La más lógica victoria de Hitler

[José Luis]

¡Hola a todos!

Si esos personajes que cita Tooze (porque fueron los máximos responsables en la dirección de la producción de armamentos alemana hasta la primavera de 1942) te parecen personajes secundarios, entonces deberás excusarme que deje de intervenir en este hilo en lo sucesivo, pues no tengo ganas de perder mi tiempo (lo digo cordialmente y con todo el respeto debido hacia todos los participantes y lectores de este foro). Pero me despido dando cierta información que parece que algunos desconocen: el 19 de diciembre de 1941 Hitler hizo varios cambios en la estructura de mando y funciones del Feldheer, entre ellos asignar al OKW la conducción general de la guerra (a partir de entonces el OKH quedó reducido a la planificación operacional, que no estratégica, de la guerra en el Este). Sólo desde el desconocimiento se puede tildar al OKW de órgano secundario. Sería mucho más fácil decir, para el propósito que pretende Maximus, que todos los órganos de poder militar y económico eran secundarios en el Tercer Reich, y que el único líder que contaba, para lo que aquí se pretende, era Hitler. Corolario: como Hitler seguía creyendo (o eso al menos decía) en la victoria total incluso durante la celebración de su último cumpleaños en 1945, no cabe duda alguna de que el liderazgo alemán jamás dejó de pensar y creer firmemente que podía ganar la guerra. Amén.

Saludos cordiales
JL

[maximus]

Ante todo, como siempre agradecer a José Luis su intervención.

La polémica se hace estéril si no sabemos muy bien en qué consiste. ¿Era posible para los nazis, a finales de 1941 esperar ganar la guerra en 1942? Ni para ellos ni para mí, en mi historia, en la que la guerra no la ganarían hasta 1944 en que los norteamericanos buscarían una paz negociada "con honor".

Así que eso no es de lo que va la polémica.

¿Podían en 1942 esperar sentar las bases para ganarla más adelante, pese a la resistencia soviética y la entrada de los Estados Unidos en la guerra?

Creo que en eso consistía la "Operación Azul", que es de lo que va mi historia. Y me atrevo a añadir que el memorando del OKW que ha traído a colación José Luis, como siempre muy oportunamente, apoya mi historia, porque Hitler debía haber tenido en cuenta la dificultad de ejecutar cualquier plan ofensivo en esas circunstancias pesimistas. La precaución de conquistar el Mar Negro antes que el Cáucaso hubiera sido de lo más coherente con esas dificultades previstas por los planificadores que se refieren a la escasez de fuerza suficiente.

¿Considera José Luis, por ejemplo, que este plan era inviable ("Fall Blau")? Su opinión aparece en otros posts de este foro, y a ella me remito.

Nos informa o nos desinforma José Luis respecto a si Hitler creía en ganar la guerra en 1945? Parece ser que en 1943 el objetivo era alcanzar alguna especie de paz negociada (de ahí que "Ciudadela", no tuviese ningún objetivo estratégico fuera de conseguir una victoria contra los rusos de nuevo). ¿Y cuál era el objetivo de 1942, el de "Fall Blau"?, ¿meramente defensivo?


En cuanto a los personajes que eran de primera o de segunda fila en el liderazgo nazi, creo que casi todos consideramos que los de primera fila fueron los que se sentaron en el mismo banquillo que Goering, Hess y Speer, en el famoso juicio de Nüremberg. Salvo quizá Todt (queda la duda de si Speer, su sucesor, tuvo o no mayor relevancia política dentro de ese liderazgo), todos los demás que menciona el señor Tooze entre los que, supuestamente, no creían en la victoria a finales de 1941, no hubieran formado parte de tal sesión del juicio. En un sistema tan jerarquizado como la Alemania nazi había muchas filas, aparte de la primera y la segunda.

[Mac_aco]

Mac aco ha hecho otra aportación en la que deja claro que Portugal no era autosuficiente en alimentos, como yo había pensado (me basaba en que España lo era antes de la guerra civil). Eso significa que Portugal importaba anualmente unos 80.000 toneladas de trigo, lo que, lejos de ayudar a solventar las necesidades españolas, las aumentaría de 40.000 a 50.000 toneladas mensuales, es decir, de un 2 a un 3 % de las necesidades de consumo alemanas de la época. Por lo menos, hasta que llegara la cosecha. Tampoco es un inconveniente grave para mi historia, y de Portugal también la econonía nazi podia obtener mano de obra y minerales.

No se ni de que me extraño. El día que lea que Maximus diga que hay algo que es un inconvenienente para su historia me caeré de la silla. En fin, a lo que voy: comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erroneo. La única forma de no considerarlo un obstáculo, sería compararlo con la producción alemana y que estas fuera superior a su consumo. Pero claro, como ésta era un 85% de su consumo, no es el dato que te venga bien, y por tanto lo obvias. Alemania era totalmente deficitaria en la producción de trigo, y debía importarlo (robarlo) de los paises ocupados. Ya te puso el otro día José Luis los datos entre 1941 y 1944 de Rusia (lo que deberia abrirte los ojos acerca del maná que esperabas sacar de alli). Yo te puse en su día los de Francia. Maximus, si quieres, puedes seguir engañandote a ti mismo diciendo que las alas de la victoria alimentarán a los Españoles (y ahora Portugueses) durante los 5 meses en los que no habría nada de nada que comer. O seguir diciendo que "eso ya se ha visto". Los demás, creo que tenemos ya bastante claro que eso, era del todo imposible. Por cierto, tu mismo dijiste en su día que el tema del petroleo era de mas dificil solución. Sigo esperando la respuesta.

[Schwerpunkt]

Aunque me había apartado algunos días de participar activamente este foro, no puedo menos que reunir alguna información que puede ser interesante para algunos contertulios, ya que he constatado que Maximus no va a apearse del burro, como se dice en castellano antiguo.

Así por ejemplo, para que los que tengan interés en los datos en los que fundamentar una argumentación sólida, posteo a continuación una tabla con las producciones de algunos insumos industriales básicos en 1938.



Todas las cifras son en miles de toneladas métricas. Lo que queda patente es la absoluta insignificancia industrial y económica de España y no digamos ya de Portugal. El mísero Portugal por no tener, ni siquiera tenía lignito, del cual España tenía una pequeña cantidad. Pero además Portugal no tenía ningún yacimiento de mineral de hierro, de manganeso, zinc, plomo, bauxita y ni que decir que petróleo. Tan sólo tenía wolframio y una pequeña cantidad de producción de piritas. No he puesto la producción de otros bienes semielaborados como pasta de papel, ácido nítrico y producción de metales ferrosos y no ferrosos porque era casi inexistente.

Fuente: Tabla de elaboración propia a partir de las tablas estadísticas de la Sociedad de las Naciones 1929-1938.

[Heran]

Hola atodos,

Seguimos con un poco mas de datos. ahora hablo de uno de los aliados "olvidados", Canada, cuya 1st Division ya estaba lista en Inglaterra en 1942 (bueno, llevaba lista y totalmente equipada desde 1941).

En fin, hablamos de la produccion americana y britanica, pero nos olvidamos, por ejemplo que Canada fabrico el doble de camiones durante la guerra que Alemania. Justamente el tema de los camiones ha sido mas que debatido aqui. Bueno os dejo con un link mas que interesante:

http://www.wwiiequipment.com/index.php? ... &Itemid=61" onclick="window.open(this.href);return false;

Con el tema de la lucha subamrina, vuelvo a comentar lo que comente anetriormente:

“The next important aspect of the war in the Mediterranean surveyed by Levine is submarine warfare. In doing so, he reminds readers that the British undersea effort in the theater "was one of the only two successful submarine campaigns in history" and cost them 45 subs, "almost as many as the Americans lost to the Japanese."

http://stonebooks.com/archives/991021.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

“El siguiente aspecto importante en la guerra del mediterránea recogido por Levine es la guerra submarina. Haciendo eso, el recuerda a los lectores que el esfuerzo submarino británico en ese teatro fue uno de los dos con mas éxito de las campañas submarinas en la historia, costándoles 45 submarinos, casi tantos como los americanos perdidos a manos de los japoneses”.

Es decir, que si en el mediterraneo siguen los submarinos ingleses y su eficiencia, y en el otro lado del Bosforo continua la flota rusa, es facil imaginar que la flota italiana sufriria unas perdidas bastante elevadas, y mas cuando la flota Italiana y alemana no nada en la abundancia de combustible. Al menos esto es mucho mas facil de imaginar que el hecho de que España, Portugal y Francia entraran del bando aleman sin recursos.

Saludos

[maximus]

Voy a aprovechar hoy para repasar algunas cuestiones que han quedado atrasadas

Por ejemplo

Mac aco escribió
Tal y como yo entiendo un What if, se parte de una situación real, y se añaden una serie de supuestos, y en base a esos supuestos, se sacan unas conclusiones: la pregunta sería, si Yugoslavia se resistió a sangre y fuego, al coste de perder casi el 10% de la población, y resistiendo a un ejercito alemán de 10 divisiones, me pregunto por qué cuando tu supones que Alemania se lleva las divisiones que tenía, sacas la increíble conclusión de que con eso se van a adherir a tu causa o simplemente se les va a derrotar. O sea, con 4 divisiones alemanas, no se les derrota, con 10 tampoco, pero con ninguna si. Eso es totalmente indefendible.

Tanto en Yugoslavia como en el caso de cualquier movimiento partisano antinazi de la segunda guerra mundial (Francia y Polonia incluidos) hay una relación directamente proporcional de la actividad guerrillera con las expectativas de victoria en el frente "no irregular". De ahí que la derrota nazi de Stalingrado "echara al monte" a miles de partisanos en toda Europa y el desembarco en Normandía a miles de franceses ansiosos de hacer méritos para cuando llegaran los vencedores. Con el Mediterráneo cerrado, las expectativas de que los aliados pudieran aparecer en las costas del Adriático se reducen a cero y con el Mar Negro dominado por los nazis, las expectativas de triunfo soviético disminuyen mucho.

La lucha partisana puede parecer muy romántica en las películas pero en la realidad es un medio muy duro, que depende mucho de la moral de la tropa, del ánimo de los jóvenes para presentarse voluntarios y, sobre todo, de expectativas realistas de victoria. Ten por seguro que los partisanos yugoslavos no iban a entender la salida de las cuatro divisiones alemanas de infantería (y su sustitución por otras tantas italianas) como una victoria, sino como una muestra de su situación real a partir del momento en el que el Mediterráneo ha quedado cerrado: aunque conquistaran alguna capital, incluso alguna localidad costera, de allí ya no podrían ir a ninguna parte, ni recibir apoyo de nadie.

Wingate escribió
¿ Que te hace pensar, que a los turcos se les permitiria mantenerse neutrales hasta mayo del 43?
¿ porque los britanicos no podrian exigir los mismos derecho de cruce de los Dardanelos a los turcos? ¿ se negarian los turcos?, y en tal caso, ¿ no seria logico que el siguiente paso fuera la declaracion de guerra por parte de los aliados?. Si les dejaran pasar, la exigua flota Mediterranea, podria encontrar refugio en los puertos rusos y complementar una flota que haria frente con certeza a la flota del Eje..
Y si los turcos dejan pasar a los aliados, ¿ No serian los alemanes los que sentirian traicionados, y declararian la guerra a los turcos?.. Me temo que los turcos no se libran de guerra dos dias despues de que la marina del Eje entre en el mar negro....

.

Yo considero que si los alemanes exigen a los turcos que permitan la entrada de la flota italiana al Mar Negro es porque se dan las condiciones de superioridad del Eje en el Mediterráneo. La flota británica que podía quedar dentro del Mediterráneo después de su cierre sería o pequeña o inexistente. Ya hemos visto que, en la realidad, el comandante británico sacó a lo poco que le quedaba en junio de 1942, ante el avance de Rommel hacia el Delta. Si esta pequeña flota se hubiera quedado, y eran cuatro cruceros (Cleopatra, Dido, Arethusa y Eurylaus) y trece destructores (se mencionan estas unidades en la página 10 de este hilo), no hubiera podido ni detener a la flota italiana ni mucho menos hacer nada tampoco si entrase en el Mar Negro

Aquí tenemos un link sobre la situación jurídica de los Dardanelos durante la guerra (Convención de Montreux, 1936)

http://en.wikisource.org/wiki/Montreux_Convention" onclick="window.open(this.href);return false;

Según yo lo entiendo, aunque da libertad a Turquía a dejar entrar en el Mar Negro a cualquier nave de guerra, pone una limitación de 15.000 toneladas en el artículo 14. Ahora bien, igual que los norteamericanos enviaban barcos con suministros a los soviéticos bajo bandera soviética pasando ante Japón, también los del Eje podían recurrir a la triquiñuela jurídica de poner bandera rumana a los buques italianos ya que el artículo 11 permite que los estados del Mar Negro puedan transitar buques de guerra de cualquier tonelaje, aunque les pone también ciertas condiciones, de ir de uno en uno y con no más de dos escoltas.

En suma, los turcos, creo, podrían pretender conservar su neutralidad dejando pasar la flota italiana sin contravenir el dercho internacional y librándose con ello, de paso, de que los soviéticos siguiesen hundiendo mercantes turcos en el Mar Negro.

En cuanto a una declaración de guerra de los aliados a Turquía por esto, no veo qué ganarían con ello, excepto hacerse un nuevo enemigo. En mi historia, los británicos acaban de ser derrotados por Rommel en Egipto y los soviéticos por la ofensiva Friderikus. Turquía sería el menor problema de los aliados en tanto que siga manteniéndose neutral.

Y, en cualquier caso, si lo que quieren los turcos es evitar implicarse en la guerra, su mejor posibilidad en este caso es ceder a los alemanes tratando de cubrir las apariencias del Derecho Internacional, ya que lo contrario los enfrentaría a la potencia militar más temible y peligrosa, que podría tal vez, en pocos días, conquistar Estambul, provocando destrucciones terribles y apoderándose de los estrechos de todas formas. Dejar pasar a la flota italiana les permitiría ganar algo de tiempo. Recordemos, una vez más, que Suecia no dejó de ser neutral pese a dejar que los nazis utilizaran los ferrocarriles en mismo suelo sueco, y España siguió siendo neutral pese al envío de la División Azul.

Y la consecuencia mas logica seria, que las tropas aliadas que operan en la zona de Palestina y Siria, en conjunto con las tropas rusas, si bien no avanzarian con gran celeridad debido a las infrastructuras de la zona Oriental turca,si pudieran crear diversas rutas de abastecimiento que permitirian a los ingleses, cuanto menos, aguantar un tiempo mas...Y mas teniendo en cuenta(si no me he perdido), que en estas fechas las fuerzas de Rommel se estan recuperando de la batalla de Suez, y tus rutas de suministro se deben concentrar en cualquier Torch ficticio, donde lo querais situar, Yo particularmente, y desde el momento que parece que España entra en guerra, me olvidaria de Africa e intentanria un desembarco directo en la peninsula..pero eso seria otra historia

Las tropas aliadas en la zona de Palestina y Siria (el ejército 9 británico) en este momento serían mínimas, porque el avance de Rommel ha obligado enviar estas fuerzas a Egipto para intentar salvar el desastre, y lo que quede después tiene que guarnecer la zona del Canal para frenar la entrada de los nazis en Próximo Oriente.

En cuanto a donde hacer "Torch", eso dependería también de las prioridades de los aliados a finales de 1942. Si Rommel ha destruido el 8 ejército británico en Libia y Egipto, no cabe duda de que la prioridad será reconstruir este ejército ante la amenaza de que los nazis se apoderen de todo Próximo Oriente. Y en esto, con seguridad, se vería implicada una de las principales fuerzas americanas que estuvo en Torch, que fue la 2 division blindada americana que se había estado entrenando para luchar en el desierto y que Churchill prefirió que no fuese a Egipto (porque no se fiaba de su resultado como tal unidad militar, aunque sí aceptó los tanques americanos).

Una cosa mas Maximus, sinceramente, no se si toda esta historia(tu historia), simplemente es un razonamiento propio, o te basas en alguna idea preconcebida en su tiempo, algun tipo de plan que hubiera estudiado Alemania, alguna operacion..no se..( que conste, que fuera la razon por la cual fuera, aplaudo tu entusiasmo y el desarrollo de la idea), pero me gustaria saber si en su tiempo, alguien considero algun tipo de accion como la que indicas, y en el caso de que asi fuera, me comentaras la fuente, a fin de estudiarla y comprender en mayor medida, si cabe, tu idea. Me refiero por supuesto, a toda tu operacion a nivel global, ese ataque "por el bajo vientre" a la URSS, tomando Suez y el Mar Negro. Hago extensivo esta demanda al resto de contertulios en caso de que supieran algo sobre ello.

Pues claro: estamos en "Fall Blau", un "Fall Blau" con muchas mayores posibilidades de éxito, en el cual la campaña de Rommel no es un estorbo por los recursos que han de desviarse hasta allí sino que estos recursos incrementados en África permiten a su vez el incremento de recursos en el Mar Negro. Eso creo que se llama "sinergia".

viewtopic.php?f=5&t=712" onclick="window.open(this.href);return false;

Han añadido mapas nuevos al final, ha quedado muy bien este hilo sobre "Fall Blau", que ya era muy bueno.

Heran escribió
Lo siento, quizás me he perdido algo, pero no me entra en la cabeza esta forma de entrar en la guerra con “expectativas de victoria”?

Todos los historiadores coinciden en que Franco no quería entrar en una guerra larga. La victoria en Egipto obraría en junio de 1942 igual que la victoria sobre Francia en 1940. Y entonces España también se ofreció a Hitler para llevarse su parte del botín (entrevista del general Vigón con Hitler en el 16 de junio de ese año).

Yamashita escribió
]El eje por mucho que lo intentase sería incapaz de mantener el suministro Español incluso al nivel en que estaba en esos años. Tu mismo estas estimando a la baja las necesidades españolas con respecto a lo que esta exigía para que no repercuta en tus estimaciones. Recuerda que no solo perderíamos el comercio aliado sino tambien el que manteníamos con Sudamerica]

La capacidad económica de la Europa nazi en junio de 1942 era la que era, y creía que ya habíamos visto que existían recursos para las 30.000 toneladas mensuales de petróleo y las 40 ó 50.000 (si incluimos Portugal) toneladas mensuales de trigo. Para los alemanes, un gasto más (aunque en petróleo no sería gasto real, teniendo en cuenta el ahorro en otros sectores) en los recursos invertidos en una guerra que se estaría ganando con espectaculares triunfos.

Y discrepo en lo del comercio con Sudamérica: todos los recursos que llegaban del Atlántico estaban controlados por los angloamericanos. De no ser así, no hubiera habido problema alguno alimentario para España, porque Argentina le hubiera vendido a España todo el trigo que necesitaba. Pero Argentina no podía enviar trigo a España sin permiso de la flota británica.

Si los requetés hubiesen querido ir en masa a Rusia no tenían mas que haberse presentado voluntarios tan masivamente como lo hicieron los falangistas. De todas maneras teóricamente en 1942 falange y Requetes estaban agrupados aunque los requetés se sentían traicionados y postergados por el régimen. Me pregunto por que crees que ahora Franco iba a cambiar en su consideración hacia los seguidores carlistas.

Pues porque Franco quiere evitar a toda costa que se interprete que la entrada de España en la guerra es un triunfo falangista al haber logrado arrastrar a España a sus fines ideológicos. Los requetés navarros eran, de hecho, la única fuerza militar franquista de base inequívocamente popular (los falangistas eran señoritos, y los monárquicos, militares y aristócratas). Incorporando a los requetés a la guerra en Rusia contra el comunismo, Franco demuestra que la entrada en la guerra es una empresa nacional, y no sólo de los falangistas. Y, además, en cuanto a que sería seguro de que harían un buen papel en las montañas del Cáucaso, serían también una fuente de prestigio para España.

Francia crea 40 Divisiones pero no señalas de donde sale su armamento ni como sobrevivirían estas divisiones en una Francia sin apenas camiones ni ferrocarriles. Dices que 40 Divisiones no son muchas pero eso constituye el 40% de las unidades que había en Francia cuando fué derrotada y mas o menos el tamaño del ejercito polaco, mas de un millón de soldados tirando por lo bajo. Hablas de invadir Vichy y sustituir el regimen de Petain pero no temes que las colonias Francesas puedan no aceptar esta agresión y das por sentado que Francia y sobre todo los franceses se unirá al eje alegremente aunque no se les soluciona ninguna de sus carencias ni experimentan ninguna mejora en sus condiciones de vida.

El armamento de las 40 divisiones francesas sale de las fábricas francesas a lo largo de más de un año de trabajos, en parte gracias a que se han reincorporado a la industria más de medio millón de obreros y campesinos franceses que antes estaban prisioneros en Alemania (aparte de los obreros forzosos del STO), y con parte de los recursos de materias primas que podrían
ahorrarse de un "Muro del Atlántico" ahora menos costoso (por ser menor la amenaza de invasión y políticamente más importante la fabricación de cañones y algunos tanques). En cuanto al tamaño, es, en teoría, el 40% de las más de 100 divisiones de 1940, pero también es poco más del doble de lo que ya tenía la Francia de Vichy en junio de 1942, sumando las 8 divisiones en Francia y las coloniales. En cuanto a que Hitler planease invadir Vichy en caso de que los franceses se negasen a ceder a España un pequeño territorio en Marruecos, las posibilidades de que las colonias se rebelasen y se pasasen a los aliados serían mínimas una vez Rommel hubiera liquidado a los británicos de Egipto. Lo único que conseguirían sería que España, Italia y Alemania les dejasen sin nada, tout perdu, moins l'honneur.

tu hablas de obtener tus ejercitos aliados, de creación de Divisiones y de conquistas en fechas anteriores a 1944 y como compensación solamente nos ofreces la teoría de que el ejercito alemán sufrirá menos bajas, ninguna derrota y capturará mucho material.

Yo hablo de más cosas, sobre todo de que no se perderían los ejércitos del Eje ni en Stalingrado ni en Tunez, ni que habría que enviar ejércitos a Italia ni a los Balcanes, y que se desmovilizarían los dos ejércitos de Francia. Es entonces cuando salen las cuentas.

Discrepo contigo que las derrotas de 1942 se debiesen solo a errores operacionales. Errores operacionales se produjeron en todas las campañas del eje pero si el nivel de ventaja es grande dichos errores se ven compensados. En las campaña de Stalingrado hubo fallos de planificación pero tambien hubo falta de fuerzas sobre el terreno. En Tunez lo que falló fue la logística pero si esta falló fue por falta de medios para proteger los canales logísticos. Además las fuerzas sobre el terreno eran de nuevo insuficientes para hacer algo mas que defender el terreno.

Ahora hay más fuerzas en Stalingrado, recuerda: unas veinte divisiones más, entre alemanas y rumanas, incluso la española y la francesa. Y, sobre todo, hay vías logísticas imparables: los puertos del Mar Negro. En Tunez se sumaron fuerzas abrumadoras contra los alemanes que ahora los aliados no tendrían disponibles (en Marruecos, el equivalente a Tunez en mi historia) y los canales logísticos serían más fáciles de proteger.

Enviar las tropas por España tenía dos dificultades añadidas que son la necesidad de atravesar España por ferrocarril cuando esta tenía muy mermada su capacidad y la diferencia de ancho de vía.

La primera preocupación de los alemanes al entrar España en el Eje sería mejorar sus comunicaciones. No previendo "Torch" en Marruecos, sino, sobre todo, previendo que hubiera que enviar hacia España las divisiones de élite que había en Francia. Los alemanes se las arreglaron para reparar los saboteados ferrocarriles soviéticos (que también tenían otro ancho de vía), ahora también podrían hacerlo, con cooperación de las autoridades españolas desde junio a noviembre de 1942.

Y aunque puedan acusarme de poco patriota no veo porque los españoles iban a ser mejores soldados que los italianos si estos estaban mejor armados.

Yo creo que estarían armados exactamente igual, porque no veo mejor recurso para Hitler que armar a las nuevas tropas españolas con el material italiano sobrante consecuencia de la desmovilización parcial italiana consecuencia del cierre del Mediterráneo. En cuanto a los soldados españoles en Marruecos (Legión extranjera y mercenarios marroquíes), se les consideraba la élite del ejército español (junto con los navarros...)

no crees que esa política pro musulmana chocaría de lleno con sus nuevos aliados España y Francia y con Italia que son al fin y al cabo quienes tendrían que llevarla a cabo. Un asunto similar en Siria dio al traste con el apoyo de Petain a los musulmanes de Irak. Eso si, todos están encantados porque solo hay que esperar que conquistemos el África Negra.

Sí, eso es verdad. El apoyo a los musulmanes tendría que ser gradual, y la descolonización de los países del norte de África tendría que esperar al fin de la guerra. Recordemos que Marruecos fue descolonizado, en la realidad, en 1956 porque así lo decretó el Imperio norteamericano, y ahora se podría llevar a cabo en 1944 cuando lo decretase el Reich. Pero para entonces españoles, italianos y franceses podrían disfrutar de los inmensos territorios al sur del Sahara.

Todos, incluso los Japoneses, actuan conforme a los deseos de Hitler para que gane Hitler poniendo a un lado a su pueblo, sus intereses, políticas históricas y su geo-estrategia en pos de unas promesas lejanas y yo diría utópicas.

Nada de eso, cada país lucha en base a sus propios intereses. Lo que pasa es que si no se apoya a Alemania, ninguno de estos intereses tiene mucho porvenir. El interés de Franco es mantener su régimen y ganar prestigio para su país y su persona, el de Francia es reconstruir parte de su poder tras la guerra, el de Japón sobrevivir a su insensata guerra contra Estados Unidos.

Mac aco escribió
si en caso de que Petain se hubiera unido al eje, hubiera conseguido la adhesión de los franceses. Esto es una mera especulación, pero los mas de 100 mil presos en los campos de concentración de Vichy, el inicio de la resistencia comunista y la escasa adhesión lograda por la Legión Francesa para ir a combatir en Rusia, me dan que pensar que no

Hay un cálculo que dice que si tienes el apoyo del 20 % del pueblo, pero también el del ejército, el capital, la policía, los medios de comunicación autorizados y la Iglesia, tu poder ya es sólido, y Petain tenía todo eso. Un 20 % de votos es lo que sigue obteniendo hoy la extrema derecha en Francia, y en este caso, además, tienes la amenaza permanente de volver a ser aplastados por los alemanes.

Los almacenes en Tolón sólo disponen de dos tercios del combustible, mientras que los almacenados en Marruecos están ya agotados en febrero de 1942. La flota francesa, caso de reemprender las hostilidades, se encontraría pues en la misma situación que la italiana, es decir, en plena dependencia de Alemania para obtención de carburante y para su cobertura aérea de protección. No existe flota aerea.

El principal valor de la flota francesa sería la de la amenaza al poder naval aliado. La presencia de esta flota del lado del Eje en el Mediterráneo sería una amenaza permanente de los aliados que les obligaría a gastar recursos en mantener tropas de defensa costera y una flota de guerra en permanente vigilancia.

Que los franceses se pasasen al eje: si después de que los aliados te realicen un bloqueo naval, bombardean tu flota, invaden tus colonias, y acogen a De Gaulle, y aún en ese caso, los militares franceses prefirieron hundir su flota antes que entregarla a los alemanes y luchar contra ingleses y americanos.

Cuando los franceses hundieron su flota los alemanes ya no estaban ganando la guerra, y menos en el Mediterráneo, tras El Alamein y Torch. No hay comparación con la situación descrita en mi historia.

Mac aco escribió
No hay mas que leer algo sobre las batallas de 1944 entre japoneses y americanos (Leyte, Marianas etc) para saber como podía acabar un conflicto entre "un pequeño grupo naval" y 1500 aviones y 78 submarinos. A las Marianas no pudieron llevar ni 400 embarcados, y con 5 portaaviones. ¿Tu pequeño grupo naval incluiría alguno?

Ejem, la cifra de aviones es de Agosto de 1945, cuando la guerra ya había terminado en Europa y los rusos acababan de declarársela a los japoneses. Lógicamente, en la primavera de 1944, en las circunstancias de mi historia, los japoneses se enfrentarían a muchos menos aviones soviérticos (y probablemente a menos submarinos). Y no necesitarían portaaviones, porque podrían atacar Vladivostok desde sus bases aéreas de Manchuria.

El día que lea que Maximus diga que hay algo que es un inconvenienente para su historia me caeré de la silla. En fin, a lo que voy: comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erroneo. La única forma de no considerarlo un obstáculo, sería compararlo con la producción alemana y que estas fuera superior a su consumo. Pero claro, como ésta era un 85% de su consumo, no es el dato que te venga bien, y por tanto lo obvias. Alemania era totalmente deficitaria en la producción de trigo, y debía importarlo (robarlo) de los paises ocupados. Ya te puso el otro día José Luis los datos entre 1941 y 1944 de Rusia (lo que deberia abrirte los ojos acerca del maná que esperabas sacar de alli). Yo te puse en su día los de Francia.

Yo no he obviado nada. He explicado que, durante las restricciones alimentarias en Alemania, entre abril y octubre de 1942, el consumo de Alemania era lo suficientemente grande para que se pudiese aún arañar un 3 % para alimentar a los pobres españoles y portugueses hasta que llegase la cosecha. Para que se entienda, si el consumo de pan por persona en Alemania era de 300 gramos (unas 800 calorías) por persona (no sé cuál era) puede reducirse a 290 gramos para que coman los españoles. Y todavía le veo una ventaja: la propaganda nazi podría aprovechar esta circunstancia (la imperiosa necesidad de suplir las importaciones de trigo que antes España recibía de América) para disimular sus propios fallos de producción y administración. Una vez llegada la cosecha, España podría obtener sus toneladas de trigo de las reservas del Eje. Sería una situación mala, pero no catastrófica y que desde luego no impediría la victoria en la guerra. Peor se las veían los rusos, y eso que hasta Stalingrado no tuvieron en verdad auténticas esperanzas de victoria.

Por cierto, tu mismo dijiste en su día que el tema del petroleo era de mas dificil solución. Sigo esperando la respuesta.

La solución ya la tienes en la página 19 de este hilo, con los ahorros de combustible que la entrada de España en la guerra habría supuesto para el ejército alemán en África y el Cáucaso.

Heran escribió
Es decir, que si en el mediterraneo siguen los submarinos ingleses y su eficiencia, y en el otro lado del Bosforo continua la flota rusa, es facil imaginar que la flota italiana sufriria unas perdidas bastante elevadas, y mas cuando la flota Italiana y alemana no nada en la abundancia de combustible. Al menos esto es mucho mas facil de imaginar que el hecho de que España, Portugal y Francia entraran del bando aleman sin recursos.

Los submarinos ingleses no seguirán mucho tiempo en el Mediterráneo. No creo que pudieran entrar por Gibraltar al cabo de que los alemanes establecieran la vigilancia en el estrecho (ellos también tenían asdic) y los que se hubiesen quedado en los puertos de Palestina y Siria serían gradualmente eliminados por las patrullas de destructores, sin poder ser reemplazados (y probablemente ni siquiera reparados). La flota rusa era muy inferior a la italiana y lucharía y moriría pronto. Pero antes de sucumbir supongo que harían daño a los italianos, así como se lo haría la aviación aliada (británica también). Pero la flota italiana podía reparar esos daños... a lo mejor incluso en la gran base naval y astillero de Nikolaev...

[Mac_aco]

Mac aco escribió
Tal y como yo entiendo un What if, se parte de una situación real, y se añaden una serie de supuestos, y en base a esos supuestos, se sacan unas conclusiones: la pregunta sería, si Yugoslavia se resistió a sangre y fuego, al coste de perder casi el 10% de la población, y resistiendo a un ejercito alemán de 10 divisiones, me pregunto por qué cuando tu supones que Alemania se lleva las divisiones que tenía, sacas la increíble conclusión de que con eso se van a adherir a tu causa o simplemente se les va a derrotar. O sea, con 4 divisiones alemanas, no se les derrota, con 10 tampoco, pero con ninguna si. Eso es totalmente indefendible.

Tanto en Yugoslavia como en el caso de cualquier movimiento partisano antinazi de la segunda guerra mundial (Francia y Polonia incluidos) hay una relación directamente proporcional de la actividad guerrillera con las expectativas de victoria en el frente "no irregular". De ahí que la derrota nazi de Stalingrado "echara al monte" a miles de partisanos en toda Europa y el desembarco en Normandía a miles de franceses ansiosos de hacer méritos para cuando llegaran los vencedores. Con el Mediterráneo cerrado, las expectativas de que los aliados pudieran aparecer en las costas del Adriático se reducen a cero y con el Mar Negro dominado por los nazis, las expectativas de triunfo soviético disminuyen mucho.

La lucha partisana puede parecer muy romántica en las películas pero en la realidad es un medio muy duro, que depende mucho de la moral de la tropa, del ánimo de los jóvenes para presentarse voluntarios y, sobre todo, de expectativas realistas de victoria. Ten por seguro que los partisanos yugoslavos no iban a entender la salida de las cuatro divisiones alemanas de infantería (y su sustitución por otras tantas italianas) como una victoria, sino como una muestra de su situación real a partir del momento en el que el Mediterráneo ha quedado cerrado: aunque conquistaran alguna capital, incluso alguna localidad costera, de allí ya no podrían ir a ninguna parte, ni recibir apoyo de nadie.

Esta es la teoría de Juan Palomo, yo me lo guiso yo me lo como, acabas de decidir por que funcionan las guerrillas: las expectativas realistas de victoria. Así que ahora yo me voy a inventar otra, que tiene el mismo peso que la tuya (es decir, apoyo bibliografico, cero), pero al menos tiene algún hecho detrás para respaldarla: si dependiera de las expectativas de victoria, no hubiera existido guerrilla yugoslava. Los Yugoslavos se pasaron a la guerrilla porque los alemanes se portaron como unos salvajes (igual que en Rusia). No luchaban por la victoria, sino por la supervivencia. Los alemanes derrotaron una y otra vez a la guerrilla a campo abierto, y siguió creciendo. Por cierto, si lo que dices tuviera un mínimo de lógica, ¿como es posible que la guerrilla existiera al principio de la guerra cuando los alemanes iban ganando? ¿por qué existía guerrilla cuando los alemanes les derrotaban? ¿por qué empezó en Yugoslavia justamente cuando las victorias alemanas en Rusia permitieron por única vez en la guerra vislumbrar una victoria?

Nada de eso, cada país lucha en base a sus propios intereses. Lo que pasa es que si no se apoya a Alemania, ninguno de estos intereses tiene mucho porvenir. El interés de Franco es mantener su régimen y ganar prestigio para su país y su persona, el de Francia es reconstruir parte de su poder tras la guerra, el de Japón sobrevivir a su insensata guerra contra Estados Unidos.

Mira Maximus, lo he estado pensando, y el tema del Japón lo paso directamente al capítulo “pura ciencia ficción”. Esta parte de Japón entrando en guerra en 1944 no tiene ni pies ni cabeza ni hay por donde cogerlo. Y la verdad, por mas que lo pienso, esta parte, junto con muchas otras (como la de “elecciones USA”), me parece que no es ni mas ni menos que la unica salida que imaginabas para dar por cerrada la historia.

Mac aco escribió
si en caso de que Petain se hubiera unido al eje, hubiera conseguido la adhesión de los franceses. Esto es una mera especulación, pero los mas de 100 mil presos en los campos de concentración de Vichy, el inicio de la resistencia comunista y la escasa adhesión lograda por la Legión Francesa para ir a combatir en Rusia, me dan que pensar que no

Hay un cálculo que dice que si tienes el apoyo del 20 % del pueblo, pero también el del ejército, el capital, la policía, los medios de comunicación autorizados y la Iglesia, tu poder ya es sólido, y Petain tenía todo eso. Un 20 % de votos es lo que sigue obteniendo hoy la extrema derecha en Francia, y en este caso, además, tienes la amenaza permanente de volver a ser aplastados por los alemanes.

Petain tenía todo eso…y ningún deseo de unirse al eje. Veo que has obviado los 6 casus belli que tuvo Petain para entrar en guerra. Si tan impaciente estaba por entrar en guerra…¿Por qué no lo hizo?
¿Por qué echó a Laval del Gobierno cuando lo propuso? Es más, ¿por qué después de Torch, cuando era su Régimen lo que estaba en juego, cuando se jugaba ni mas ni menos que su continuidad, no declaró la guerra a los Aliados?. ¿Me estás diciendo que sí piensas que va a la guerra si entra en juego la victoria, pero si de ello depende su superviviencia no? En realidad, sigues sin tener nada.

Cuando los franceses hundieron su flota los alemanes ya no estaban ganando la guerra, y menos en el Mediterráneo, tras El Alamein y Torch. No hay comparación con la situación descrita en mi historia.

Es cierto, pero no es que no la ganaran por Torch, o el alamein, no la estaban ganando por Barbarroja y eso es con tu historia o sin ella.

Mac aco escribió
No hay mas que leer algo sobre las batallas de 1944 entre japoneses y americanos (Leyte, Marianas etc) para saber como podía acabar un conflicto entre "un pequeño grupo naval" y 1500 aviones y 78 submarinos. A las Marianas no pudieron llevar ni 400 embarcados, y con 5 portaaviones. ¿Tu pequeño grupo naval incluiría alguno?

Ejem, la cifra de aviones es de Agosto de 1945, cuando la guerra ya había terminado en Europa y los rusos acababan de declarársela a los japoneses. Lógicamente, en la primavera de 1944, en las circunstancias de mi historia, los japoneses se enfrentarían a muchos menos aviones soviérticos (y probablemente a menos submarinos). Y no necesitarían portaaviones, porque podrían atacar Vladivostok desde sus bases aéreas de Manchuria.

Ejem…el dato lo pusiste tú, si no quieres que juguemos con eso, no lo pongas. ¿O solo vale esos datos cuando te respaldan?

El día que lea que Maximus diga que hay algo que es un inconvenienente para su historia me caeré de la silla. En fin, a lo que voy: comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erroneo. La única forma de no considerarlo un obstáculo, sería compararlo con la producción alemana y que estas fuera superior a su consumo. Pero claro, como ésta era un 85% de su consumo, no es el dato que te venga bien, y por tanto lo obvias. Alemania era totalmente deficitaria en la producción de trigo, y debía importarlo (robarlo) de los paises ocupados. Ya te puso el otro día José Luis los datos entre 1941 y 1944 de Rusia (lo que deberia abrirte los ojos acerca del maná que esperabas sacar de alli). Yo te puse en su día los de Francia.

Yo no he obviado nada. He explicado que, durante las restricciones alimentarias en Alemania, entre abril y octubre de 1942, el consumo de Alemania era lo suficientemente grande para que se pudiese aún arañar un 3 % para alimentar a los pobres españoles y portugueses hasta que llegase la cosecha. Para que se entienda, si el consumo de pan por persona en Alemania era de 300 gramos (unas 800 calorías) por persona (no sé cuál era) puede reducirse a 290 gramos para que coman los españoles. Y todavía le veo una ventaja: la propaganda nazi podría aprovechar esta circunstancia (la imperiosa necesidad de suplir las importaciones de trigo que antes España recibía de América) para disimular sus propios fallos de producción y administración. Una vez llegada la cosecha, España podría obtener sus toneladas de trigo de las reservas del Eje. Sería una situación mala, pero no catastrófica y que desde luego no impediría la victoria en la guerra. Peor se las veían los rusos, y eso que hasta Stalingrado no tuvieron en verdad auténticas esperanzas de victoria.

Por cierto, tu mismo dijiste en su día que el tema del petróleo era de mas difícil solución. Sigo esperando la respuesta.

La solución ya la tienes en la página 19 de este hilo, con los ahorros de combustible que la entrada de España en la guerra habría supuesto para el ejército alemán en África y el Cáucaso.

Maximus, Alemania estuvo con fuertes restricciones Alimenticias hasta octubre de 1942, antes no había y después no es que le sobrase. El sotck a 30 de junio era el equivalente a 15 días de consumo en Alemania…y te recuerdo que las expectativas de trigo, por mas que te guste, no llenan estómagos y las de petróleo, depósitos. De todas formas el tema de España lo dejo para más adelante, porque no tiene desperdicio. Lo de que España se abastezca con el petróleo sobrante del Afrika corps supongo que es la nota de color del post, pero, una vez mas, no hay por donde cogerla.

[Yamashita]

Bueno, pues eso es a lo que voy: los submarinos tienen que situarse en una zona estrecha para impedir la salida de los buques de escolta de la flota italiana. ¿Y cómo van a hacerlo si las unidades antisubmarinas del Eje, alemanes, italianos, rumanos y hasta búlgaros, que ya estaban en el Mar Negro, despejan esa zona?

Con esas fuerzas te refieres a las escasas fuerzas navales que el eje tenía en la zona en 1942 y que incluso incrementadas en los años siguientes no lograron limpiar en 4 años de submarinos ni esa misma zona ni las costas Bulgaras y Rumanas. En realidad la franja no sería tan estrecha pues los submarinos desplegarían en varias posiciones de caza. Unos en el interior del mar de Marmara donde ya hundieron varios buques y otros en el Bosforo donde tambien hundieron varios, y ambos eran lugares donde el eje no podía patrullar. Otros esperarían en el Exterior y el resto en puntos de intercepción en el propio Mar Negro. Ademas es muy probable que la flota saliese a interceptar. Por supuesto que no todos tendrían suerte ni fortuna pero la pregunta es si la tendrían esas fuerzas del eje y luego los italianos.
Me maravilla tu confianza en que los Turcos accedan a dar paso rapido aceso a una flota que de repente se planta en sus cercanías y a una repentina amenaza de invasión que vulnera el tratado Turco-Aleman de no agresión del año anterior. ¿No crees que aun suponiendo que accedan como mínimo negociarán durante unos cuantos días antes de ceder.

A mí me parece recordar que es al revés: por una serie de fenómenos de física, la detección de cuerpos sumergidos se hace mejor desde el aire que desde superficie, y eso se aplicó en la lucha antisubmarina de la segunda guerra mundial.

Si pretendes detectarlo visualmente a veces si, no siempre. Lo que no significa que sea facil. Ademas algunos buques estan dotados de instrumentos que ayudan a la localización de los que carecen los aviones. Y tambien le es mas facil a un submarino escapar al ataque de un avión si esta ya medio sumergido. Pero no estamos debatiendo las tacticas de caza submarina sino si es viable acabar con la amenaza submarina en 2 días.

Según el plan de mi historia, la flota italiana zarpa en cuanto el Mediterráneo queda cerrado (incorporación de España al Eje), para cuando rusos y británicos se enteren, apenas habrán pasado sólo dos o tres días, y los alemanes tienen el control aéreo de la zona. Su única salvación sería el heroísmo de Turquía en impedir que las fuerzas del Eje borren a la flota soviética del Mar Negro. Pero yo sigo convencido de que Turquía hará lo que hicieron Suecia, Hungría y Bulgaria, permitiendo el paso de los del Eje a fin de mantenerse fuera de la guerra el mayor tiempo posible (y, desde luego, si se entra, que no sea contra quien esté ganando). Hay que decir, por cierto, que lo que hizo Suecia fue mucho peor, pues el uso de los ferrocarriles implicaba la participación activa de personal funcionario civil sueco en facilitarle la logística a los nazis.

Por supuesto, la flota italiana saldrá sin ser detectada por nadie aunque sus puertos esten en el radio de acción de aviones de reconocimiento en Malta y no habra nadie que de aviso de sus movimientos ni de sus preparativos. Los submarinos británicos habran dejado de patrullar el Mediterraneo y los aviones de Chipre tambien. Tampoco habrá ningún británico vigilando los Dardanelos ni informadores en las islas griegas y la flota tramitará el paso por los Dardanelos sobre la marcha. Y por supuesto los turcos no temerán a una flota que penetra hasta Estambul mientras un ejercito amenaza con atacar. No hay nada mas lógico que dejar que una flota enemiga se acerque sin problemas hasta tu ciudad mas importante cuando te amenazan con invadirte. Así si la amenaza va en serio te pueden bombardear sin dificultades.

[maximus]

Tengo un momento para reparar un olvido de réplica

José Luis escribió
me despido dando cierta información que parece que algunos desconocen: el 19 de diciembre de 1941 Hitler hizo varios cambios en la estructura de mando y funciones del Feldheer, entre ellos asignar al OKW la conducción general de la guerra (a partir de entonces el OKH quedó reducido a la planificación operacional, que no estratégica, de la guerra en el Este). Sólo desde el desconocimiento se puede tildar al OKW de órgano secundario. Sería mucho más fácil decir, para el propósito que pretende Maximus, que todos los órganos de poder militar y económico eran secundarios en el Tercer Reich,

¿He escrito yo que el OKW era un órgano secundario?

Maximus escribió
Lo que José Luis sostiene, basado en el juicio de autoridades de segunda fila dentro del Reich (y entre ellos podemos contar los planificadores del OKW), es un punto de vista fatalista, que queda incluso muy literario dentro de un libro de historia, de quienes participaron en los esfuerzos ofensivos de 1942, pero que a mí me choca, porque yo no encuentro que nada demuestre ese fatalismo en el liderazgo alemán durante la época de mi historia, primavera verano de 1942.

Los responsables de primera fila del OKW eran los señores Keitel y Jodl, estos sí que se sentaron con Goering en el gran juicio de Nüremberg, y no los planificadores que redactaron ese informe. Me pregunto si José Luis tiene alguna prueba de que Keitel y Jodl le dijeran a Hitler a finales de 1941 que la guerra estaba perdida y que las fuerzas alemanas eran insuficientes. Por lo que yo sé, ni siquiera apoyaron al general Zeitzler para retirar al 6 ejército de Stalingrado en noviembre de 1942.

Y lo mismo se puede decir de los responsables económicos que menciona el señor Tooze, cuya opinión no debía de ser compartida por Albert Speer. A la página siguiente que cita José Luis en su libro, de nuevo repite esa cita que yo utilicé

"The essence of Hitler's gamble in December 1941 was timing. After the declaration of war of the United States the need to achieve a decisive succes against the Red Army was more pressing than ever. In this crucial respect Speer's Armaments Ministry failed. (...) Germany was considerably outproduced by the extraordinary mobilization of the Soviet economy. The Soviet effort was unsustainable . By 1944 Germany caught up with and overtaken the Soviet Union.

pag 670

La esencia de la apuesta de Hitler en Diciembre de 1941 era el tiempo. Después de la declaración de guerra de los Estados Unidos la necesidad de alcanzar un éxito decisivo contra el Ejército Rojo era más apremiante que nunca. El Ministerio de armamentos de Speer fracasó a este respecto (...) Alemania fue considerablemente sobrepasada en producción por la extraordinaria movilización de la economía soviética. El esfuerzo soviético era insostenible. En 1944 Alemania alcanzó y sobrepasó a la Unión Soviética

"Éxito decisivo" que cada cual lo interprete como sepa. Por lo demás, a mí me parece que el armamento que tenían los alemanes para hacer "Fall Blau" era suficiente si no se hubiera dispersado y se hubieran tenido en cuenta los factores logísticos que permitían su concentración.

Por lo demás, es una discusión sin sentido sobre si "Fall Blau" se hizo para ganar la guerra a los rusos o para retrasar la inevitable derrota. Fall Blau fracasó porque quienes la planearon no parecían muy preocupados por afrontar las dificultades que planteaba, sobre todo las logísticas que ya se habían presentado en la campaña del año anterior (Mar Negro incluido), pero tampoco tuvieron en cuenta la capacidad de rearme de los soviéticos. De haber sido tan pesimistas como pretende José Luis hubieran llevado a cabo el plan que llevo exponiendo aquí, asegurándose el control del Mar Negro.

E incluso aunque alguien se pueda imaginar que "Fall Blau" no tenía como objetivo vencer a la URSS (algo que me parece que el señor Tooze no dice, porque el suyo es un buen libro), también debemos recordar que cuando Hitler invadió Polonia, no tenía como objetivo apoderarse de Europa, y un año después se vio dueño de casi toda ella. Así que sería más inteligente e instructivo que nos atuviéramos a las posibilidades de "Fall Blau" con las modificaciones que he añadido aquí.

Ya que estamos, quiero apuntar algo que se me ha ocurrido. ¿Cuál fue el mayor obstáculo para que Hitler hubiera llevado a cabo este plan? Pues ahora me doy cuenta que ese obstáculo era el hacer o no hacer el trabajo propio de un estadista. Mientras que Churchill viajaba continuamente de Inglaterra a América, de América a Egipto, de Egipto a Rusia, Hitler se pasaba el tiempo con sus charletas a la hora del te, hablando de Wagner. Para llevar a cabo este plan lógico y racional que he mostrado, hubiera tenido primero que negociar con Mussolini el control total de los alemanes en la campaña de África, y después meterse en las negociaciones con el exasperante Franco, más el tema francés y el tema turco. Mucho trabajo para Hitler. Probablemente ése fue el principal obstáculo.

Luego volveré, sobre todo es interesante la teoría de Mac aco de que los partisanos son indiferentes a lo que sucede en los demás frentes de guerra.

[Mac_aco]

Luego volveré, sobre todo es interesante la teoría de Mac aco de que los partisanos son indiferentes a lo que sucede en los demás frentes de guerra.

Me parece perfecto, tus disgresiones sobre lo que es el interés de un pais son siempre bienvenidas y valoradas en su justa medida, pero si lees lo que yo he puesto, no aparece para nada lo que has dicho: "Los Yugoslavos se pasaron a la guerrilla porque los alemanes se portaron como unos salvajes (igual que en Rusia). No luchaban por la victoria, sino por la supervivencia".

[Yamashita]

La lucha partisana puede parecer muy romántica en las películas pero en la realidad es un medio muy duro, que depende mucho de la moral de la tropa, del ánimo de los jóvenes para presentarse voluntarios y, sobre todo, de expectativas realistas de victoria. Ten por seguro que los partisanos yugoslavos no iban a entender la salida de las cuatro divisiones alemanas de infantería (y su sustitución por otras tantas italianas) como una victoria, sino como una muestra de su situación real a partir del momento en el que el Mediterráneo ha quedado cerrado: aunque conquistaran alguna capital, incluso alguna localidad costera, de allí ya no podrían ir a ninguna parte, ni recibir apoyo de nadie. .

Pues yo siempre había creido que la lucha partisana surge mas de la conciencia nacionalista y patriótica que de la esperanza realista en la victoria. De hecho según tus supuestos no debería haber habido crecimiento partisano en la Yugoslavia de 1941 pues las expectativas de victoria no eran precisamente altas. Tampoco los partisanos rusos debían estar muy esperanzados en los primeros años, y no digo ya los partisanos filipinos. Y por supuesto el levantamiento del Gheto de Varsovia se produjo bajo grandes esperanzas de victoria.
Los movimientos partisanos o guerrilleros son una realidad constante incluso hoy en día y casi siempre empiezan como un pequeño grupo de fanáticos cuyas esperanzas de victoria son nulas. Pensar que la resistencia española a Napoleón tenía alguna posibilidad era ridículo y para demostrarlo se sucedió una derrota tras otra sin que por ello disminuyese la resistencia española. Al Viet- Mihn, luego Viet-Cong, le costo años de lucha alcanzar la victoria. Mao no empezó su lucha con grandes esperanzas ni victorias y su lucha estubo plagada de muerte, hambre y sufrimiento para sus seguidores. Esto se repite en todos los movimientos partisanos y guerrilleros sean en Irak, Afganistán, Colombia, Filipinas, el Congo, Myamar, etc.
Teorías de los partisanos y la resistencia como esa que has expuesto o parecidas se han repetido mil veces y mil veces se han demostrado falsas.

Me imagino que todo ese tratado entre turcos y Alemanes se firmará a la carrera y con la flota italiana a la espera. Y por supuesto esa triquiñuela de poner bandera Rumana a todos los buques de la flota italiana y Alemana seguro que cuela.

Y por cierto no estoy deacuerdo con tu teoría de reforzar oriente medio. Si amenazas por occidente obligas a concentrar esfuerzos en esa zona e impides el avance hacia el este por temor a una derrota en occidente o te expones a que los aliados logren abrir Gibraltar de nuevo y todo tu ejercito de oriente se quede tan colgado como se quedo el ejercito de Tunez.

La capacidad económica de la Europa nazi en junio de 1942 era la que era, y creía que ya habíamos visto que existían recursos para las 30.000 toneladas mensuales de petróleo y las 40 ó 50.000 (si incluimos Portugal) toneladas mensuales de trigo. Para los alemanes, un gasto más (aunque en petróleo no sería gasto real, teniendo en cuenta el ahorro en otros sectores) en los recursos invertidos en una guerra que se estaría ganando con espectaculares triunfos. .

Si yo estoy de acuerdo que la capacidad de recursos era la que era, el que no parece tenerlo tan claro eres tú y si estimas que España necesitaba 30.000 toneladas de petroleo mensuales eso son 12.000 menos que la media de lo que recibió por los aliados cuando las estimaciones de necesidad eran de 75.000 toneladas mensuales y por lo tanto son estimaciones a la baja lejos de las necesidades españolas que es lo que yo dije.

Y discrepo en lo del comercio con Sudamérica: todos los recursos que llegaban del Atlántico estaban controlados por los angloamericanos. De no ser así, no hubiera habido problema alguno alimentario para España, porque Argentina le hubiera vendido a España todo el trigo que necesitaba. Pero Argentina no podía enviar trigo a España sin permiso de la flota británica.

Lo que confirma exactamente lo que yo había dicho que si entramos en guerra contra los aliados perderíamos no solo el comercio con estos sino cualquier comercio que mantuviésemos a traves del Atlantico incluyendo el de nuestras propias colonias.

Los requetés navarros eran, de hecho, la única fuerza militar franquista de base inequívocamente popular (los falangistas eran señoritos, y los monárquicos, militares y aristócratas). Incorporando a los requetés a la guerra en Rusia contra el comunismo, Franco demuestra que la entrada en la guerra es una empresa nacional, y no sólo de los falangistas. Y, además, en cuanto a que sería seguro de que harían un buen papel en las montañas del Cáucaso, serían también una fuente de prestigio para España.

No te parece que es una visión bastante sesgada de la sociedad de 1940. ¿De verdad crees que ese era el estrato social de la falange? ¿Y que solo había monárquicos entre los militares y aristocratas?... Pero lo que si me ha sorprendido es que pienses que los requetes podían ser vistos por la mayoría de los españoles como representantes de una empresa nacional por encima de la falange.

El armamento de las 40 divisiones francesas sale de las fábricas francesas a lo largo de más de un año de trabajos, en parte gracias a que se han reincorporado a la industria más de medio millón de obreros y campesinos franceses que antes estaban prisioneros en Alemania (aparte de los obreros forzosos del STO), y con parte de los recursos de materias primas que podrían ahorrarse de un "Muro del Atlántico" ahora menos costoso (por ser menor la amenaza de invasión y políticamente más importante la fabricación de cañones y algunos tanques).

Las fabricas francesas no solo necesitaban hombres para funcionar sino tambien otros recursos muchos de los cuales no van a salir de las toneladas de acero y hormigón empleadas en crear el muro del Atlántico. Tal y como estaba la Francia de 1942 a nivel de suministro (que tu mismo has indicado que mantendrías en dicho nivel) es imposible que obtengas un rendimiento capaz de armar el ejercito que pretendes en el tiempo que pretendes.

Yo hablo de más cosas, sobre todo de que no se perderían los ejércitos del Eje ni en Stalingrado ni en Tunez, ni que habría que enviar ejércitos a Italia ni a los Balcanes, y que se desmovilizarían los dos ejércitos de Francia. Es entonces cuando salen las cuentas…

…Ahora hay más fuerzas en Stalingrado, recuerda: unas veinte divisiones más, entre alemanas y rumanas, incluso la española y la francesa. Y, sobre todo, hay vías logísticas imparables: los puertos del Mar Negro. En Tunez se sumaron fuerzas abrumadoras contra los alemanes que ahora los aliados no tendrían disponibles (en Marruecos, el equivalente a Tunez en mi historia) y los canales logísticos serían más fáciles de proteger. .

¿De donde sale esa división Española?., ¿quien la arma? ¿De donde sale esa división francesa? ¿Quién la arma?, Dices que mas tropas que vienen de… los Balcanes y Francia ¿Pero si no recuerdo mal mandastes dos divisiones de Francia a África, al menos 2 de Francia al este y 4 de los Balcanes a amenazar Turquía, ademas de las supuestamente recien creadas divisiones francesa y española, entonces que fuerzas quedan para reaccionar luego en Marruecos en 1942 ? ¿Y si habías mandado las de los Balcanes a Turquía no deberías prescindir de ellas en Fall Blau?

La primera preocupación de los alemanes al entrar España en el Eje sería mejorar sus comunicaciones. No previendo "Torch" en Marruecos, sino, sobre todo, previendo que hubiera que enviar hacia España las divisiones de élite que había en Francia. Los alemanes se las arreglaron para reparar los saboteados ferrocarriles soviéticos (que también tenían otro ancho de vía), ahora también podrían hacerlo, con cooperación de las autoridades españolas desde junio a noviembre de 1942. .

¿Y que van a cambiar? ¿Todo el ancho de vía español o todo el ancho de vía aleman? ¿Y en cuanto tiempo?.
Por cierto si envias las divisiones “de elite” como tu dices a España que Divisiones quedan en Francia.

Yo creo que estarían armados exactamente igual, porque no veo mejor recurso para Hitler que armar a las nuevas tropas españolas con el material italiano sobrante consecuencia de la desmovilización parcial italiana consecuencia del cierre del Mediterráneo. En cuanto a los soldados españoles en Marruecos (Legión extranjera y mercenarios marroquíes), se les consideraba la élite del ejército español (junto con los navarros...).

Dudo mucho que a los requetes se les pudiera considerar élite. El resto eran soldados mas o menos profesionales similares a muchos de los que servían en el ejercito italiano que armados igual rendirían mas o menos igual. Pero si entramos en guerra habría que emplear quintos y esos darían un rendimiento similar a cualquier soldado no profesional.
Y por cierto no hay que olvidar que algunos soldados italianos eran ya veteranos de varias batallas recientes que armados igual rendirían mas o menos igual.

El principal valor de la flota francesa sería la de la amenaza al poder naval aliado. La presencia de esta flota del lado del Eje en el Mediterráneo sería una amenaza permanente de los aliados que les obligaría a gastar recursos en mantener tropas de defensa costera y una flota de guerra en permanente vigilancia.

Lo dudo. No se como van a mantener los aliados una flota de vigilancia en el Mediterraneo si según tu propio hilo estos han sido expulsados del Mediterraneo. En mi opinión lo primero que harían los aliados es hundir los buques franceses que quedaban en las colonias, hacerse con las Azores y mantener una vigilancia del estrecho.

Cuando los franceses hundieron su flota los alemanes ya no estaban ganando la guerra, y menos en el Mediterráneo, tras El Alamein y Torch. No hay comparación con la situación descrita en mi historia.

¿No hubo otro hilo en el que mantenías que era posible la alianza con Francia y España tras el Alamein y mientras se producía Torch y que esto conducía a la victoria alemana?

[Yamashita]

Para mi Máximus el problema no es ni ganar Fall Blau ni ganar en África. Ambos objetivos son posibles sin los excesos que tu propones. Para mi el problema principal es que en 1942 se había puesto en movimiento una maquinaria y unas fuerzas a las que Alemania no podía vencer y que a la larga la conducían a la derrota. Tu mismo lo reconoces cuando intentas mantener al ejercito aleman libre de bajas y bajo una iniciativa continua. El problema es que ni el ejercito aleman tenía los recursos para mantener esa iniciativa continua y que resulta utópico pensar que Alemania iba a ser capaz de librar una guerra perfecta.

El siguiente problema de tu hilo es que te falta tiempo. Alemania se podría haber concentrado en conseguir nuevo aliados pero no puedes esperar que eso se produzca sin roces y sin el gasto de tiempo que siempre requiere la diplomacia. Tampoco es realista pensar que las naciones van a renunciar a territorios, hacer cesiones con facilidad o renunciar a sus objetivos y disputas y menos a cambio de objetivos teorícos y lejanos en el tiempo.
Tambien a nivel de desplazamiento de tropas y fuerzas veo demasiada celeridad en muchas de las acciones que propones.

Un tercer problema que veo en tu hilo es la utilización de una inteligencia inexistente que nos permite dilucidar donde y cuando va a atacar el enemigo permitiendonos disponer de fuerzas que de otra forma temeriamos mover. Es el caso por ejemplo de las fuerzas que desplazas de Francia al Este, hecho que haces porque has supuesto que los americanos despliegan en oriente medio parte de sus fuerzas y que por tanto Torch carecerá de dichas fuerzas. Pero como pueden saber los alemanes donde desplegaran esas fuerzas si ni siquiera son conscientes de que los americanos puedan entrar en guerra tan pronto y si Rommel no ha avanzado de el Alamein como puede saber a que fuerzas tiene que enfrentarse como para que Alemania este tan segura de una victoria en dicho escenario o en cualquier otro.

Tu hilo tiene demasiados supuestos en los que otros tienen el destino de la guerra. Italianos primero, luego Francia y España, despues Turquía y finalmente Japón. Que estratega se atrevería a planificar un escenario bélico con tantisimas variables inciertas arriesgando la consecución de objetivos que Alemania consideraba vitales a la voluntad de segundos.

[Mac_aco]

Un poco de Bibliografia:

La guerra que había que ganar – Capítulo 14. Parte 7. La resistencia.

“En Europa Oriental la resistencia nunca estuvo en duda; desde el primer momento se reconoció a los alemanes como los asesinos y canallas que realmente eran. Por tanto,las personas que acabaron embarcandose en la resistencia podían elegir entre dos opciones claras: o bien la esclavitud, seguida de una muerte casi cierta, o la resistencia. (…). Hay que reconocer que en regiones como en los Balcanes, en particular en Yugoslavia, se formaron inmediatamente unidades militares de partisanos, cuyo nacimiento se benefició en gran medida de la rápida retirada de unidades alemanas que tenían que participar en la operación Barbarroja. Debido a ello, en las montañas se ocultaron numerosos jovenes bien armados sin que quedase nadie para deternerlos”

Volviendo al tema de Ultra, y la información:

La guerra que había que ganar – Capítulo 11. Parte 7. Derrota en el Mediterráneo (referido a marzo de 1943)

“lo que mas perjudicaba al eje era la incesante campaña aérea aliada contra sus barcos y puertos. Los aliados tenían información ultra sobre practicamente todos los movimientos aéreos y navales del eje y los ataques de su aviación causaban estragos en los convoyes que se dirigían al norte de África. A mediados de marzo, el Fliegerkorps Tunis, sacó a la conclusión de que alguien comunicaba a los aliados el rumbo de los convoyes del Eje que se dirigían a Tunicia desde Sicilia, pero los alemanes no podían creer que el problema pudiera radicar en sus propias comunicaciones”.

Y ya que estoy abriendo libros, ahora de The Wages Of Destruction.

Página 541, sobre las opciones de desviar recursos alimenticios a otros paises en la primavera de 1942 (igual, solo igual, el embajador Español informó sobre el tema).

“Given the regime's mortal fear of damaging morale, the ration cuts of April 1942 are incontrovertible evidence that the food crisis was real. Lowering the rations was a political step of the first order, which Backe would never have suggested if the situation had not absolutely required it. The Wehrmacht had prepared the way in 1942-5 by decreeing a ration cut for the fighting troops. When the reduction in the civilian ration was announced it produced a response which justified every anxiety on the part of the Nazi leadership. On 23 March 1942 the SD reported that news of the impending cut was causing extreme disquiet amongst German civilians. It was, reported the SD's informants, 'devastating' like 'virtually no other event during the war'.

Página 548, sobre el origen de los recursos que permitieron solventar la crisis:

As of 19 October, the food rations for both Germans and foreigners working in Germany was substantially increased, an improvement 'paid for' by the excellent yield of the German harvest and by a huge increase in food supplies to the Third Reich from the occupied territories. Total European deliveries of grain doubled from 2 million tons per annum, to more than 5 million tons in the harvest year 1942- 3. There was also a huge increase in the delivery of potatoes and fats. Comparing 1940-41 and 1942-3, the total deliveries of grain, meat and fat provided by France and the occupied territory of the Soviet Union increased from 3.5 million tons to 8.78 million tons (measured in grain equivalents).103 In 1942-3 occupied Europe supplied Germany with more than a fifth of its grain, a quarter of its fats and almost 30 per cent of its meat.104 Most of these provisions never crossed the German border. The food went directly to the Wehrmacht.

Para saber cómo se piensa montar en Francia una industria que provea a 40 divisiones:

Página 411,

“Seizing the fuel stocks of France as booty in no way resolved this fundamental dependency. In fact, the victories of 1940 had the reverse effect. They added a number of heavy oil consumers to Germany's own fuel deficit. From its annual fuel flow of at most 8 million tons, Germany now had to supply not only its own needs, but those of the rest of Western Europe as well. Before the war, the French economy had consumed at least 5.4 million tons per annum, at a per capita rate 60 per cent higher than Germany's.66 The effect of the German occupation was to throw France back into an era before motorization. From the summer of 1940 France was reduced to a mere 8 per cent of its pre-war supply of petrol.”

Página 385,

“All in all, the French, Dutch and Belgian railways provided Germany with 4,260 locomotives and 140,000 wagons, figures that dwarfed the Reich's own investment in rolling stock in the 1930s”

Página 410,

“To make the aircraft, France would need aluminium and, though France had bauxite and smelting capacity, it lacked the coal necessary to generate electricity. The French calculated that to meet the German demands they would need a delivery of 120,000 tons of coal per month. Germany could promise only 4,000 tons”

(y eso que era para fabricar aviones para ellos, que si llega a ser para los franceses...)

“In total, during the entire war, the Luftwaffe, the Wehrmacht's most adventurous sub-contractor, took delivery of only 2,517 aircraft from France and 947 from Holland”

Esto es para saber lo que podría llegar a costar mandar la flota italiana al mar negro (no todo van a ser ahorros):

Página 411,


“By February 1941, the Italian navy was threatening to halt its operations in the Mediterranean altogether unless Germany supplied at least 250,000 tons of fuel”

[Mac_aco]

Es el caso por ejemplo de las fuerzas que desplazas de Francia al Este, hecho que haces porque has supuesto que los americanos despliegan en oriente medio parte de sus fuerzas y que por tanto Torch carecerá de dichas fuerzas. .

En realidad, ¿por qué iban a querer ir a oriente medio los norteamericanos? El general Marshall nunca quiso ir al Norte de Africa, y fue necesaria una orden directa para que lo aceptara. El quiso siempre ir directamente a Francia, y tal como lo pinta Maximus, tiene mucho mas sentido ir ahora a Francia a como ocurrio en la realidad:

- En el mediterraneo no había nada que fuera imprescindible para los aliados. Este un asunto que no hemos abordado, pero hay historiadores que consideran que una estraegia períferica, no hubierado cambiado nada (como Williamson Murray y Allan Millet), e incluso si no recuerdo mal, en las memorias de Manstein, éste opinaba igual.

- Si los alemanes envian sus divisiones al este, una fuerza invasora en Francia se enfrentaria a un ejercito pobremente armado, y sin movilidad alguna.

- En aquella época, la producción de petroleo en el golfo era notablemente inferior a la actual. Los americanos se autoabastecían de su producción, y si les faltaba petroleo (que no ocurrió), lo podian importar de venezuela. Aparte, el mediterraneo ya estaba cerrado para los aliados desde el mismo momento en que entró Italia en guerra, ya era algo descontado. Ir al golfo en aquella época, carece de sentido: podías volar los pozos (algún especialista ruso te puede explicar cómo), si es que los alemanes hubieran sido capaces de llegar (las distancias son bastante espectaculares: entre el cairo y teheran, hay casi 2000 kilometros).

[wingate]

- Hola que tal...

- Educada y respetuosamente, te pido Maximus, que consideres lo siguiente, pues estoy seguro que acabaremos desvelando muchas dudas:

- 1º: Porque crees que los italianos en el Norte de Africa, iban a acceder a retirar sus tropas, cuando lo unico que les puede reportar esa accion, es cuestionar la legitimidad politica de sus acciones, a la par de reconocer su extrema debilidad al resto del mundo. Yo diria que Mussolinni nunca lo permitiria. Si no me equivoco ademas, tu mencionabas un libro de John Lattimer, El Alamein, que veo que tienes por una fuente valida. En la pagina 67 de la editorial RBA, nos dice esto. Cito:

- En Octubre de 1940, el general de division Wilhem Ritter Von Thoma habia sido enviado a Libia para que evaluase sobre el terreno las probabilidades de una intervencion alemana. Von Thoma informo que " el problema de los suministros era el factor decisivo,no solo debido a las dificultades propias del desierto, sino debido al mando de la armada britanica en el mediterraneo". Tambien insistio en que en ese terreno solo podian operar unidades motorizadas, y que era necesario contar con cuatro divisiones Panzer (acorazadas), para ser decisivos, que debian reemplazar a las tropas italianas.* Este plan no soloera politicamente inaceptablesino que tambien significaria comprometer numerosas fuerzas(...)

*Hace referencia a The other side of the hill, de Basill Liddel Hart.

- Dime entonces porque, considerandose esta accion politicamente inaceptable por los cohetaneos de la epoca, en tu historia si se consigue.

- Y todavia voy mas alla. En el mismo libro, el mismo autor hace referencia ( y lo siento porque no puedo poner el parrafo con las palabras exactas, ahora estoy trabajando, de lo que se deduce que el post lo comence esta tarde en mi casa), como decia, en la pagina 94 de ese libro, se hace referencia a lo que llegaron a llamar como "Gran Plan" loa alemanes.
En el se le pide a Raeder que estudie la posibilidad de una ataque en pinza hacia Oriente Medio desde el Norte de Africa, combinandolo con una ofensiva a traves del Caucaso. (Lo que tu propones en base). El plan se presento en una conferencia el 30 de Abril si no me equivoco, y quedo desestimado por varias razones, la mas importante de las cuales, debio de ser que los Italianos tenian el mando Operacional del Teatro Mediterraneo, y a la hora de efectuar cualquier avance en el Norte de Africa, debia quedar supeditado a la toma de Malta.

De ello deduzco dos cosas: La primera, es que los italianos eran mas realistas que mi estimado Maximus.... Es broma, de verdad compañero. La segunda y mas importante, tiene que ver con el primer parrafo que te pongo. Negar la presencia de tropas italianas, a la hora de conquistar objetivos en el Norte de Africa( Egipto o Suez en tu historia), es subyugar la politica de guerra italiana a la alemana, y eso solo podia ocurrir de una manera: Por la FUERZA, como la historia demostro despues, cuando los alemanes se vieron obligados a invadir Italia, ante la posibilidad de que los italianos se rindieran, o se pasaran al bando contrario.
Mussolinni, ademas, y aqui estaremos de acuerdo creo yo, nunca vio con buenos ojos cualquier tipo de intromision por parte de los alemanes en su politica de guerra, amen de que en mas de una ocasion(y los alemanes igual), no le importo traicionar la confianza de su aliado, como pudo ser en la declaracion de guerra a Grecia.

Asi, le pides esto a Mussolinni( Ademas, se lo tendria que pedir Hitler en persona, no iba a enviar a ningun segundon a esa reunion, dado el volumen de explicaciones que tendria que darse a Mussolinni), como decia, le pides esto:

Hitler dice : A ver, estimado amigo fascista(por Mussolinni), dame el mando Operacional del Teatro del Mediterraneo.
En el retirare gran parte de tus tropas del Norte de Africa para poner las mias(comprendelo hombre, es que son mejores que las tuyas),tus camiones no te los lleves que si me valen.
Conquistare Egipto porque sacrificare tu flota de mercantes en abastecer a mis tropas,en ello utilizare mas o menos la mitad de tus reservas de petroleo, pero no te preocupes, que la otra mitad la utilizare despues para llevar tu flota de superficie al Mar Negro( que si hombre que si, que los turcos me dejaran pasar), donde presentaremos batalla a los restos de la flota rusa (que no compañero, que los submarinos rusos no llevan torpedos, ademas alli tenemos a 4 destructores de la supereficiente Marina Rumana. Si la marina Rumana, y no digas palabras Soeces que tengo a los rumanos en la habitacion de al lado y van despues que tu, aunque ellos solo tienen que hacer un par de maravillas de la ingenieria en poco tiempo en sus puertos para que tu pongas tus buques), y las unidades de esa flota que nos queden las utlizaremos para bloquear el puerto de Sebastopol y ayudar a mis ejercitos a conquistar todo el Caucaso.
Y olvidate de Malta, hombre, que ella solita caera.
¡Ah! por cierto, cuando tengamos conquistado Egipto, España Y Vichy se nos uniran alborozadamente, con lo que me temo que tendras que renuciar a aquel sueño que me contastes acerca de Tunez y Argelia, se lo tendremos que dejar a Vichy,¿vale?, de acuerdo entonces, ¿que me dices?...¿ Y porque sacas tu pistola?..

Espero que nadie se ofenda por esta pequeña parodia, en especial Maximus, pero dado mi caracter y la manera que se ha conducido este hilo, ya no puedo expresar de una manera mas inteligible, el hecho de recalcar la inmensidad de situaciones paradojicas que tendrian que resolverse en esta historia, para que todo fuera rodado.

Venga, la pregunta es seria: ¿como convencerias al Duce, para que renunciara a toda su flota, parte de sus tropas, y privilegios de conquistas, para efectuar tu plan?.. Y no me vale que me des una razon hipotetica y me digas que el tema esta resuelto...

Saludos a todos y en especial a nuestro paciente Maximus.

Pd: En el proximo What if, podemos tratar el tema de ..Y como el Duce disparo su pistola y cambio la Historia..jejeje:mrgreen: