses si pueden hacerlo? Estos son algunos ejemplos de cabos sin atar.

Alemania movió millones de trabajadores por toda Europa y todos esos suministros. En cuanto a la movilización francesa, estamos hablando de cantidades relativamente modestas para crear un ejército de autodefensa costero frente a un peligro mucho menor que el del día D por todos conocido.

Mac aco escribió
- Alemania no podía dejar de canibalizar a la economía Francesa:
o Total de producción de trigo confiscada: 9,8 millones de toneladas.
o Stock alemán de trigo: de Junio de 1939: 5,50 millones de toneladas (stock= existencias iniciales + producción + importación – consumo)

30 de Junio de 1941: 2,00 millones de toneladas.
30 de junio de 1942: 0,67 millones de toneladas.
30 de junio de 1943: 1,20 millones de toneladas
30 de junio de 1944: 1,70 millones de toneladas

Es decir, sin el trigo confiscado, el superavit pasa a ser deficit, pura y simplemente se habria pasado hambre. Esto con y sin ocupación. Asi que andar debatiendo sobre que era necesario sacar a las fuerzas de ocupación para que dejaran de consumier las reservas francesas, es simplemente perder el tiempo

Una Francia aliada de Alemania seguiría igualmente dentro del sistema económico alemán, igual que Italia, como ya he escrito. El saqueo al que se sometía a Francia era el necesario para mantener el esfuerzo guerrero contra los aliados, un esfuerzo del que ahora se beneficiaría políticamente tanto la Italia fascista como la Francia petainista. El señor Speer tendrá que reunirse de vez en cuando con los señores de Vichy -ahora en Paris- (supongo que se reuniría también de vez en cuando con los ministros italianos) para negociar intercambios de trigo por petróleo y carbón, o cualquier otra demanda. Y si alguien me va a decir que Francia podía pasarse a los aliados de repente y darse un festín de trigo de Kansas y carne enlatada de Minnesota, eso sí que es ciencia-ficción. De hecho, si los franceses hubiesen podido elegir, hubieran preferido que los aliados no desembarcasen en 1944 y arrasaran medio país.

Por cierto, esos datos de los stocks de trigo alemán en los meses de junio, ¿están en el libro de Tooze? Me ha llamado la atención el dato de que las reservas no eran tan escasas en junio de 1944.

-La industria pesada necesita inexcusablemente de carbón, y cuando los franceses pidieron 130 mil toneladas para hacer aviones para los alemanes, ya sabemos lo que estos ofrecieron: 4.000 toneladas.
.

Pero mucho del carbón se gastó en construir el muro del Atlántico, que estaba en Francia, y lo mismo de los medios de transporte que utilizaron los alemanes para su ejército en Francia en 1943, ya temiéndose un desembarco aliado. Además, el regreso de los prisioneros implica también el regreso de miles de mineros del carbón.

Respecto a la producción agraria a ver, si sumamos 1.1 millones de personas para la producción agraria de los presos liberados en 1.942 por Maximus, y le restamos un millón de personas (siendo muy muy optimistas) que nos cuesta montar un ejercito de 40 divisiones, ¿cuantas personas hemos agregado a la producción? Y ya que hablamos del tema, ¿de verdad te crees que los franceses le iban a dar un gramo de trigo a los alemanes para que estos se lo pasaran a los españoles, los cuales por cierto, a cambio se iban a quedar con un trozo de Marruecos? (wingate, aquí tienes otro tema)

No, no, el ejército de 40 divisiones no necesita tanto. He dicho un millón de hombres para el nuevo ejército, que se sumarían a los trescientos mil que ya había movilizados en el ejército del armisticio (y ejército colonial). El aumento son setecientos mil hombres, digamos, de los cuales la mitad serían chicos de veinte años, poilus, reclutas, (obreros de menor cualificación) y la otra mitad serían mercenarios y profesionales (recordemos que muchos de los presos eran militares profesionales del enorme ejército francés de 1940). A la producción francesa se agregarían entonces más de medio millón de trabajadores, a los que se sumaría el que ya no existiría el STO (servicio obligatorio de trabajo en Alemania).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Service_du ... bligatoire" onclick="window.open(this.href);return false;

Un total de 600 000 à 650 000 travailleurs français sont acheminés vers l'Allemagne entre juin 1942 et juillet 1944. La France fut le troisième fournisseur de main-d'œuvre forcée du Reich après l'URSS et la Pologne, et le pays qui lui donna le plus d'ouvriers qualifiés.

Un total de 600.000 a 650.000 trabajadores franceses fueron encaminados hacia Alemania entre junio de 1942 y julio de 1944. Francia fue el tercer proveedor de mano de obra forzada del Reich después de la URSS y Polonia, y el pais que le proporcionó el mayor número de obreros cualificados

Hay que recordar que en el verano de 1942 los soldados alemanes que custodiaban las costas atlánticas (y ocupaban Francia, que era otra tarea) sumaban medio millón de hombres y un máximo de 30 divisiones (dos ejércitos). Hay que partir de esa cifra para calcular el tamaño que necesitaría el gobierno de Petain para defender sus costas y sus colonias (y no olvidar que el Mediterráneo está cerrado).

Wingate escribió
Maximus, por favor, acuerdate de los italianos, que los has reducido a mera comparsa, y eso no lo hubiera permitido ningun "Duce", por muy comprensivo que fuera con las ideas de Hitler..

Pues en mi historia, al Duce no le va tan mal. Puede presumir de ser el conquistador de Egipto y desfilar en su caballo blanco por El Cairo, puede desmovilizar la mitad de su ejército para beneficio de su economía nacional, su flota tiene la gloria de haber aplastado al bolchevismo en el Mar Negro, y podrá recuperar su Imperio africano remontando el Nilo desde Egipto y aún acrecentarlo enormemente una vez que Hitler ha renunciado a esperar acuerdo alguno con el Imperio británico (su objetivo diplomático ahora son los norteamericanos). El pastel será muy grande, y su porción no le dará motivo de queja.

Por cierto, esto...

YO TAMBIEN QUIERO TRIGO, narices!, que por estos lares tambien tenemos hambre..

Primera noticia que tengo de que Italia necesitaba importar alimentos. Pensaba, de hecho, que los alemanes sacaban alimentos de Italia. De hecho, recuerdo que el fascismo italiano hizo una gran publicidad del autoabastecimiento de trigo.

http://histclo.com/essay/war/ww2/tol/ita/ti-eco.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.artehistoria.jcyl.es/histori ... s/3081.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


El compañero Schwerpunkt está ahora escribiendo un hilo sobre economía italiana haciendo uso de un par de buenos libros. Cuando llegue a la parte agrícola igual nos aclaramos.

viewtopic.php?f=28&p=192087&sid=cd459cc ... 21#p192087" onclick="window.open(this.href);return false;

Finalmente, en cuanto al tema de la guerra partisana en Yugoslavia. Estamos de acuerdo en que había partisanos comunistas y no comunistas.

Mac aco escribió
yo no he considerado nunca a los cetniks como una guerrilla significativa. Lucharon contra los alemanes al principio, pero si un anticomunista feroz como Churchill prefirió a Tito, creo que las cosas quedan claras.

No entiendo a cuento de qué te pones a hablar de los bulgaros o los ustachis, no hemos olvidado que los alemanes no eran los unicos que luchaban contra los partisandos de Tito. Ya he reconocido que ellos estaban allí, nunca lo ha dudado nadie. Lo que se cuestiona, es su eficacia. Si ellos hubieran bastado, los alemanes ni hubieran tenido porque mandar 10 divisiones en 1.943. Esto, si que entra de lleno del concepto de obviedad.

Los cetniks hay que contarlos, sobre todo en junio de 1942, que es la época que tocamos, y no tanto en 1943, cuando era creciente la posibilidad de un desembarco aliado en los Balcanes (mientras que en mi historia éste sería totalmente imposible).

Si me hubieras dicho que se entregaron o negociaron con los alemanes después de Gazzala, tendría su aquel, pero alegrarse cuando las cosas mejoran, y desanimarte cuando empeoran, aunque cueste asimilarlo, es bastante mas frecuente de lo que crees

En el frente partisano, la alegría y el desánimo son factores capitales. de ello depende hacer nuevos reclutas, evitar deserciones y obtener colaboradores.

Había ocupado terrenos suficiente en bosnia como para proclamar un gobierno provisional: la fecha de dicha reunión fue el 26 de noviembre de 1.942

La proclamación del gobierno provisional coincide con la derrota del Eje en el Mediterráneo: El Alamein, Torch y la ocupación de la Francia de Vichy. Es una clarísima señal política: "¡eh, estamos aquí!"

Y lo dicho sobre Yugoslavia, por cierto, se ha de aplicar a todos los movimientos partisanos antinazis. Recuerdo un pasaje de una novela-testimonio de Primo Levi, "Si ahora no, ¿cuándo?" sobre partisanos judíos en Rusia en que se tropiezan con otro guerrillero antinazi (creo recordar que báltico), el cual les informa de que antes luchaba con los alemanes, pero que después de Stalingrado se había pasado a los soviéticos. Tales cosas hay que tenerlas en cuenta también cuando contemos la cantidad de tropas que los nazis podrían llevar contra el frente soviético.

Por cierto, me he encontrado con que me sobra una división alemana...

http://es.wikipedia.org/wiki/164%C2%B0_ ... ter%C3%ADa_(Alemania" onclick="window.open(this.href);return false;)

¿Qué voy a hacer con la 164 división que le enviaron a Rommel en Agosto de 1942? Las cosas no debían de estar tan mal en los Balcanes si esta división dejó Creta en esta época (otra muestra más de que durante 1942 los alemanes podían sacar tropas de los Balcanes y luego no reponerlas). Menudo problema. A los paracaidistas de Ramcke les busqué colocación invadiendo Lisboa, pero a estos me parece que los tendré que mandar también al Cáucaso. De todas formas, según leí en el artículo del link que he posteado, las cuatro divisiones de Yugoslavia estaban un poco flojuchas.

[Heran]

Hola Maximus,
No te hable del informe completo del embajador, sino de la parte que se refiere al ejercito. Crees que los americanos temian al ejercito español? O al uso de España por parte de los alemanes? Por cierto, nos das mas datos sobre el ejercito español en 1942, por favor? Me imagino que tendras datos que corroboran lo que dijo el embajador, no? Es para que no te pase como Portugal, de la que se estuvo hablando muchas paginas y al final lo que dijiste era incorrecto.
Por cierto, podria haber hecho algo la resistencia francesa?
De hecho, que es mas probable, que los franceses defiendan a muerte su pais contra los aliados o que Churchill decida cambiar de estrategia defensiva en el Norte de Africa?
Por cierto, cual seria el incremento del consumo de combustible una vez movilizadas las tropas españolas?
Saludos

[Mac_aco]

Pues claro que es un problema de "mood", al menos a juicio del señor Tooze en su libro, porque el periodo de tiempo del que estamos hablando acerca de "a very modest further cut in the food supplied to the German population" (pag 542) es el mismo en el que los stocks de las reservas a los que te refieres se encuentran tan bajos. Las reservas en junio de 1942 serían 600.000 toneladas, pero el consumo mensual del Reich era de 2 millones y las necesidades españolas de importación de grano mensual eran aproximadamente 40.000 toneladas. Hitler no va a detener su grandioso plan (diseñado, en mi historia, en enero de 1942) por esas toneladas de trigo. Ya hice referencia a ello mucho más atrás, la obviedad de la afirmación de Hitler de que las demandas españolas de suministro no debían ser un obstáculo a la hora de ejecutar o no su plan (en aquel caso era la "Operación Felix", y la situación alimentaria española era aún peor).

Una obviedad:

- Si en 1940 Hitler dijo que las demandas de suministro no debían ser obstáculo a la hora de ejecutar o no su plan, pregunto: ¿por que no las suministro?¿por que tuvo Franco que acudir a los britanicos? La respuesta te la di hace un par de meses. Porque cuando le preguntaron a Goering, en su calidad de lider del plan cuatrienal, este contestó que era imposible (y eso que aún no había invadido la URSS, y las disponibilidades eran aun mayores, casi 2 millones de toneladas de trigo en sotck). Eso si es una obviedad.

Por cierto, sería la mar de curioso algun dia ver la cara que podria poner el señor Tooze viendo tus interpretaciones de su obra.

Una Francia aliada de Alemania seguiría igualmente dentro del sistema económico alemán, igual que Italia, como ya he escrito. El saqueo al que se sometía a Francia era el necesario para mantener el esfuerzo guerrero contra los aliados, un esfuerzo del que ahora se beneficiaría políticamente tanto la Italia fascista como la Francia petainista. El señor Speer tendrá que reunirse de vez en cuando con los señores de Vichy -ahora en Paris- (supongo que se reuniría también de vez en cuando con los ministros italianos) para negociar intercambios de trigo por petróleo y carbón, o cualquier otra demanda. Y si alguien me va a decir que Francia podía pasarse a los aliados de repente y darse un festín de trigo de Kansas y carne enlatada de Minnesota, eso sí que es ciencia-ficción. De hecho, si los franceses hubiesen podido elegir, hubieran preferido que los aliados no desembarcasen en 1944 y arrasaran medio país.

Yo no cuestiono que hubiera que saquear Francia. Alemania era incapaz de producir todo lo que necesitaba antes de la guerra, así que después aún menos y si quería sostenerse tenía que sacarlo de algún stio. Lo que cuestiono (es más, me parece un autentico disparate) es que tu consideres que en ese contexto los franceses se iban a pasar al Eje. Si tu lo quieres seguir considerándolo, me parece muy bien. Me he fijado que en estos últimos 4 años has abierto montones hilos en este foro y otros similares que no son mas que variaciones sobre el mismo tema, es decir, tu historia. Pese a que te han dado argumentos hasta el aburrimiento sobre la imposibilidad de realizarlo, no has modificado tu postura ni un milímetro, es más, ni tan siquiera la has adaptado para buscar fórmulas de viabilidad, así que la verdad, no se porque lo ibas a hacer ahora. Por cierto, eso de “si los franceses hubiesen podido elegir, hubieran preferido que los aliados no desembarcasen en 1944 y arrasaran medio país”, es clamoroso.

Por cierto, esos datos de los stocks de trigo alemán en los meses de junio, ¿están en el libro de Tooze? Me ha llamado la atención el dato de que las reservas no eran tan escasas en junio de 1944.

Están en la obra de Aly Gotz, "La utopía nazi: cómo Hitler compró a los alemanes"

En el frente partisano, la alegría y el desánimo son factores capitales. de ello depende hacer nuevos reclutas, evitar deserciones y obtener colaboradores.

Maximus, repetirlo 500 veces no es demostrarlo, Y sigues sin demostrarlo. Pones muchos vinculos, mucha palabrería, y como no aparece lo que buscas, acaba apareciendo la frase mágica que tu añades.

Había ocupado terrenos suficiente en bosnia como para proclamar un gobierno provisional: la fecha de dicha reunión fue el 26 de noviembre de 1.942

La proclamación del gobierno provisional coincide con la derrota del Eje en el Mediterráneo: El Alamein, Torch y la ocupación de la Francia de Vichy. Es una clarísima señal política: "¡eh, estamos aquí!"

El bosque no te deja ver los árboles…a ver, otra obviedad: respuesta tipo test, cual de las siguientes dos opciones es más factible.

a) Creer que justo después del Alamein y Tortch montaron deprisa y corriendo una guerrilla porque ahora si que tenían esperanza de victoria y en el mes de noviembre de 1942 (alamein, torch) les dio tiempo a liberar territorio suficiente para proclamar un gobierno provisional en Bosnia, atacar a los alemanes y, expulsar al ocupante a las ciudades.

b) Pensar que en noviembre se proclamó un gobierno provisional sobre la base del terreno liberado por la guerra de guerrillas desde junio de 1.941.

[maximus]

He necesitado un rato para encontrar dónde había escrito el compañero Mac aco eso de Goering y España. Imagino que se debe tratar de esto, que está en la pag 12 del hilo

Mac aco escribió
no he leído ni una sola razón lógica, para que España, Francia, Turquía, Bulgaria, y ahora Japón, decidan meterse en el conflicto de ese modo. Solo basta con pensar en España: en 1.941 necesitó suministrar del extranjero más de un millón de Toneladas de trigo, y cerca de 600 mil toneladas de petróleo. El trigo lo suministraron americanos, canadienses, argentinos e ingleses, y el petróleo, fue suministrado en su totalidad por EEUU. Cuando no suministraban los aliados directamente, controlaban su entrega por el atlántico. ¿y por qué ocurría esto?, ¿por que no suministraba las materias primas Alemania? La respuesta la dio H.Goering cuando se lo preguntaron en su condición de líder del plan cuatrienal: por que era imposible.

Mac aco escribió
Si en 1940 Hitler dijo que las demandas de suministro no debían ser obstáculo a la hora de ejecutar o no su plan, pregunto: ¿por que no las suministro?¿por que tuvo Franco que acudir a los britanicos? La respuesta te la di hace un par de meses. Porque cuando le preguntaron a Goering, en su calidad de lider del plan cuatrienal, este contestó que era imposible (y eso que aún no había invadido la URSS, y las disponibilidades eran aun mayores, casi 2 millones de toneladas de trigo en sotck). Eso si es una obviedad.

Ignoro la fuente de eso de Goering, la primera vez que me entero de que este individuo opinó algo sobre España.

Yo te recomiendo que si de verdad te interesa la historia y averiguar cosas y utilizar la razón y el buen juicio, te centres en el problema planteado que es a fecha de junio de 1942. Un año en el que España consumió alrededor de 300.000 toneladas de petróleo importado (y no 600.000) y en torno a los 500.000 toneladas de trigo importado (y no un millón). Desglosado en meses, ya lo he puesto un montón de meses, eso equivale a 30.000 toneladas mensuales de combustible (lo que consumía el ejército de Rommel aproximadamente en El Alamein)

José Luis escribió
en 1942, sólo pudo importar 350.000 toneladas de petróleo,

Maximus escribió
Yo creo que, una vez más, el cálculo que hice "a ojo", comparando con lo que consumía Francia, no era entonces tan errado. España podía sobrevivir con una media de 30.000 toneladas mensuales

Y lo del trigo, ya está dicho y repetido, que eran 40.000 toneladas mensuales, ¿tengo que repetir otra vez que eso era sólo 2 % del consumo alemán mensual?

Los motivos por los que España no entró en la guerra no fueron esas toneladas de trigo y petróleo. El motivo fue que España nunca fue un punto esencial en la estrategia de Hitler. Y no lo fue porque el Mediterráneo tampoco lo fue. Y por eso Hitler perdió la guerra.

Y por supuesto que el señor Tooze estaría de acuerdo en que lo del efecto moral de los recortes de suministros a la población alemana para alimentar obreros extranjeros es comparable a lo de un recorte similar para alimentar España. La única diferencia sería que el efecto moral del recorte para alimentar España iría asociado a los efectos políticos, militares y estratégicos de la participación española (cierre del Mediterráneo y ganar la guerra).

.Piensa, razona... Hasta ahora sólo sabéis decir "ciencia-ficción", "falacia", "fantasías"... pero a la hora de razonar y argumentar falláis y cambiais de tema... para volver otra vez con lo mismo al cabo de un tiempo.

Cuando tenéis razón en algo, como lo de Portugal o que la 22 PzD estaba escasa de tanques, yo lo acepto.

Y mi larga historia sobre la última oportunidad de Hitler de ganar la guerra a partir de noviembre de 1942, tenía un error... Y lo tuve que descubrir yo. Tras cientos de posts, ningún oponente fue capaz de hacerlo.

. Mac aco escribió
Pese a que te han dado argumentos hasta el aburrimiento sobre la imposibilidad de realizarlo, no has modificado tu postura ni un milímetr

Primera noticia de que me han dado esos argumentos. ¿Argumentos por el estilo de repetir "falacia", "fantasía", "ciencia-ficción"?. ¿ese tipo de "argumentos"?

Aprovecha tu oportunidad y demuestra que esos argumentos han alguna vez existido. No serás tú como José Luis y Schwerpunkt que me atribuyen frases que yo no he dicho (y mira que es difícil eso, en un medio escrito)

maximus escribió:
En el frente partisano, la alegría y el desánimo son factores capitales. de ello depende hacer nuevos reclutas, evitar deserciones y obtener colaboradores.


Mac aco escribió
Maximus, repetirlo 500 veces no es demostrarlo, Y sigues sin demostrarlo. Pones muchos vinculos, mucha palabrería, y como no aparece lo que buscas, acaba apareciendo la frase mágica que tu añades.

¿Demuestras tú lo contrario?, ¿que las guerrillas son indiferentes a las expectativas de victoria? ¿Cuántas guerrillas han perdurado y prosperado más allá de las expectativas de algún apoyo exterior? En cualquier caso, yo parto de la suposición de que Hitler retira esas divisiones porque las considera un desperdicio una vez esté el Mediterráneo cerrado. Y esa suposición es perfectamente lógica, pues Hitler siempre consideró que sus problemas en los Balcanes eran consecuencias de la política británica.

Y tu idea de que la coincidencia en el tiempo de la victoria en el Mediterráneo de los aliados y la proclamación de un gobierno provisional de los partisanos en Bosnia es sólo casualidad... Bueno, entonces también serían casualidad los despliegues de las tropas del Eje en las costas de los Balcanes en 1943, e incluso la famosa operación de engaño aliada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Mincemeat" onclick="window.open(this.href);return false;

Por lo visto, a nadie se le ocurría que los aliados, una vez dueños del Mediterráneo fuesen a desembarcar en los Balcanes. Los partisanos de los Balcanes no pensaban nunca en el mundo exterior...

Por cierto, eso de “si los franceses hubiesen podido elegir, hubieran preferido que los aliados no desembarcasen en 1944 y arrasaran medio país”, es clamoroso.

¿Clamoroso?, ¿de qué? Argumenta, piensa, razona, usa tu inteligencia...

La segunda guerra mundial no fue un tebeo de "Hazañas bélicas", con guerrilleros que luchan hasta el último por liberar a su patria y franceses que no les importa el precio que han de pagar por echar a los malvados alemanes de su tierra (en la que, por cierto, ellos tampoco estaban interesados en quedarse). Mucha gente más apoyaría a Petain si éste les garantizaba que la guerra no volvería a suelo francés y los alemanes se irían de todas formas... y los partisanos se iban a sus casas si se daban cuenta de que estaban luchando para nada.

[Yamashita]

En efecto en 1948 el PCE cambio de estrategia y dejo de apoyar la lucha del maquis, un movimiento partisano que ya de inicio surgía en una difícil situación tras una larga guerra y que nunca tubo demasiados adeptos. Ese abandono del apoyo del PCE se produjo 9 años después de la victoria de Franco lo que quiere decir que a pesar de las vicisitudes de la guerra, la conquista de Francia, la expansión del nazismo y el poco apoyo internacional este logro sobrevivir. Y a pesar de esta falta de apoyo del PC lo cierto es que el maquis continuaría hasta 1952 y ya a nivel residual a lo largo del resto de la decada de los 50.
Por supuesto que los movimientos guerrilleros se ven influidos por las circunstancias que les rodean sean mundiales o nacionales pero lo que mas motiva a una guerrilla son sus propios éxitos. Y por supuesto que los movimientos guerrilleros pueden ser derrotados o desvanecerse por diversas circunstancias pero esa suposición tuya de que por conquistar Suez va a desvanecerse la lucha guerrillera en Yugoslavia es aún mas romántica que la mía. Tan romántica como esa suposición tuya de que los árabes pueden llegar a constituir un aliado fiable de Hitler o que las naciones van a renunciar a sus egoístas intereses territoriales por ese bien mayor soñado por Hitler.

Dime una cosa Máximus, ¿Por qué crees que a Francia se le permitió conservar varias divisiones coloniales y algunos blindados en el norte de África? Te estas olvidando de la función que este ejercito tenía no para defender el África Frances de los aliados sino para mantener a los musulmanes y las cabilas tranquilas.
Y aunque al final no me queda claro si las Divisiones coloniales van al oeste, hacia la costa Atlántica o a Francia no pareces darte cuenta de que las divisiones francesas en Marruecos difícilmente podían sustituir a los alemanes dadas sus carencias materiales, munición y medios de transporte.

En cuanto a considerar las tropas carlistas como de elite sería un error. Tropa de elite se refiere a tropa especializada con un entrenamiento especial y exclusivo. Los requetes no lo eran y no eran consideradas como tales. Si lo era la Legión y los Regulares Marroquíes y como tales eran pagadas pues cobraban casi 3 veces mas que el resto.
Las hazañas bélicas no convierten a una tropa en tropa de elite y tanto tropas regulares como especializadas han llevado a cabo actos y hazañas heroicas. Incluso a veces lo han hecho tropas irregulares o civiles. Y tambien cabe recordar que ese mismo ejercito africano y supuestamente de elite protagonizo en Annual uno de los capitulos bélicos mas deshonrosos de la historia de España.

No voy a volver a redundar sobre la capacidad productiva de Francia en esas condiciones. Lo cierto es que deberías ser tu quien aportase cifras que contradijesen los datos ya vertidos en este hilo y demostrarnos que con el consumo invertido en un año en la construcción del muro del Atlantico vas a poner en marcha la producción francesa. Y si, es probable que si que se volviesen a cultivar los campos pero sin vehiculos difícilmente se podía distribuir los alimentos como sucedía con esa leche que se perdía día tras día.
A Alemania no le sobraban materias primas y había expoliado a Francia, no esperes que ahora Francia se recupere como por arte de magia.
Por cierto el armamento esta compuesto de algo más que acero y su procesado para fabricar armas es algo mas elaborado que el que se necesita para fabricar bunquers. Y no estoy seguro a que te refieres con que se necesita petroleo para fabricar hormigón.

No te líes. Como bien dices, la reacción aliada a la pérdida de Gibraltar sería la ocupación de los archipiélagos atlánticos. Pero esos archipiélagos (Canarias, Madeira, Azores, Cabo Verde... incluso Islandia) tendrían que estar guarnecidos por abundantes tropas porque existiría siempre el peligro de que la flota combinada del Eje (en el verano de 1943 contaría con una docena de acorazados...) saliera por Gibraltar y ocupara cualquiera de estos, con el consecuente desastre para el complejísimo sistema de transporte de tropas aliadas. Eso viene en mi informe ficticio.

Claro, sería muy inteligente por parte alemana condenar al desastre a una fuerza de desembarco en un archipiélago de cuya guarnición además los alemanes apenas tendrían información. Pero por supuesto eso no ocurriría porque para 1943 el ejercito aleman contara ya con un cuerpo de marines y vehiculos especializados para la guerra anfibia. Por supuesto italianos y alemanes habran terminado su portaviones para poder dar cobertura aerea a sus buques y tropas mientras apoyan los desembarcos. Y como el petroleo fluye a raudales ya no hay escasez para ninguna de las fuerzas navales del eje.

Llamo guerra perfecta a esa guerra tuya en que todo funciona a la perfección y las batallas se libran con resultados absolutos y sin azares. Una guerra en la que se avanza a la misma velocidad haya o no un ejercito enfrente. Una guerra previsible en la que sabes en todo momento cual será el comportamiento del enemigo y sus próximos movimientos. Una guerra en la que hasta sabes cuando vas a cometer un error. Mira que Sun Tzu tiene años pero no te vendría mal leerte su obra para entender a que me refiero.

Por cierto, ¿Por qué crees que la perdida del Caucaso significaría la derrota de la URSS? Ni siquiera Hitler ni el estado Mayor Aleman lo consideró así.

Y una ultima cosa, cuando te pregunte de donde salían ciertas divisiones era en referencia a una afirmación que yo había hecho que era que creabas fuerzas por encima de las capacidades alemanas en 1942. Tu negastes crear esas fuerzas pero ahora de nuevo afirmas que la Division Española sera una división creada por los alemanes, por tanto con armamento, vehiculos y artillería alemanes, que la división Francesa sera creada con armamento capturado que si lo había seguro que fue utilizado ya por el ejercito Aleman y se lo restas a este y con los tanques Renault en Marruecos lo que deja a estas fuerzas sin blindados.

Si los americanos desembarcan en la península ibérica irán a un desastre, porque para cuando puedan deshacerse de la resistencia del ejército de Franco se encontrarán con las divisiones Panzer que seguían en Francia (las divisiones alemanas que en 1942 dejarían Francia serían pocas y no las más importantes).

Esta es una afirmación que haces constantemente pero que yo no termino de entender. Sigo preguntandome por que iba a ser mas desastrosa una campaña en España que la campaña de Italia especialmente si los alemanes ni siquiera estan para enfrentar los primeros momentos e impedir un rapido avance aliado.
Yo dudo mucho que difiriese mucho de los resultados de Torch solo que con Franco buscando el armisticio a los pocos días. Por cierto no olvides que el informe de agosto de 1942 de Eishenhower era un analisis de los problemas que podría plantear Torch. Hubo una planificación posterior que busco solucionar los problemas y entre ellos como solución a esos temores se decidió que si fuera necesario se entraría en guerra con España.
Para mi el problema es tu confianza en que España puede entrar en guerra sin ser guarnicionada por alemanes. Si eso no sucede España caerá ante un ejercito superior antes de que lleguen los alemanes y entonces habrá aeródromos para los aliados y estos habran podido establecer una linea fuerte de defensa, Y aunque es cierto que las lineas de suministro son aparentemente mas fuertes que en Tunez tambien es cierto que son pocas, estrechas y vulnerables.

Por cierto nada has dicho de la lógica de que Turquía permita que una flota avance hacia la retaguardia de su principal ciudad aislándola del resto del pais mientras tropas alemanas amenazan con invadirla.

La segunda guerra mundial no fue un tebeo de "Hazañas bélicas", con guerrilleros que luchan hasta el último por liberar a su patria y franceses que no les importa el precio que han de pagar por echar a los malvados alemanes de su tierra (en la que, por cierto, ellos tampoco estaban interesados en quedarse). Mucha gente más apoyaría a Petain si éste les garantizaba que la guerra no volvería a suelo francés y los alemanes se irían de todas formas... y los partisanos se iban a sus casas si se daban cuenta de que estaban luchando para nada.

Cierto Maximus, la segunda guerra mundial no es un tebeo de Azañas Belicas pero no tengo muy claro como en 1942 Petain va a garantizar a su pueblo que la guerra no va volver a suelo frances. Y no te preocupes por los partisanos que ya habrá una radio en Inglaterra que se ocupará de hacerles saber que la guerra sigue.
Por cierto ahora que sé que no crees que la guerra sea un tebeo de Azañas belicas espero que entiendas por que los paises no querían ir a la guerra tan alegremente como tu a veces planteas. Y espero también que te des cuenta que la diplomacia es tambien un asunto bastante mas complicado de lo que aparece en los juegos de PC o en los tebeos de Mortadelo y Filemón y que las naciones no se intercambian territorios como si fuesen cromos.

[Schwerpunkt]

¡ Hola a todos !

Debo reconocer que me siento tentado como el buen Jose Luis de escapar de este futil debate ante la certeza de que Maximus no va a aportar ni una sola cifra que apoye su tesis y contradiga las de los demás. Observo además que se obstina en apoyar sus conclusiones con citas sacadas de contexto, conclusiones totalmente contrarias a las que propugna el autor, afirmaciones aventuradas, etc, etc... Como desgraciadamente mi tiempo es limitado voy a apartarme de este hilo y espero que los contertulios no se lo tomen a mal.

Me despido pues temporalmente con una serie de observaciones y comentarios que pueden ser útiles al resto de personas del debate como Yamashita, Mac_aco, Wingate y otros.

Y aunque al final no me queda claro si las Divisiones coloniales van al oeste, hacia la costa Atlántica o a Francia no pareces darte cuenta de que las divisiones francesas en Marruecos difícilmente podían sustituir a los alemanes dadas sus carencias materiales, munición y medios de transporte.

Alguna de estas divisiones se enfrentó en 1943 a los alemanes en Túnez con los resultados que conocemos. Excelentes tropas pero sin casi equipo pesado ni transportes y el poco que tenían eran restos desparejados de 1940...

Por cierto el armamento esta compuesto de algo más que acero y su procesado para fabricar armas es algo mas elaborado que el que se necesita para fabricar bunquers. Y no estoy seguro a que te refieres con que se necesita petroleo para fabricar hormigón.

En la Muralla del Atlántico, Alemania invirtió nada menos que 17 millones de metros cúbicos de hormigón y 1,2 millones de t de acero equivalente al 5% de la producción anual alemana en el sector costero francés (*). Los cementos y hormigones necesitan de una cantidad ingente de energía para ser fabricados, así que podemos imaginar el tremendo consumo de carbón -no de petróleo- que se empleó en su fabricación. Dicho esto, hay que decir que la mayor parte de los trabajos se realizaron en 1943 y principios de 1944 y que hasta finales de 1942 a excepción de los puertos principales y algunas posiciones aisladas era en gran medida una entelequia. La economía francesa bajo la ocupación alemana tenía muchísimos problemas de los cuales la construcción de la Muralla del Atlántico era sólo uno de ellos. No me extenderé mucho mas que señalar que por ejemplo tenía unos problemas casi insuperables debido al escaso suministro de carbón y materias primas. El problema del suministro de carbón se hubiera podido arreglar si hubiera habido voluntad política y material rodante. Como Hitler para su guerra en Rusia tuvo que saquear los inventarios de material rodante de los ferrocarriles franceses, belgas y holandeses, el problema era insoluble.

En cuanto a considerar las tropas carlistas como de elite sería un error. Tropa de elite se refiere a tropa especializada con un entrenamiento especial y exclusivo. Los requetes no lo eran y no eran consideradas como tales.

Casi me da un ataque de risa al considerar a los requetés o falangistas como tropas de élite en una guerra mundial contra un adversario bien armado, equipado, entrenado con abundantes medios móviles y decidido. Seguramente tropas voluntarias armadas y entrenadas por los alemanes hubieran dado un buen resultado en un frente estático como el de la división Azul. Pero de ahí a lo que implica Maximus media un abismo. Y seguimos preguntandonos como se iban a armar y equipar esas divisiones si en Rusia los alemanes en 1942 para poder lanzar Blau tuvieron que reducir el TOE de sus unidades y operar con unidades que estaban en el mejor de los casos al 80% de efectivos.

No entro a valorar sobre la extremada improbabilidad de los aspectos políticos de la cuestión porque ya ha sido comentada hasta la saciedad por otros participantes en el hilo.

Y en otro orden de cosas, los alemanes hubieran tenido que sudar lo suyo para suministrar a sus fuerzas en España ante unos ferrocarriles en estado pésimo, con escaso material rodante y por si fuera poco un ancho de vía distinto al europeo.

Por cierto, sería la mar de curioso algun dia ver la cara que podria poner el señor Tooze viendo tus interpretaciones de su obra.

Desde luego el pobre Adam Tooze se quedaría estupefacto...

(*) Steven J. Zaloga: The Atlantic Wall: France. Vol. 1. Osprey Publishing.

[Heran]

Hola Maximus,

Para aclarar mas mi postura, creo que hay algo carece de mucha lógica militar.

Partimos de la base de que España no tiene nivel militar como para aguantar el ataque de ningun ejercito moderno. Ya lo demostró José Luis con datos.

De todas formas, ya que Maximus no nos dice que tal el ejército español durante la segunda guerra mundial, aquí os dejo un poco más de información sobre el mismo:

http://www.warandgame.info/2009/05/span ... ar-ii.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1 ... ra_Mundial" onclick="window.open(this.href);return false;

En definitiva, lo que todo el mundo puede ver y leer, que cualquier ejercito moderno hubiera acabado pronto con la resistencia del ejercito español. Esto no es nada nuevo ni una opinión.

También partimos de la base de que mandar tropas de Francia a España va a tomar su tiempo, sea como fuere la forma. Y más cuando se puede sabotear de una u otra manera. Hasta el ancho de vía es diferente. Esto es algo que lo sabe tanto aliados como alemanes. Hasta aquí creo que no he dicho ninguna barbaridad. Y más sabiendo el pobre estado de las comunicaciones en España. Cuanto tardaría esas divisiones en aparecer por el sur de la península? O por Portugal? Y si hay retrasos debido a sabotajes?

Esto que significa, que una invasion aliada te va a traer el gran peligro de dañar mas esas comunicaciones y quizas, para cuando llegue el momento de mandar refuerzos, los envies mal y tarde. Y más cuando sabes perfectamente que la peninsula iberica tiene muchos kilometros de Costa. Que haces con una división? Ah por cierto, puse hace tiempo un link donde te puede mostrar que entre el 1 de julio de 1942 y 25 de Julio de 1942 se llevaron como suministros más de 550 carros de combate a Egipto. Que es lo que no podría hacerse en España? Que es lo que no podría hacerse teniendo las Canarias y Azores?

Creo que es un grave error militar el mandar solo una division alemana a España. Lo logico y natural seria mandar a España varias divisiones de las tropas estacionadas en Francia. Y una vez reforzado el ejército español, pues ya te llevas las tropas a Rusia. Con esto mantienes reforzada tanto a Francia como a España. Y lo de mandar una division española a Rusia, cuando ni siquiera puedes defender tu pais, me parece tambien un poco ilogico, no crees? Sin lugar a dudas, España es tu punto débil, y no lo vas a reforzar debidamente?

Pero volvemos a lo mismo con el tema de tus refuerzos desde Francia. Se ha visto a lo largo de la historia como la inteligencia alemana ha jugado un papel muy decisivo en la victoria aliada. Por ejemplo, en el desembarco aliado en Italia o incluso en el Dia D. En ambos casos, se hizo creer a Alemania que iban a desembarcar en lugares (Grecia y Calais) pero parece ser que al final no fue asi, verdad?

Bueno, pues te recuerdo que los canadienses ya intentaron desembarcar en Francia en agosto de 1942. Tu crees que si hay un desembarco aliado en España, no podia pensar Hitler que iba a ser una treta para desviar tropas a España? Mientras los aliados intentan otra vez el paso del canal. No podían los aliados jugar la baza “marroqui” de ofrecerles los marroquies la posibilidad de quedarse con el Marruecos español, dinero y botines de guerra, a cambio de su apoyo en contra de España? Que seria lo logico ahora, pues reforzar el Norte de Africa. Y de mientras los aliados desembarcando en otro sitio. No, aqui no estoy imaginandome mucho, porque asi paso a lo largo de la historia.

O no seria lógico empezar, por parte de los aliados una ofensiva propagandística que deje ver que la invasión tendría lugar en Francia? Así esas divisiones Panzer no se desplazarían tan rápido a España.

De ahí lo ilógico de mandar tropas a Rusia cuando tienes tanto que tapar en la Peninsula Ibérica. La Península seria un dulce muy apetitoso, y más con una población hambrienta, cansada, con un ejército que no esta para muchos trotes y defendida por una sola división alemana. Como se defendería España? Estaría bien que pusieras las divisiones españolas disponibles, y la defensa estratégica de la península. Al menos haría mas creíble tu historia, no crees? Bueno, ya lo he puesto yo.

O simple y llanamente desembarcas en el Norte de África con la propuesta marroquí, y ya te has ganado a decenas de miles de bravos guerreros (seguirían siéndolo aunque se hayan cambiado de bando, verdad?). En fin, los aliados vuelven a África, ahora con más tropas, y el Mediterráneo, abierto. Y ahora Adolfo maldiciendo el haberse llevado unas divisiones a Rusia si haber hecho los deberes en Europa.

En definitiva, dejar a España con una sola división alemana no tiene sentido alguno. Lo único que tiene sentido en un país donde el ejercito no es fiable, es mandar una fuerza que, o bien, haga a los aliados el pensarse dos veces la invasión, o bien, es suficientemente grande como para poder parar los pies a los aliados a espera de refuerzos. No hay otra. Creo que no hay mas ciego como el que no quiere ver.

Saludos

[Mac_aco]

Uno a uno:
 

   Ignoro la fuente de eso de Goering, la primera vez que me entero de que este individuo opinó algo sobre España.

Mi post de 28/10/2010

Cuando no suministraban los aliados directamente, controlaban su entrega por el atlántico. ¿y por qué ocurría esto?, ¿por que no suministraba las materias primas Alemania? La respuesta la dio H.Goering cuando se lo preguntaron en su condición de líder del plan cuatrienal: por que era imposible

 
Si pasas de lo que te van diciendo, es cosa tuya.

Fuente: “La diplomacia británica y el primer franquismo. Las relaciones hispano-británicas durante la Segunda Guerra Mundial”, de Miguel Fernández-Longoria Muñoz-Seca, página 231.

Yo te recomiendo que si de verdad te interesa la historia y averiguar cosas y utilizar la razón y el buen juicio, te centres en el problema planteado que es a fecha de junio de 1942. Un año en el que España consumió alrededor de 300.000 toneladas de petróleo importado (y no 600.000) y en torno a los 500.000 toneladas de trigo importado (y no un millón). Desglosado en meses, ya lo he puesto un montón de meses, eso equivale a 30.000 toneladas mensuales de combustible (lo que consumía el ejército de Rommel aproximadamente en El Alamein)

 
Porcentaje promedio 1931-1935: 812 mil toneladas.

1940-> 853 mil toneladas.
1941-> 517 mil toneladas.
1942-> 266 mil toneladas.
1943-> 495 mil toneladas.
1944-> 479 mil toneladas.
1945-> 608 mil toneladas.
 
Fuente: dirección general de Aduanas.

Si aún no te ha quedado claro que las importaciones de petróleo de 1942 fueron el castigo por la división azul, tu mismo, aunque tu seguro que ahora me dirás que España puede pasar con 266 mil toneladas.  El resultado fue tal bloqueo en la economía Española que Franco (después de su discurso en plan gallito de julio del 42) se reunió personalmente con el embajador Americano para pedir el envió urgente de petróleo, alimentos y algodón en septiembre de 1942. La necesidad media en condiciones normales, no debería haber bajado de las 650 mil toneladas (reflejando el descenso del pib a consecuencia de la guerra civil). Por cierto, si la flota italiana necesitó 250 mil toneladas para operar en enero del 41, dime, en el increible caso de que me digas que no le vas a suministrar nada al ejercito mecanizado de Rommel (ahora si que me he acordado de hazañas belicas, de tebeo), cuales son los ahorros, ahora que vas a sacar la flota italiana de nuevo al mar?.

Y lo del trigo, ya está dicho y repetido, que eran 40.000 toneladas mensuales, ¿tengo que repetir otra vez que eso era sólo 2 % del consumo alemán mensual?

Tal y como te explique el 27 de noviembre

 “En fin, a lo que voy: comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erróneo. La única forma de no considerarlo un obstáculo, sería compararlo con la producción alemana y que estas fuera superior a su consumo. Pero claro, como ésta era un 85% de su consumo, no es el dato que te venga bien, y por tanto lo obvias. Alemania era totalmente deficitaria en la producción de trigo, y debía importarlo (robarlo) de los paises ocupados.

Y lo peor, es que lo has seguido obviando. Esto debería ser tan claro que no se ni por que lo repites. Si Alemania produce 20 millones de toneladas y consume 25, a mi que me cuentes que 0,450 es apenas un 2% no me resuelve nada. Me lo resuelve saber de donde podría venir la diferencia. De donde sacar esos 5 que faltan a ti, y los 0,450 que necesita España.  Así que sigue repitiendo otras 500 veces que es el 2%, que eso y nada es lo mismo. Es más, te daré un consejo: en la facultad de económicas te suspenden por decir cosas como esa.

  Los motivos por los que España no entró en la guerra no fueron esas toneladas de trigo y petróleo. El motivo fue que España nunca fue un punto esencial en la estrategia de Hitler. Y no lo fue porque el Mediterráneo tampoco lo fue. Y por eso Hitler perdió la guerra.

Como no estoy a tu docta altura, supongo que tendrás a bien sacarme de mi ignorancia y explicarme por qué eso es así. O porque Goering pensaba que era imposible. Eso si, te agradeceria una fuente documental que no sea tu exclusiva opinión.

  Y por supuesto que el señor Tooze estaría de acuerdo en que lo del efecto moral de los recortes de suministros a la población alemana para alimentar obreros extranjeros es comparable a lo de un recorte similar para alimentar España. La única diferencia sería que el efecto moral del recorte para alimentar España iría asociado a los efectos políticos, militares y estratégicos de la participación española (cierre del Mediterráneo y ganar la guerra).
  .Piensa, razona... Hasta ahora sólo sabéis decir "ciencia-ficción", "falacia", "fantasías"... pero a la hora de razonar y argumentar falláis y cambiais de tema... para volver otra vez con lo mismo al cabo de un tiempo.
 

 
Maximus, la razón de que tengamos que volver con lo mismo una y otra vez, es ni mas ni menos, que obvias lo que no te viene bien, y pasas a la siguiente diciendo: “eso ya se hablo”. Perfecto, es tu problema.
Por cierto, deberías enviar una carta al señor Tooze recomendándole de inmediato que al capítulo XV se le cambie el nombre: se titula “December 1941: Turning Point”

Y mi larga historia sobre la última oportunidad de Hitler de ganar la guerra a partir de noviembre de 1942, tenía un error... Y lo tuve que descubrir yo. Tras cientos de posts, ningún oponente fue capaz de hacerlo.

¿Un error? ¿Y lo tuviste que descubrir tu? Desde luego tiene que ser durísimo ser un genio incomprendido. Ser un Von Clausevitz en este foro, y que nadie sea capaz de apreciar tu genio..... La verdad, es que si tu ego medido en metros cúbicos hubiera servido para llenar los depositos de la wehrmacht, creeme si te digo que me creeria tu historia a pies juntillas.

Aprovecha tu oportunidad y demuestra que esos argumentos han alguna vez existido. No serás tú como José Luis y Schwerpunkt que me atribuyen frases que yo no he dicho (y mira que es difícil eso, en un medio escrito)

Mas quisiera yo que saber la mitad que ellos (bueno, venga va, me conformo con la cuarta parte). Lo siento, solo soy un lector crítico, no un erudito.

  ¿Demuestras tú lo contrario?, ¿que las guerrillas son indiferentes a las expectativas de victoria? ¿Cuántas guerrillas han perdurado y prosperado más allá de las expectativas de algún apoyo exterior?  

 
Asi a vote pronto, la de Mao en China en sus comienzos, el propio Tito, el levantamieno del gueto de varsovia, el levantamiento español de la guerra de la independencia, la guerrilla cubana, la sandinista, y si me apuras, al propio Stauffemberg y Henning von Tresckow (aunque no es propiamente una guerrilla, eso de levantarse en armas sabiendo que vas a perder me parece que justifica su inclusión). Por cierto, al incluir la frase "perdurado y prosperado" veo que sigues en el bucle del falso silogismo. Deberías aceptar que a veces, pierden. Y mientras pierden, le puede fastidiar los planes a cualquiera.

   Y tu idea de que la coincidencia en el tiempo de la victoria en el Mediterráneo de los aliados y la proclamación de un gobierno provisional de los partisanos en Bosnia es sólo casualidad... Bueno, entonces también serían casualidad los despliegues de las tropas del Eje en las costas de los Balcanes en 1943, e incluso la famosa operación de engaño aliada.
  Por lo visto, a nadie se le ocurría que los aliados, una vez dueños del Mediterráneo fuesen a desembarcar en los Balcanes. Los partisanos de los Balcanes no pensaban nunca en el mundo exterior...
  

 
La verdad es que eso de tergiversar se te da de fabula: por favor, leete todo lo que yo he escrito sobre guerrillas y mira a ver si encuentras una sola frase en la que yo niego esa importancia exterior.

Yo he dicho:

1.- Así que ahora yo me voy a inventar otra, que tiene el mismo peso que la tuya (es decir, apoyo bibliografico, cero), pero al menos tiene algún hecho detrás para respaldarla: si dependiera de las expectativas de victoria, no hubiera existido guerrilla yugoslava. Los Yugoslavos se pasaron a la guerrilla porque los alemanes se portaron como unos salvajes (igual que en Rusia). No luchaban por la victoria, sino por la supervivencia. Los alemanes derrotaron una y otra vez a la guerrilla a campo abierto, y siguió creciendo. Por cierto, si lo que dices tuviera un mínimo de lógica, ¿como es posible que la guerrilla existiera al principio de la guerra cuando los alemanes iban ganando? ¿por qué existía guerrilla cuando los alemanes les derrotaban? ¿por qué empezó en Yugoslavia justamente cuando las victorias alemanas en Rusia permitieron por única vez en la guerra vislumbrar una victoria


2.- LA Teoria de Maximus: ERGO El cierre del Mediterráneo, la derrota británica en Egipto y el dominio del Mar Negro harían innecesarias las tropas alemanas en los Balcanes. De los partisanos comunistas que quedasen se encargarían los italianos, los búlgaros, los ustachis croatas y los cetniks serbios”. No entiendo muy bien el por qué de esa conclusión, de hecho, esa opción siempre la tuvieron los alemanes encima de la mesa sin necesidad de cerrar el Mediterráneo, derrotar a los británicos o dominar el Mar Negro. El problema, era que no podían confiar ni en italianos, ni en Búlgaros, ni en Ustachis ni en Cetniks para esa tarea porque la guerrilla seguía siendo un fenómeno creciente, incluso después de las sucesivas derrotas a campo abierto sufridas a manos de las tropas SS la guerrilla seguía sumando adeptos.

3.- Entrando en el tema de la ayuda Aliada, o un posible desembarco, te lo repito de nuevo: “mencionas que cundió el desanimo cuando se corrió el rumor del avance de Rommel, y al contrario después del Alamein; perfecto, ¿y que tiene de raro? (...), pero alegrarse cuando las cosas mejoran, y desanimarte cuando empeoran, aunque cueste asimilarlo, es bastante mas frecuente de lo que cree”

Que reciben ayuda aliada, pues mejor
Que hay expectativa de un desembarco, pues mejor.
Pero ninguna de esas razones fueron la fuerza motriz de la guerilla yugoslava.

 

Por cierto, eso de “si los franceses hubiesen podido elegir, hubieran preferido que los aliados no desembarcasen en 1944 y arrasaran medio país”, es clamoroso.

 
  ¿Clamoroso?, ¿de qué? Argumenta, piensa, razona, usa tu inteligencia...
 

 
Esta la voy a guardar en mi top ten de favoritos. Hasta ahora, la número uno era esa de “Las grandes teorías de los historiadores, la verdad, me merecen poco respeto, sobre todo porque sus teorías sólo se elaboran DESPUÉS de que tienen lugar los sucesos históricos” (Maximus, 29/09/2010).

[wingate]

- Hola que tal..

Vamos a ver, Maximus la informacion que me das y nada es lo mismo...

Wingate escribió

Maximus, por favor, acuerdate de los italianos, que los has reducido a mera comparsa, y eso no lo hubiera permitido ningun "Duce", por muy comprensivo que fuera con las ideas de Hitler..

A lo que Maximus contesto

Pues en mi historia, al Duce no le va tan mal. Puede presumir de ser el conquistador de Egipto y desfilar en su caballo blanco por El Cairo, puede desmovilizar la mitad de su ejército para beneficio de su economía nacional, su flota tiene la gloria de haber aplastado al bolchevismo en el Mar Negro, y podrá recuperar su Imperio africano remontando el Nilo desde Egipto y aún acrecentarlo enormemente una vez que Hitler ha renunciado a esperar acuerdo alguno con el Imperio británico (su objetivo diplomático ahora son los norteamericanos). El pastel será muy grande, y su porción no le dará motivo de queja.

- No creo que pudiera presumir de mucho, puesto que pasaria a la historia como Benito Mussolinni, alias "el Duce deslegitimizado", debido a su impotencia a la hora de efectuar su politica de guerra, ya que tuvo que depender de los demas para conseguir revivir su "imperio".. El NO conquista egipto, lo harian los alemanes, desfilaria en Egipto con su caballo blanco de Santiago(lo siento no lo podia evitar ) delante de tropas alemanas, no suyas; su flota no vence a nadie puesto que el mando operacional del Mar Muerto dudo que se lo concedieran a el. Ademas y segun tu mismo, los que eliminan a los submarinos sovieticos son los rumanos y sus cuatro megasuperdestructores de la muerte, mientras la flota italiana comienza a cruzar los Dardanelos.

- En el tema siguiente, me sigues sin decir nada de nada...

Yo dije

YO TAMBIEN QUIERO TRIGO, narices!, que por estos lares tambien tenemos hambre..

A l que Maximus contesto..

Primera noticia que tengo de que Italia necesitaba importar alimentos. Pensaba, de hecho, que los alemanes sacaban alimentos de Italia. De hecho, recuerdo que el fascismo italiano hizo una gran publicidad del autoabastecimiento de trigo.

http://histclo.com/essay/war/ww2/tol/ita/ti-eco.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.artehistoria.jcyl.es/histori" onclick="window.open(this.href);return false; ... s/3081.htm

El compañero Schwerpunkt está ahora escribiendo un hilo sobre economía italiana haciendo uso de un par de buenos libros. Cuando llegue a la parte agrícola igual nos aclaramos.

- Me das dos fuentes para corroborar que a los italianos a dia de tu historia, no le falta trigo...Y las dos fuentes, una te contradice y la otra no dice nada de nada, puesto que las dos se centran en las reformas que hizo Mussolinni antes de la SGM. Voy a colgar ls dos unicos textos que encuentro en esas fuentes que pueden llegar a estar relacionados con lo que estamos tratando...

- Cito de la siguiente direccion indicada por Maximus..http://www.artehistoria.jcyl.es/histori" onclick="window.open(this.href);return false; ... s/3081.htm:

-Las realizaciones económicas y sociales del fascismo no fueron, por tanto, en absoluto desdeñables. Ciertamente, ello se hizo a costa de un gigantesco gasto público y de enormes déficits. El proteccionismo favoreció los monopolios de las grandes empresas tradicionales (Fiat, Pirelli, etcétera) y la supervivencia de empresas pequeñas, poco competitivas y de producción de ínfima calidad: la II Guerra Mundial pondría de relieve la impreparación, pese a todo, de la industria italiana. El fascismo poco o nada hizo respecto al gran problema económico italiano, el problema del Mezzogiorno, el atraso secular del Sur. La política del trigo benefició principalmente a los grandes latifundistas; las desecaciones y nuevas colonizaciones, como se ha indicado, fracasaron. La "ruralización de Italia" que el fascismo prometió en 1925 fue otro eslogan vacío más. La población rural siguió sin otra alternativa a la pobreza que la emigración: unas 500.000 personas emigraron durante los años 1922-1940 hacia Milán, Turín, Génova y Roma (que dobló su población entre 1921 y 1941); otras 650.000 lo hicieron a Francia, y millón y medio a Estados Unidos, Argentina, Brasil, África, Australia y otros países.

- De lo cual se deduce que las reformas inducidas por el fascismo no fueron ni eficaces ni nada de nada, y que la gente se iba de su pais en busca de fortuna, ya que solo los medios poderosos(latifundistas), tenian acceso real a esos supuestos beneficios. El resto de informacion de la pagina nos habla de urbanizacion, electricidad...pero de trigo no hay mas.
Por si no te das cuenta, este parrafo contradice totalmente tu teoria de que los italianos no pasaban hambre...No se como has podido interpretar el texto, pero desde luego creo que salta a la vista, que no lo has acabado de leer muy bien..
Pero hay mas...

Cito de la segunda fuente puesta por Maximus: http://www.artehistoria.jcyl.es/histori" onclick="window.open(this.href);return false; ... s/3081.htm

Rising population and a moribund agriculture sector affected Italy's ability to supply the domestic market. One of the best known Fascist campaihns was thus the "Battle for Grain". Mussolini focused state resources on the agricultural sector. He saw an element of national strength as being self suffient. And here he saw the production of grain (principally wheat) as particularly important. He saw becoming self sufficent as making economically stronger. Thus he wanted to increase domestic grain production. Mussolini launched the Battle for Grain or the Wheat Campaign -- Battaglia del Grano (1925). There were three principal actions. First, the drainage of the marshes near Rome (Agro Pontino) was a major public works project (1926). The effort took more than 10 years to complete, but did suceed. Second, the use of chemical fertilizers was increased. The spreading of fertilizers increased wheat yields. The Montecatini Spa, at the time the major Italian chemical factory, played an important role. Third, grain was given priority at the expense of fruit and vegetables production. This involved changing fields over from vegetabkes and other crops to wheat. Vegetable were, however, cheaper to produce. Italy as a result of the campaign did increase grain production. Harvests increased about 30 percent. The economic impact of the Battle for Grain was not as impressive as the harvest amount as the Fascist-controlled media cl;aimed. The Grain effort diverted substantial resources for grain production, away from other crops. Thus fruit and vegetable productin declined. And while grain production increased, the cost of profuction also increased. Domestically produced gain was more expensive than imported grain. This made grain expensive and increased the price of bread and pasta. This adversely affected low-income Italians because grain-based bread and pasta was such an impotant part of their diet. Wealthy landowners on the other hand dis well because the Government guaranteed them good prices for the grain they produced. There were also unanticipated consequences of the Government's involvment. The massive state expeditures spending and subsidies not only create economuc inefficiencies, but substantially increased governmnt debt.

De nuevo este es el unico parrafo de toda la pagina donde realmente se habla de la produccion de trigo. La Batalla por el Grano del fascismo, segun esta informacion, nos dice que a partir de 1926, en adelante, se produce un aumento de un 30% del global de produccion, con la idea de la autosuficiencia. Las consecuencias de este ejercicio son:
- A) Carencias economicas debido a...
- B) Subsidios economicos mal invertidos que ...
- C) Derivan en riquezas personales( Terratenientes o latifundistas), que subyugan una economia , hasta crear ...
- D) deficit guvernamental, que los fascistas ocultan mediante ...
- E) propaganda desinformativa (de los medios de comunicacion). Que repercute totalmente en ...
- F) el precio directo de venta de productos agricolas al pueblo llano ya que...
- G) la inversion para crear el producto propio superaba con creces en valor economico al mismo producto si lo hubieran importado, encareciendo su precio de mercado, lo que nos llevaria de nuevo a la primera posibilidad, (A).....

De verdad que no tengo ni idea de en que parte de tu informacion te basas, para decir que los italianos de tu historia, a fecha de 1942 no pasaban hambre...Pero como me consta, que no vas a parar de basarte de tergiversaciones e interpetraciones parciales, TE VOY A DAR COMPLETAMENTE LA RAZON, es mas, me voy a poner de tu parte en cualquier cosa que digas. Es lo facil y lo mas inteligente, pues me bastaria con decir: Hey, tios, como pienso igual que Maximus nunca cometere errores. Al fin y al cabo segun esto que dices...

Y mi larga historia sobre la última oportunidad de Hitler de ganar la guerra a partir de noviembre de 1942, tenía un error... Y lo tuve que descubrir yo. Tras cientos de posts, ningún oponente fue capaz de hacerlo.

....Todo el mundo es un ignorante(yo me pido "prime"). Querido Maximus, ten la certeza que hasta dia de hoy, en ningun momento has tenido ningun oponente, solo personas interesadas en tu trabajo, que por aficion, profesion o simple curiosidad, han intentado aportar a tu interesante historia una base de conocimientos que tu pareces querer ignorar. Hasta dia de hoy.Y aunque los moderadores me llamen la atencion, y seguramente yo no sea el mas indicado, dado mi bajo conocimiento acerca de nuestro hobby, esto alguien tenia que decirtelo mas o menos asi: a este tipo de expresiones, en mi pueblo se le llaman "chulerias". Si en ello crees que te falto al respeto, piensa en la cantidad de personas que han escrito aqui, aportando su grano de arena a TU HISTORIA, a las cuales tu tachas de incapaces por no saber encontrar un error en TU HISTORIA, porque que tu narracion, sin el resto de las personas que le han dado vida, no seria NADA. Uno error no...Cientos, incongruencias, falsedades, tergiversaciones, mentiras, necedades inconclusas, raziocionos irrazonables...

Me voy. No puedo ya con este hilo, pero no sin antes decirte esto: Cuando tantas personas concluyen que tu historia no seria razonablemente logica, lo que deberias hacer es mirarte el trasero y no mirar tanto el de los demas.

Saludos cordiales a todos los que en este hilo han aguantado mis opiniones, Maximus el primero, de ello estoy seguro.

[maximus]

Supongo que la grosería y la falta de respeto demostrada por Wingate están motivadas por su frustración por haberse equivocado al haber escrito que en Italia había hambre y faltaba trigo.

Su "análisis" de los links que puse hablan de dificultades económicas de Italia y la política económica fascista, y en ninguna parte pone que la "batalla del trigo" que impulso Mussolini acabara en hambre y falta de trigo tal como Wingate escribió.

Llega al ridículo de poner

Wingate escribió
De verdad que no tengo ni idea de en que parte de tu informacion te basas, para decir que los italianos de tu historia, a fecha de 1942 no pasaban hambre...

Tampoco he leído yo nunca que se haya escrito que los norteamericanos de por entonces NO pasaran hambre.

Lo que dice el link es que aumentó la cosecha de trigo dentro del objetivo de acabar con las importaciones y eso incrementó los precios y trajo otros inconvenientes económicos. Si entre estos mencionados hubiera estado el hambre, nada menos, lo hubiera mencionado. Pero individuos como Wingate son así, y cuando se equivocan reaccionan con resentimiento hacia otros que tienen razón, que es lo que algunos no soportan. Me alegro de que se vaya, a este nivel no era más que un estorbo.

En fin, espero encontrar más adelante mejores datos acerca de la agricultura italiana durante la guerra y si era importador o exportador de alimentos. Pero lo del trigo, al menos, creo que está ahora un poco más claro.

Y ahora Mac aco

Mac aco escribió
Si aún no te ha quedado claro que las importaciones de petróleo de 1942 fueron el castigo por la división azul, tu mismo, aunque tu seguro que ahora me dirás que España puede pasar con 266 mil toneladas

¿Qué importancia puede tener en este caso el motivo por el que España consumió tan poco petróleo en 1942? La cuestión es que España no consumió ese año las cantidades de otros y no por eso en España la gente se murió de hambre ni estalló la revolución contra el régimen de Franco..

Maximus escribió
Un año en el que España consumió alrededor de 300.000 toneladas de petróleo importado (y no 600.000)

Mac aco escribió
La necesidad media en condiciones normales, no debería haber bajado de las 650 mil toneladas (reflejando el descenso del pib a consecuencia de la guerra civil).

Esto ya se lo dije a José Luis (y no dijo ni pio en respuesta) ¿qué tienen que ver las "condiciones normales", o que el ejécito español no fuese moderno? Se supone que estamos en guerra, ¿no? Y el ejército alemán no necesita para nada que el ejército español sea moderno o que España cuente con petróleo para su industria. Lo que necesita son los aeródromos en territorio español y divisiones de fusileros españoles defendiendo las costas de España. Y obreros españoles para sus fábricas.

Por cierto, si la flota italiana necesitó 250 mil toneladas para operar en enero del 41, dime, en el increible caso de que me digas que no le vas a suministrar nada al ejercito mecanizado de Rommel (ahora si que me he acordado de hazañas belicas, de tebeo), cuales son los ahorros, ahora que vas a sacar la flota italiana de nuevo al mar?.

La salida al mar de la flota italiana durará el tiempo que se tarde en destruir a la flota soviética del Mar Negro. Es decir, una salida que empieza a primeros de Junio de 1942 y puede durar, si acaso, un par de meses (porque los soviéticos no ganan nada esperando, y menos con el ejército de Sevastopol atrapado y necesitado de los suministros que habían de llegar por mar).

A la hora de calcular el ahorro hay que considerar, primero, que la flota italiana hizo dos salidas en el verano de 1942. La primera fue en junio, "Vigorous" y "Harpoon", en que salieron dos flotas (en mi historia, una entra en el Mar Negro y la otra se queda vigilando a los británicos... para lo cual no necesitaría navegar, si los otros no se mueven). Y hubo otra salida más, cuando "Pedestal", que acabó en nada. Hubo un consumo de combustible no sólo por parte del ejército de Rommel, sino también para los buques italianos que le llevaban, entre otras cosas, el mismo combustible. Y, finalmente, ya he señalado el gran ahorro de combustible que habría sido que los suministros de los ejércitos del Cáucaso llegasen por mar y no por tierra (el gasto de los camiones... y no sólo el combustible, sino el uso que se daría a tales camiones y la pérdida de muchos de ellos).

En cuanto a que no se le suministre NADA al ejército de Rommel que descansa en Egipto. Bueno, aquí tenemos las cifras que nos aportó José Luis sobre los envíos de combustible a Rommel en el verano de 1942

Tabla 9.5 (p.306) Entregas de combustible y otro Matériel a África, junio-agosto de 1942

Junio:- Enviados: A los italianos: fuel (4.753), otros (21.953). A los alemanes: fuel (2.007), otros (9.969). A los civiles: otros (3.197). Totales: fuel (6.760), otros (34.759)
Llegados (mismo orden): 3.804 (80.0%); 18.074 (83.7%); 1.764 (87.9%); 6.503 (65.2%); 2.182 (68.3%); 5.568 (82.4%); 26.759 (77.0%)

Julio.- Enviados: 14.075—31.474---12.795—22.300---17.150---26.870—70.924
Llegados: 12.728 (90.4%); 29.601 (94.1%); 11.173 (87.3%); 20.887 (93.7%); 17.102 (99.7%); 23.901 (89.0%); 67.590 (95.3%)

Agosto.- Enviadas: 22.167—21.197---16.307—14.629---2.924---38.474—38.750
Llegadas: 9.802 (44.2%); 17.038 (80.4%); 12.698 (77.9%); 9.480 (64.8%); 2.637 (90.2%); 22.500 (58.5%); 29.155 (75.2%)

viewtopic.php?f=7&t=1093&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;

Como se observará, cuando las cifras se disparan es en julio (26.000 toneladas) y en agosto (38.000 toneladas), cuando Rommel estaba ya en El Alamein, al final del desierto. Pero las cifras en junio (6.700) son moderadas. Y supongo que en Egipto, aparte de que lo único que tiene que hacer es esperar y que dispone del puerto de Alejandría, dispondría además de lo que hubiese capturado a los británicos, así que lo que Rommel pueda consumir sería insignificante. La entrada de España en la guerra ahorraría lo que fueron los despilfarros inevitables para mantener a Rommel cuatro meses en El Alamein. Lo que quiere decir que los gastos de envío de combustible a España para su supervivencia (y no, lógicamente, para el desarrollo de su industria) no repercutirían negativamente en los demás frentes, como supongo que no lo harían las actividades de la flota italiana en el Mar Negro durante un par de meses.

Tal y como te explique el 27 de noviembre

Mac_aco escribió: “En fin, a lo que voy: comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erróneo. La única forma de no considerarlo un obstáculo, sería compararlo con la producción alemana y que estas fuera superior a su consumo. Pero claro, como ésta era un 85% de su consumo, no es el dato que te venga bien, y por tanto lo obvias. Alemania era totalmente deficitaria en la producción de trigo, y debía importarlo (robarlo) de los paises ocupados.



Y lo peor, es que lo has seguido obviando. Esto debería ser tan claro que no se ni por que lo repites. Si Alemania produce 20 millones de toneladas y consume 25, a mi que me cuentes que 0,450 es apenas un 2% no me resuelve nada. Me lo resuelve saber de donde podría venir la diferencia. De donde sacar esos 5 que faltan a ti, y los 0,450 que necesita España. Así que sigue repitiendo otras 500 veces que es el 2%, que eso y nada es lo mismo. Es más, te daré un consejo: en la facultad de económicas te suspenden por decir cosas como esa.

Vamos a ver, el señor Tooze explica que

a substantial improvement in their rations would have required only a very modest further cut in the food supplied to the German population

una mejora sustancial en sus raciones habría requerido sólo una muy modesta reducción adicional en los alimentos suministrados a la población alemana.

LO cual se contradice con tu idea de que

a mi que me cuentes que 0,450 es apenas un 2% no me resuelve nada. Me lo resuelve saber de donde podría venir la diferencia.

La diferencia viene de "la modesta reducción adicional en los alimentos suministrados a la población alemana"

De donde sacar esos 5 que faltan a ti, y los 0,450 que necesita España.

Pues de donde Alemania lo sacaba, ¿o dudas de que Alemania obtenía 5 millones más de toneladas para su consumo aparte de los 20 que producía? Saqueo a Ucrania, a Francia... Eso se supone que lo sabes ¿no?

Ahora tú me tienes que explicar por qué

comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erróneo.

Alemania dispone de unos recursos alimentarios para su consumo, y sean estos recursos producidos en la misma Alemania u obtenidos del resto de Europa bajo su control es indiferente. Las autoridades entregan esos recursos (grano) a sus soldados, a sus ciudadanos y a sus trabajadores extranjeros en suelo alemán. Y si necesita sacar el 2 % de su consumo total (que sería el 10 % del total lo que compra o saquea en Europa para su consumo en el Reich) para alimentar a España lo hará, si es en interés de ganar la guerra.

Para ponértelo más fácil todavía, si en julio de 1942 tienen que salir (por ejemplo) 140.000 toneladas de trigo de los silos franceses para el consumo alemán, ahora sólo salen 100.000 para Alemania y las otras 40.000 van a España.

Es asombroso lo que hay que llegar a hacer. Espero que no lo tenga que volver a repetir...

.

maximus escribió: Los motivos por los que España no entró en la guerra no fueron esas toneladas de trigo y petróleo. El motivo fue que España nunca fue un punto esencial en la estrategia de Hitler. Y no lo fue porque el Mediterráneo tampoco lo fue. Y por eso Hitler perdió la guerra.


Mac aco escribió
Como no estoy a tu docta altura, supongo que tendrás a bien sacarme de mi ignorancia y explicarme por qué eso es así. O porque Goering pensaba que era imposible. Eso si, te agradeceria una fuente documental que no sea tu exclusiva opinión.

Toda esta historia trata de que Alemania gana la guerra mediante el cierre del Mediterráneo. Algo que sugirió el mismo Franco en su carta de febrero de 1941 a Hitler. En cambio, Hitler jamás consideró que cerrar el Mediterráneo fuese esencial. La "Operación Felix" no tenía como objetivo el cierre del Mediterráneo y mientras esta operación para capturar Gibraltar era planeada, Hitler se dedicaba mayormente a la planficiación de la conquista de Rusia, que sí se consideraba esencial para ganar la guerra. No sé qué "fuente documental" esperas para este tipo de historias alternativas. En cuanto a lo del señor Goering, como no he leído la fuente, no sé lo que consideraba imposible, si un millón de toneladas de trigo para España o qué cosa. En cualquier caso, no era Goering, sino Hitler el que decidía lo que era o no prioritario.

maximus escribió: ¿Demuestras tú lo contrario?, ¿que las guerrillas son indiferentes a las expectativas de victoria? ¿Cuántas guerrillas han perdurado y prosperado más allá de las expectativas de algún apoyo exterior?


Mac aco escribió
Asi a vote pronto, la de Mao en China en sus comienzos, el propio Tito, el levantamieno del gueto de varsovia, el levantamiento español de la guerra de la independencia, la guerrilla cubana, la sandinista, y si me apuras, al propio Stauffemberg y Henning von Tresckow (aunque no es propiamente una guerrilla, eso de levantarse en armas sabiendo que vas a perder me parece que justifica su inclusión). Por cierto, al incluir la frase "perdurado y prosperado" veo que sigues en el bucle del falso silogismo. Deberías aceptar que a veces, pierden. Y mientras pierden, le puede fastidiar los planes a cualquiera.

En tal caso, la cuestión sería averiguar si los partisanos de Yugoslavia eran de los que se levantaban sin contar con los acontecimientos de la guerra que tenía lugar fuera o si eran un movimiento a la desesperada como los pobres judíos del ghetto de Varsovia. En lo que se refiere a los cetniks, puesto que eran probritánicos, parece que dependían más de los acontecimientos del Mediterráneo, y lo mismo se puede decir de los griegos y cretenses. Los partisanos de Tito, según lo visto, estaban más relacionados con las consignas soviéticas. Y todos tenían que coexistir con gobiernos colaboracionistas en Croacia y Serbia. La existencia de estos gobiernos, con autoridades notables participando, como el mismo Nedic, demuestran que para muchos yugoslavos existían opciones fuera de participar en la insurgencia. Y estas opciones implicaban, a su vez, la lucha contra la misma insurgencia (igual que muchos agentes de De Gaulle eran detenidos en Francia no por la Gestapo, sino por la policía francesa de Vichy).

En mi historia, si Hitler quiere mover un ejército hacia Estambul para "garantizar" el uso de los Dardanelos de acuerdo con el derecho internacional (según las habituales y retorcidas interpretaciones de Hitler: lo de poner banderas rumanas a los buques italianos, por ejemplo), su mejor opción, una vez cerrado el Mediterráneo, es echar mano de las tropas en Yugoslavia, en la suposición de que con el Mediterráneo cerrado será fácil encontrar colaboracionistas que apoyen a italianos, húngaros y rumanos en aplastar a los partisanos de Tito. Si se equivoca, siempre puede reconsiderar la situación y volver a enviar tropas alemanas.

Repasando el link que puse sobre la guerra en Yugoslavia, encuentro que, en total, las tropas que allí había eran las cuatro divisiones de infantería (de segunda fila y un poco flojas en efectivos) del ejército 12: 718, 714, 704 y 717 ID, a las que se sumó otra para reemplazar a una que había partido a primeros de 1942 (por la crisis de invierno en Rusia), que era la Waffen-SS Prinz Eugen. Había otras divisiones la 713 ID en Grecia, y en Creta la 164 y 173 ID que se fundieron en una. Cuando en Agosto de 1942 salió la 164 para reforzar a Rommel, fue sustituida por la 22 aerotransportada. Así que tenemos más fuerzas de las que había pensado en un principio, pero eso no implica que se considerase que se agravaba notablemente la situación, porque también fueron desplazadas otras fuerzas de los Balcanes y durante todo el año 1942 el número de fuerzas alemanas fue el mismo.

En el peor de los casos, las dos que estaban en Creta sí que serían ya innecesarias y podían sumarse a la Prinze Eugen en la lucha antipartisana. Y la 22 aerotransportada http://en.wikipedia.org/wiki/22nd_(Air_Borne" onclick="window.open(this.href);return false;)_Infantry_Division_(Germany) podía quedarse en Rusia (otra división más). Así que en lo que respecta a mi historia, no hay apenas cambios dignos de mención por este asunto, pero sigo dudando mucho de que la actividad partisana en Yugoslavia no se resintiera seriamente por el cierre del Mediterráneo.

Mac aco escribió
La verdad es que eso de tergiversar se te da de fabula: por favor, leete todo lo que yo he escrito sobre guerrillas y mira a ver si encuentras una sola frase en la que yo niego esa importancia exterior.

Yo he dicho:

1.- Así que ahora yo me voy a inventar otra, que tiene el mismo peso que la tuya (es decir, apoyo bibliografico, cero), pero al menos tiene algún hecho detrás para respaldarla: si dependiera de las expectativas de victoria, no hubiera existido guerrilla yugoslava. Los Yugoslavos se pasaron a la guerrilla porque los alemanes se portaron como unos salvajes (igual que en Rusia). No luchaban por la victoria, sino por la supervivencia. Los alemanes derrotaron una y otra vez a la guerrilla a campo abierto, y siguió creciendo. Por cierto, si lo que dices tuviera un mínimo de lógica, ¿como es posible que la guerrilla existiera al principio de la guerra cuando los alemanes iban ganando? ¿por qué existía guerrilla cuando los alemanes les derrotaban? ¿por qué empezó en Yugoslavia justamente cuando las victorias alemanas en Rusia permitieron por única vez en la guerra vislumbrar una victoria

Yo no tergiverso nada. Tú ignoras el factor exterior. Tito no se hubiera levantado en armas si no hubiera acabado el pacto germano-soviético, igual que sucedía con todos los comunistas hasta el 22 de junio de 1941. Eso venía en el artículo de la wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_Partisans" onclick="window.open(this.href);return false;

First Yugoslav Partisan unit (and first anti-fascist military unit in occupied Europe)[15] was established in Brezovica forest, near Sisak in Nazi occupied Croatia (Independent state of Croatia) on 22 June 1941, the day Nazi Germany invaded the Soviet Union.


Por eso digo que sois muy románticos cuando habláis de partisanos que se levantan porque los alemanes se comportan como salvajes. Los alemanes siempre eran malvados, pero mucha gente se conformaba con aguantarse y sobrevivir.

Al menos, hemos debatido sobre un asunto de cierta importancia en sí... pero repito que para mi historia en concreto este asunto es de menor importancia.


Por cierto, que no sé a qué viene esta cosa

Mac aco escribió
¿Un error? ¿Y lo tuviste que descubrir tu? Desde luego tiene que ser durísimo ser un genio incomprendido. Ser un Von Clausevitz en este foro, y que nadie sea capaz de apreciar tu genio..... La verdad, es que si tu ego medido en metros cúbicos hubiera servido para llenar los depositos de la wehrmacht, creeme si te digo que me creeria tu historia a pies juntillas.

He reconocido que mi anterior historia tenía un error para que funcionara, ¿eso es tener mucho ego?

Schwerpunkt escribió
Casi me da un ataque de risa al considerar a los requetés o falangistas como tropas de élite en una guerra mundial contra un adversario bien armado, equipado, entrenado con abundantes medios móviles y decidido. Seguramente tropas voluntarias armadas y entrenadas por los alemanes hubieran dado un buen resultado en un frente estático como el de la división Azul. Pero de ahí a lo que implica Maximus media un abismo.

Me sorprende la risa y la ignorancia de Schwerpunkt, dado el magnífico desempeño que tuvieron algunas tropas rumanas de montaña en el Cáucaso. No voy a entrar entonces en la terminología de "tropas de élite". También me sorprende su ignorancia al escribir que la División Azul fue entrenada por los alemanes, cuando apenas si recibieron entrenamiento en el campamento alemán, tal como se me corrigió con acierto en su momento.

Siempre me sorprende Schwerpunkt. Su falta de respeto, su gusto por la falsedad, y a la vez, suele proporcionar muy buena información documental.

Schwerpunkt escribió
En la Muralla del Atlántico, Alemania invirtió nada menos que 17 millones de metros cúbicos de hormigón y 1,2 millones de t de acero equivalente al 5% de la producción anual alemana en el sector costero francés (*). Los cementos y hormigones necesitan de una cantidad ingente de energía para ser fabricados, así que podemos imaginar el tremendo consumo de carbón -no de petróleo- que se empleó en su fabricación. Dicho esto, hay que decir que la mayor parte de los trabajos se realizaron en 1943 y principios de 1944 y que hasta finales de 1942 a excepción de los puertos principales y algunas posiciones aisladas era en gran medida una entelequia. La economía francesa bajo la ocupación alemana tenía muchísimos problemas de los cuales la construcción de la Muralla del Atlántico era sólo uno de ellos.

Estamos hablando de la misma época en que, en mi historia, para el Estado francés de Petain sería prioritario fabricar armas (mano de obra, hierro y carbón) para su propio ejército que defienda sus costas. En el plan que expuse, este despliegue no acaba hasta el verano de 1943. Se trata de proveer de mejores armas al ejército que ya existía (las 8 divisiones del ejército de armisticio y el ejército colonial) y crear otras 30 y pico divisiones para la defensa costera. Y un cuerpo mecanizado y algunos aviones. No me parece tanto en más de un año para una industria como la francesa, aunque estén escasos de materias primas.

Por cierto, yo no dije nada de que se consuma petróleo para hacer hormigón

Maximus escribió
mucho del carbón se gastó en construir el muro del Atlántico, que estaba en Francia, y lo mismo de los medios de transporte que utilizaron los alemanes para su ejército en Francia en 1943,

Yamashita escribió
Esa suposición tuya de que por conquistar Suez va a desvanecerse la lucha guerrillera en Yugoslavia es aún mas romántica que la mía. Tan romántica como esa suposición tuya de que los árabes pueden llegar a constituir un aliado fiable de Hitler o que las naciones van a renunciar a sus egoístas intereses territoriales por ese bien mayor soñado por Hitler.

Yo no dije que se fuera a desvanecer la lucha guerrillera en Yugoslavia, sino que se podría prescindir de las tropas alemanas, habida cuenta de que había muchas otras tropas (italianas, búlgaras, croatas, colaboracionistas serbios...) para combatirlas. En cuanto a los árabes, no pensaba ciertamente en los sueños de Lawrence de Arabia, sino en el movimiento nacionalista antibritánico que todos sabemos que existía y que actuó, de hecho, a favor del Eje en puntuales ocasiones (Irak y un poco en Palestina). Y lo de los intereses de las otras naciones totalitarias en contradicción con los intereses de Hitler habría que ver caso por caso, como yo ya hice, tal vez con mayor extensión.

¿Por qué crees que a Francia se le permitió conservar varias divisiones coloniales y algunos blindados en el norte de África? Te estas olvidando de la función que este ejercito tenía no para defender el África Frances de los aliados sino para mantener a los musulmanes y las cabilas tranquilas.

Creo que sí defendían el África francesa de los aliados, como sucedió en Dakar en septiembre de 1940. Aparte, por supuesto, de otras funciones típicas de la colonización.

si las Divisiones coloniales van al oeste, hacia la costa Atlántica o a Francia no pareces darte cuenta de que las divisiones francesas en Marruecos difícilmente podían sustituir a los alemanes dadas sus carencias materiales, munición y medios de transporte.

Con carencias y todo, date cuenta también de que con el cierre del Mediterráneo y el tratado de paz y adhesión al Eje, la totalidad de las tropas coloniales francesas en Argelia y Tunez ahora no tienen casi nada que hacer. Y para los petainistas es vital mostrar que pueden participar en la defensa costera, aunque sea, inicialmente, sólo en las zonas menos críticas, las más alejadas del Canal. Y tan escasos de material no andarían estas tropas, por cierto, si Eisenhower tuvo que pactar con el infame Darlan después de enfrentarse a ellas en noviembre de 1942. El relato de las luchas en Oran y Mehdia, por ejemplo, es bastante épico. Y a los aliados les hubiese ido mucho peor si desembarcan en Francia, se encuentran estas tropas en las costas cerca de Burdeos y luego de enfrentarse a ellas se encuentran también con los alemanes.

En cuanto a considerar las tropas carlistas como de elite sería un error. Tropa de elite se refiere a tropa especializada con un entrenamiento especial y exclusivo. Los requetes no lo eran y no eran consideradas como tales. Si lo era la Legión y los Regulares Marroquíes y como tales eran pagadas pues cobraban casi 3 veces mas que el resto.
Las hazañas bélicas no convierten a una tropa en tropa de elite y tanto tropas regulares como especializadas han llevado a cabo actos y hazañas heroicas. Incluso a veces lo han hecho tropas irregulares o civiles. Y tambien cabe recordar que ese mismo ejercito africano y supuestamente de elite protagonizo en Annual uno de los capitulos bélicos mas deshonrosos de la historia de España.

OK, no quiero discutir esa terminología de "tropas de élite": buenas tropas de montaña sí eran los carlistas. Y, por cierto, la trágica desbandada de Annual se debió, entre otras cosas, a que entre los derrotados no había tropas de este tipo. Según un relato que leí, las pocas unidades que conservaron la disciplina y organización lograron sobrevivir.

el armamento esta compuesto de algo más que acero y su procesado para fabricar armas es algo mas elaborado que el que se necesita para fabricar bunquers.

Francia tenía una magnífica industria bélica, sólo habría que empezar a ponerla de nuevo en marcha, en proporción a las materias primas y fuerza laboral de la que se dispusiera.

Sería muy inteligente por parte alemana condenar al desastre a una fuerza de desembarco en un archipiélago de cuya guarnición además los alemanes apenas tendrían información. Pero por supuesto eso no ocurriría porque para 1943 el ejercito aleman contara ya con un cuerpo de marines y vehiculos especializados para la guerra anfibia. Por supuesto italianos y alemanes habran terminado su portaviones para poder dar cobertura aerea a sus buques y tropas mientras apoyan los desembarcos. Y como el petroleo fluye a raudales ya no hay escasez para ninguna de las fuerzas navales del eje.

Pero los aliados tampoco tienen información de si los alemanes tienen o no medios de desembarco y abundante combustible para sus buques. Lo que saben es que hay aproximadamente una docena de acorazados enemigos (y puede que hasta el portaaviones italiano) dentro del Mediterráneo que pueden salir en cualquier momento. No pueden dejar esos archipiélagos vitales desguarnecidos. De hecho, poseer las Azores, Canarias, Madeira y Cabo Verde serían algunas de las pocas ventajas que podrían tomar los aliados en las circunstancias de mi historia. Pero tendrán que tomar la precaución de guarnecerlos con tropas abundantes. Y, ya puestos, recordemos el desastre aliado de Leros, en el Egeo, en noviembre de 1943, nada menos, con toda la superioridad aeronaval que por entonces tenían los aliados y la guerra ya casi ganada.

¿Por qué crees que la perdida del Caucaso significaría la derrota de la URSS? Ni siquiera Hitler ni el estado Mayor Aleman lo consideró así.

Aparte del tema del petróleo, que no es poca cosa, significa que la URSS ya ha perdido su capacidad para las contraofensivas de invierno. Porque si no son capaces de recuperar el Cáucaso después de perderlo, es que han llegado ya al límite. No se me ocurre un objetivo estratégico más importante.

cuando te pregunte de donde salían ciertas divisiones era en referencia a una afirmación que yo había hecho que era que creabas fuerzas por encima de las capacidades alemanas en 1942. Tu negastes crear esas fuerzas pero ahora de nuevo afirmas que la Division Española sera una división creada por los alemanes, por tanto con armamento, vehiculos y artillería alemanes, que la división Francesa sera creada con armamento capturado que si lo había seguro que fue utilizado ya por el ejercito Aleman y se lo restas a este y con los tanques Renault en Marruecos lo que deja a estas fuerzas sin blindados.

Si la división de montaña española se arma por los alemanes, esto significa que los alemanes se ahorran movilizar la tropa necesaria para una división de montaña alemana (o Jäger). Eso es ahorro para Alemania en lo que para ellos era más valioso: los hombres. En cuanto a lo de una división mecanizada francesa, yo no sé cuántos tanques podían sacar, por ejemplo, de las tropas coloniales, ni cuánto material ruso capturado había. Lo del material ruso se me ocurrió cuando leí que la división blindada rumana estaba formada por tanques rusos capturados, y en una división como la francesa que imagino, cuyo destino es el adiestramiento de los oficiales franceses en la guerra mecanizada, imaginé que lo más conveniente habría sido que tuvieran material de diverso tipo (ahora que lo pienso, también Rommel les podría pasar algún tanque "Grant" capturado).

Sigo preguntandome por que iba a ser mas desastrosa una campaña en España que la campaña de Italia especialmente si los alemanes ni siquiera estan para enfrentar los primeros momentos e impedir un rapido avance aliado.

La comparación con Italia no es muy afortunada, porque para cuando los americanos llegaron a Italia (septiembre de 1943) contaban con abundantes bases aéreas, navegaban por el apacible mediterráneo y, sobre todo, los alemanes ya estaban muy tocados por sus derrotas y luchaban solos. Incluso cabe decir que para septiembre de 1943 el ejército aliado había aprendido ya tres o cuatro cosas que no sabían en 1942.

el problema es tu confianza en que España puede entrar en guerra sin ser guarnicionada por alemanes. Si eso no sucede España caerá ante un ejercito superior antes de que lleguen los alemanes y entonces habrá aeródromos para los aliados y estos habran podido establecer una linea fuerte de defensa, Y aunque es cierto que las lineas de suministro son aparentemente mas fuertes que en Tunez tambien es cierto que son pocas, estrechas y vulnerables.

En 1942, y más en las circunstancias de mi historia, tras el desastre de Egipto, los aliados no estaban en condiciones de invadir Europa. Una invasión así no se puede organizar en pocas semanas (la invasión de las Canarias sí) y el ejército español no iba a caer en pocos días. Si la división azul aguantó a los rusos, mucho más fácil aguantarían a los angloamericanos.

En junio de 1942 Eisenhower no estaba planificando la invasión de Europa, sino abrir un segundo frente para aliviar a los rusos en cualquier lugar donde no amenazase un desastre a las tropas atacantes. Hacerlo en el continente europeo, en un país cuyo ejército era juzgado como "pequeño pero efectivo" (y al cabo del verano habría sido menos pequeño) y con la proximidad de las divisiones Panzer estacionadas en Francia, no me parece una buena opción para el prudente Eisenhower. Sobre todo considerando que tenía una opción mejor: primero las Canarias, y después, desde allí, con abrumador apoyo aéreo y naval, Marruecos.

nada has dicho de la lógica de que Turquía permita que una flota avance hacia la retaguardia de su principal ciudad aislándola del resto del pais mientras tropas alemanas amenazan con invadirla.

El gobierno turco sabe que la única opción para evitar la guerra, por el momento, es dejar pasar a la flota y seguir esperando acontecimientos. Saben cuáles son los objetivos del Eje y lo menos comprometido es no estorbárselos sin implicarse ellos mismos.
Muchas naciones se vieron en circunstancias parecidas durante la guerra.

no tengo muy claro como en 1942 Petain va a garantizar a su pueblo que la guerra no va volver a suelo frances. Y no te preocupes por los partisanos que ya habrá una radio en Inglaterra que se ocupará de hacerles saber que la guerra sigue.
Por cierto ahora que sé que no crees que la guerra sea un tebeo de Azañas belicas espero que entiendas por que los paises no querían ir a la guerra tan alegremente como tu a veces planteas. Y espero también que te des cuenta que la diplomacia es tambien un asunto bastante mas complicado de lo que aparece en los juegos de PC o en los tebeos de Mortadelo y Filemón y que las naciones no se intercambian territorios como si fuesen cromos.

Petain le dirá a su pueblo que la mejor garantía es que los franceses mismos defiendan sus costas, de modo que si los aliados quieren invadir Europa lo hagan por otro lado.

En cuanto a la diplomacia de la segunda guerra mundial... he estado mirando hace poco cómo Hitler en 1941 decide invadir Yugoslavia en un instante y como en cuestión de días Hungría y Bulgaria cooperan recibiendo cada uno de estos países un pedacito del país invadido (hasta Polonia, por cierto, se llevó un pedacito de Checoslovaquia en 1938). Brutal, pero cierto.

[Heran]

Hola compañeros,

Antes de nada, comentaros que, por favor, intentemos mantener nuestras formas. Creo que ante todo, debemos guardarnos un mínimo de respeto. Entienda o no la situación o los argumentos de uno u otro, creo que debemos mantener la cordialidad y que sigan saliendo datos.

Esto, en mi opinión, no es más que un juego. Un juego sin solución ni final. Lo dicho anteriormente, llevamos más de 20 páginas y no paramos de darle vueltas al asunto. Y seguiremos así hasta que la gente se aburra, por tanto, para que desesperar o poner una palabra más alta que la otra.

Ni en esta pagina, ni en 20 mas, se van a cambiar las opiniones o planes, sean para apoyar la teoría de Maximus o para derrumbarla. Por tanto, ya que no se van a cambiar de opiniones y como no hay ni solución ni probabilidades, habría que tomárselo con filosofía, no creéis?

Se han dado muchos datos, los suficientes como para ver si el plan podría tener éxito o no. Que cada uno saque sus conclusiones y respete al otro, aunque no comparta nuestra parte de la verdad, si es que la hay.

Lo mismo habría que poner una encuesta y votar:

Después de todos los datos vertidos, crees posible la teoría de Maximus? Si, No, Parcialmente si, NS/NC.

Saludos y suerte.