La más lógica victoria de Hitler

¿Qué pasaría si…?

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maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Mar Sep 14, 2010 4:58 pm

Hoy me he acordado de completar un par de detalles, sobre todo concernientes al empecinado "negacionismo" del compañero Schwerpunkt, a fin de que su probada capacidad para recurrir a la documentación no engañe a ningún usuario de este foro. Porque una cosa es disponer de documentación y otra manejarla solamente en función de unos empeños personales un tanto inexplicables.

Por ejemplo:
La presunta apertura del Mar Negro que Maximus da por hecha, tenía como prerrequisito la cesión de los Estrechos al Eje y la renuncia a la neutralidad turca. Era una renuncia a la neutralidad para tomar partido claramente por las armas del Eje, cuestión que no veo tan automática como se nos quiere hacer ver. De manera análoga hubiera sido el cierre del Estrecho de Gibraltar por parte española una renuncia a la neutralidad y una declaración de guerra de facto a las potencias aliadas. No estoy tan seguro que hubiera ocurrido de manera tan fácil.
En cuanto a que un país neutral permita el paso de fuerzas armadas de un país en guerra, la segunda guerra mundial tiene varios ejemplos de ello. Y sin duda que Schwerpunkt los conoce.

No se trataría. por ejemplo, de la inestable dictadura turca, sino de la muy democrática Suecia

http://www.exordio.com/1939-1945/paises/suecia.html" onclick="window.open(this.href);return false;

El acuerdo inicial con Alemania fue de permitir el transporte de un tren diario con 500 hombres desde Trelleborg hasta Korsnj y uno semanal con 500 hombres desde Trelleborg a Narvik. Cuando Alemania solicitó a Suecia, el 23 de Junio de 1941, el permiso para transportar toda la División Englelbrecht desde Noruega hasta Rusia, pasando por Suecia, surgió una crisis en el gabinete. Todos los partidos estaban de acuerdo, excepto los social demócratas y el rey Gustav V, manifestó que abdicaría se no se les otorgada el derecho de paso. Finalmente el permiso fue otorgado el día 25 de Junio. El día 11 de Julio Alemania pide permiso nuevamente para transportar una División y su equipo desde Trelleborg hasta Tornio.


Y en cuanto a la insinuación de que Franco era poco menos que un agente de la inteligencia británica que garantizaba el control británico de Gibraltar, tenemos por ejemplo este fragmento de una carta de Franco a Hitler el 26 de febrero de 1941 (después de rechazar la "Operación Felix", pero antes de la invasión de Rusia):

"Estamos hoy donde siempre hemos estado, de manera resuelta y con la más firme convicción(...) La clausura de Gibraltar es no sólo un prerrequisito para la mejora inmediata de la situación de Italia, sino quizá también para la terminación de la guerra. Sin embargo, con el fin de que la clausura de Gibraltar pueda ser de un valor decisivo, es también necesario que la clausura del canal de Suez se produzca simultáneamente"

http://books.google.es/books?id=gjrsvAR ... ez&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Lo cual coincide, por supuesto, con el famoso informe de Carrero Blanco de Noviembre de 1940. Primero, Suez. Después, Gibraltar.

Por lo demás, yo he cometido un par de errores al referirme a la reacción aliada al cierre del Mediterráneo. He informado que el Eje, ante un Torch que avanzase desde el sur de Marruecos hacia Gibraltar, Hitler podía limitarse a enviar el equivalente a la división Von Broich y la Hermann Goering. Pero la Hermann Goering en la realidad no llegó hasta África (Tunez) hasta enero de 1943. Lo lógico habría sido entonces, sí, la 10 Panzer, que no habría podido acudir al rescate de Stalingrado. Pero no hubiera supuesto ninguna variación, porque en su lugar hubiera podido llegar a Rusia cualquiera de las 3 divisiones de élite del Panzerkorps Waffen-SS y hubiera cumplido la misma función.

También he estado contando que a lo largo de 1943 casi todas las divisiones Panzer perdidas en Stalingrado y Tunez fueron reconstruidas. ¿Y si no se hubieran perdido? Para 1943 los alemanes hubieran dispuesto, por tanto, de unas cuantas divisiones Panzer nuevas más, a sumar a las ya existentes.

Espero poder hacer algo por quienes siguen aferrados al mito de que el tiempo sólo podía jugar a favor de los aliados...

Schwerpunkt
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Mensaje por Schwerpunkt » Mié Sep 15, 2010 12:51 am

maximus escribió:Hoy me he acordado de completar un par de detalles, sobre todo concernientes al empecinado "negacionismo" del compañero Schwerpunkt, a fin de que su probada capacidad para recurrir a la documentación no engañe a ningún usuario de este foro. Porque una cosa es disponer de documentación y otra manejarla solamente en función de unos empeños personales un tanto inexplicables.
Das a entender que el apoyar una tesis contraria a la tuya con documentación es no solamente engañosa para cualquier lector sino que además hay unos intereses espurios detrás. Ambas sugerencias son claramente inadmisibles.

Muchos de los que tomamos parte en este foro no compartimos las tesis o interpretaciones de los contertulios y no por ello entramos en descalificaciones tan lamentables.
maximus escribió:Espero poder hacer algo por quienes siguen aferrados al mito de que el tiempo sólo podía jugar a favor de los aliados...
Bueno, el mito como lo denominas es básicamente la tesis de la inmensa mayoría de historiadores. Evidentemente perteneces a la minoría que afirma lo contrario. Y evidentemente eres muy libre de hacerlo.

maximus

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Mensaje por maximus » Mié Sep 15, 2010 8:30 am

maximus escribió:Hoy me he acordado de completar un par de detalles, sobre todo concernientes al empecinado "negacionismo" del compañero Schwerpunkt, a fin de que su probada capacidad para recurrir a la documentación no engañe a ningún usuario de este foro. Porque una cosa es disponer de documentación y otra manejarla solamente en función de unos empeños personales un tanto inexplicables.

Das a entender que el apoyar una tesis contraria a la tuya con documentación es no solamente engañosa para cualquier lector
Lo que creo que he escrito es que no está bien apoyar tesis, contrarias o favorables, SIN documentación, u omitiendo documentación que no puede dejar de conocerse.

Siguiendo con el tema, aquí va el listado de las Divisiones Panzer alemanas

http://www.axishistory.com/index.php?id=787" onclick="window.open(this.href);return false;

En total, después de las crisis de Stalingrado (enero 1943) y Tunez (mayo 1943) desaparecieron nada menos que ocho divisones Panzer, casi la tercera parte del total. Las 14, 16 y 24 PzD desaparecieron en Stalingrado, las 10, 15 y 21 PzD desaparecieron en Túnez y las 22 y 27 PzD fueron disueltas como consecuencias de las terribles pérdidas sufridas en las batallas de Stalingrado y el Don.

Para el año siguiente fueron reconstruidas las 14, 16, 21 y 24 PzD, cuatro en total. Y la "Hermann Goering" se reconstruyó también como División Panzer.

No se perdió ninguna División Waffen-SS, y a lo largo de 1943 se constituyeron cuatro nuevas (Hohenstaufen, Frundsberg, Nordland y Hitlerjugend), tres de las cuales pronto alcanzaron nivel de PzD.


http://www.axishistory.com/index.php?id=50" onclick="window.open(this.href);return false;

Así que si suprimimos las desapariciones, pero nos quedamos con el material que se usó para las sustituciones para crear nuevas divisiones, e incluso concediendo que se usara parte de este material para pertrechar las pérdidas muy graves sufridas durante las batallas de "Urano" y "Saturno" encontramos que a lo largo de 1943 la capacidad ofensiva del ejército nazi queda reforzada frente al todavía inexperto ejército angloamericano y al cada vez más agotado ejército soviético (¿durante cuanto tiempo iban a poder resistir una ratio de pérdidas de 1 baja alemana por 3 propias, perdiendo territorio y con una rebelión musulmana en ciernes?).

Por otra parte, a lo largo de 1943 Alemania relanzó su capacidad en la industria militar no sólo en la producción de tanques, sino también en armamento para divisiones de infantería. Alemania podría durante ese año armar en alguna medida a los ejércitos español, turco y egipcio. Los egipcios, no sé, pero turcos y españoles eran soldados de infantería muy útiles. Así que aunque Estados Unidos pudiera enviar nuevas divisiones, el Eje también podía armar, adiestrar y enviar al combate nuevas divisiones. Y aunque Estados Unidos podía fabricar material ingente para sus divisiones, no podía "fabricar" soldados dispuestos a morir hasta el último en una guerra inganable. Eso sólo pueden conseguirlo los regímenes totalitarios.

Lo único que les impediría a los nazis ganar la guerra en 1943 sería la creciente fortaleza del poder aeronaval angloamericano y las escaceses en materias primas. Para 1944, sin embargo, las materias primas del Mar Negro comenzarían a hacerse notar al ser distribuidas a lo largo de las rutas del Mediterráneo.

maximus

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Mensaje por maximus » Mié Sep 15, 2010 8:35 am

¡Me olvidaba!

Si Francia está en el Eje desde junio de 1942, para después del verano de 1943 su reconstruido ejército defensivo podría prescindir ya totalmente de las divisiones alemanas para preservar sus costas de un desembarco aliado. Aparte de algunas divisiones de infantería alemanas liberadas, se liberaría otra división panzer más, la 26 PzD.

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Mensaje por Martin Niemöller » Mié Sep 22, 2010 7:21 pm

Hola a todos,

en mi opinión hay un hecho fundamental que determina la derrota de la Alemania nazi más allá de cualquier consideración militar, y es el mismo error que ya habían cometido los imperios centrales en la primera guerra mundial: el aislacionismo económico e internacional. Más aún el nazismo profundizó ese aislacionismo aún más con la idea de conseguir la eutarquía a partir de conceptos como el "lebensraum".
Librar una guerra de esta forma, dependiendo económicamente de los territorios capturados es altamente temeraria sino suicida. Hay muchos ejemplos, uno de los más conocidos fué el del petróleo del Cáucaso, Hitler mismo dijo que si no podían apoderarse de los yacimientos la guerra estaría perdida. Esta mescolanza de eutarquía, racismo y totalitarismo es lo que condenó a la Alemania nazi desde un comienzo.

Saludos
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Mensaje por wintermute » Mié Sep 22, 2010 7:33 pm

Martin Niemöller escribió: Esta mescolanza de eutarquía, racismo y totalitarismo es lo que condenó a la Alemania nazi desde un comienzo.
Comparto plenamente.

Saludos

maximus

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Mensaje por maximus » Vie Sep 24, 2010 8:24 am

el nazismo profundizó ese aislacionismo aún más con la idea de conseguir la eutarquía a partir de conceptos como el "lebensraum".
Librar una guerra de esta forma, dependiendo económicamente de los territorios capturados es altamente temeraria sino suicida. Hay muchos ejemplos, uno de los más conocidos fué el del petróleo del Cáucaso,
Hombre, ya puestos, también podemos considerar que Estados Unidos era un pais autárquico y aislacionista, puesto que dentro de su territorio continental disponía de casi todas las materias primas.

Derrotando a Rusia y cerrando el mediterráneo el Reich disponía de todo lo necesario para mantener sus fuerzas armadas de alta tecnología. Por eso digo que el tiempo hubiera jugado a su favor. En realidad, podía unir los tres continentes en torno al mediterráneo, con la ayuda de los lacayos japoneses y los cínicos franceses, y lo que quedara allende los oceános no tenía por qué ser una molestia.

Estoy preparando una relación detallada de lo que hubiera podido pasar, de la forma más lógica, en 1943 de haber tomado Hitler las iniciativas que se han relatado previamente, pero aquí va un adelanto.

Agosto de 1943, en la realidad: el Ejército Rojo por primera vez rompe las defensas del Ostfront nazi y comienza a recuperar los territorios invadidos que llevaban dos años en poder de los alemanes. En ese momento, faltan en el Ostfront nada menos que seis ejércitos alemanes:

-El 6 ejército, destruido en enero de 1943 (en realidad, eran un ejército y medio)
-el ejército de Túnez, aniquilado en mayo de 1943 (en realidad, dos ejércitos pequeños)
-dos ejércitos que ocupan Francia (incluido ahora el territorio mediterráneo)
-otro ejército en los Balcanes (bajo diversos nombres, sobre todo a partir del verano de este año)
-otro ejército, el 10, creado en Italia.

En "mi historia", sólo hay dos ejércitos alemanes que son necesarios fuera de Rusia, uno en África, dividido en dos agrupaciones pequeñas, y otro en Próximo Oriente, muy bien equipado pero no muy grande.

¿Cómo iban a poder ganar los rusos, entonces?

Y esto sin contar con los ejércitos "auxiliares", italianos y rumanos que no hubieran sido destruidos y los "nuevos", como turcos, egipcios o españoles. Y cómo influiría la situación en la moral de los partisanos y los "hiwis" rusos.

Por lo demás, en contra de lo que algunos han intentado hacer creer, en 1943 la Alemania nazi duplicó su producción de tanques (el arma fundamental para este tipo de guerra), alcanzó su máximo en producción de petróleo y tenía ya bien enfilados los proyectos de armas revolucionarias que hubieran entrado en juego en 1944, ¿por qué iban a perder la guerra?

El futuro del nazismo sería ya otra cosa. Hitler tenía mala salud y difícilmente hubiera vivido más allá de 1950, pero el mundo de hoy no sería el mismo, entre otras cosas porque no se habría extendido la idea hollywoodiense de que los malvados siempre acaban perdiendo las guerras.

maximus

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Mensaje por maximus » Vie Sep 24, 2010 10:15 pm

Una cosa que me gusta mucho es la geografía. Y sin ella no puede entenderse lo que pudo haber pasado.

Aquí tenemos el mar de Azov

http://es.wikipedia.org/wiki/Mar_de_Azov" onclick="window.open(this.href);return false;

Por este mar podían haber llegado en Diciembre de 1942 y Enero 1943, las divisiones alemanas procedentes de Francia que hubiesen salvado Stalingrado y adelantado un mes la derrota que Manstein infligió a los rusos al final de la serie de batallas que marcaron el turning point de la guerra. Obsérvese que hay por lo menos tres puertos importantes: Rostov, Taganrog y Mariupol.

Y por estos puertos podían haber salido los barcos con las divisiones hacia el mar de Azov

http://es.wikipedia.org/wiki/Varna_(Bulgaria" onclick="window.open(this.href);return false;)

El puerto de Varna es el principal puerto de Bulgaria, con comunicación el Danubio. Bulgaria era país del Eje, por supuesto (y lo más probable que para esta época ya habría enviado tropas a la guerra contra la URSS)

http://es.wikipedia.org/wiki/Constanza_(Rumania" onclick="window.open(this.href);return false;)

El puerto de Constanza es también el más importante de Rumania y también tiene comunicación con el Danubio.

http://es.wikipedia.org/wiki/Odesa" onclick="window.open(this.href);return false;

El gran puerto de Odesa fue capturado a los soviéticos al final de 1941 y anexionado por Rumania.

Cada uno de estos puertos tenía su propia terminal ferroviaria, por supuesto. Así que los alemanes podían haber dispuesto de tres terminales ferroviarias para transportar sus tropas a través de Europa, más el transporte fluvial del Danubio, y por lo menos tres grandes puertos en el Mar de Azov para recepcionar la llegada de las tropas y su material.

Y aún les habría quedado, claro está, la "antigua" ruta ferroviaria por Ucrania, que en la realidad fue la única que tuvieron.

En la realidad, la 7 división Panzer llegó a la zona hacia el 28 de diciembre de 1942. El día 23 Manstein (el 57 cuerpo, con la 6 PzD) tuvo que retroceder desde el río Myskova, a 70 km de Stalingrado y al día siguiente los soviéticos hicieron su gran incursión a la espalda de estas fuerzas de avanzada, destruyendo el aeródromo de Tatsiskaya. El 18 los rusos habían roto el frente del ejército italiano.

¿Y si la 7 PzD hubiera llegado diez días antes? En cuanto a la Das Reich y la Leibstandarte Waffen-SS llegaron a finales de Enero, ¿y si hubieran llegado a primeros de Enero? La última en llegar habría sido la Totenkopf.

Queda además la cuestión del ejército que estaba en el Cáucaso, en mi historia, son tres ejércitos (1 Panzer, 17 y 12). Podían haber reducido el frente simplemente retrocediendo hasta los puertos del Mar Negro Oriental: de sur a norte, Batumi, Poti, Sukhumi, Tuapse, Novorosisk (y el control sobre el estrecho de Kerch), con la mitad de las fuerzas y el apoyo de los cañones de las flotas italiana, francesa y alemana, hubieran podido mantenerse al tiempo que enviaban más refuerzos por vía maritima a la zona en peligro. Una vez los rusos hubieran recibido su paliza de turno y el 6 ejército de Stalingrado hubiera quedado libre del cerco, los alemanes hubieran recuperado todo el terreno perdido desde los puertos ocupados.

maximus

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Mensaje por maximus » Sab Sep 25, 2010 7:27 pm

La información sobre las ventajas de la utilización de los puertos del Mar de Azov por los nazis durante la crisis de Stalingrado no puede quedar completa si no añadimos el factor meteorológico.

El Mar de Azov se hiela mucho más fácilmente que el resto del Mar Negro (Sebastopol y Novorosisk son puertos libres de hielo todo el año). El mar de Azov tiene poca profundidad y mucha agua dulce (por la desembocadura de grandes ríos, como el Don y el Mius), y es por eso que se hiela durante algún tiempo, igual que el Don y el Volga se hielan.

Para que la 7 PzD llegase a tiempo para apoyar (directa o indirectamente) la operación "Tormenta de invierno", de rescate a las tropas alemanas en Stalingrado, tendría que desembarcar entre el 10 y el 15 de diciembre de 1942 (tres semanas de viaje desde Francia, por la gran variedad de rutas posibles). El año anterior, 1941, el estrecho de Kerch, que es la entrada al Mar de Azov desde el Mar Negro, todavía estaba libre de hielos por esa fecha (los rusos lo cruzaron en su contraofensiva en Crimea el día 25 de diciembre http://www.battlefield.ru/en/combat-acc ... ssing.html" onclick="window.open(this.href);return false;). Pero de 1942 no logro encontrar ningún dato exacto. Y, además, los puertos del norte del Mar de Azov (Rostov) podían helarse antes. Claro, que eran muchos los puertos que se podían utilizar, unos más al norte y otros más al sur.

http://www.alphanavigation.com/agency/i ... e=mariupol" onclick="window.open(this.href);return false;

Este link informa sobre el puerto de Mariupol, que comienza a helarse a finales de Noviembre o a primeros de Diciembre.

Ice usually begins to form at the end of November or the beginning of December and 3-4 weeks later the Gulf becomes completely frozen over.

En cualquier caso, las unidades que llegasen después podían acceder por puertos algo más alejados que sí estaban libres de hielo.

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Martin Niemöller
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Mensaje por Martin Niemöller » Mié Sep 29, 2010 4:00 am

maximus escribió:Hombre, ya puestos, también podemos considerar que Estados Unidos era un pais autárquico y aislacionista, puesto que dentro de su territorio continental disponía de casi todas las materias primas.
Primero que nada, los Estados Unidos jamás propugnaron la eutarquía como sistema económico.
http://es.wikipedia.org/wiki/Autarqu" onclick="window.open(this.href);return false;ía

Segundo, tu teoría se contradice con la gran mayoria de los historiadores (como señaló Schwerpunkt) y hasta con los estrategas alemanes que anticipaban que aunque se tomara Moscú, Leningrado y Rostov la guerra continuaría y además esas conquistas serían difíciles sino imposibles de mantener. El mismo Hitler en realidad lo aceptaba cuando dijo que una vez alcanzados los Urales la guerra con los rusos para él podía continuar 100 años más, craso error, Alemania jamás logró obtener -ni aún con los territorios capturados- suficientes suministros para una guerra prolongada, no tan sólo por las materias primas y manufacturadas necesarias sino también por la cantidad de soldados requerida. Lograr la eutarquía por medio de la guerra no fué nunca sostenible y si además le sumamos la intención del nazismo de sustituir el derecho internacional por la ley de la jungla en su peor expresión, la aplicación de un exacerbado racismo criminal y de políticas totalitarias y obsecuentes obtenemos un cóctel condenado al aislamiento internacional y a la derrota inexorable.

No soy estratega militar pero supongo que una guerra se debe ganar con un objetivo claro y una estrategia militar adecuada y la Alemania nazi carecía en mi criterio de ambos: el objetivo no era claro (llegar sólo hasta los Urales y luego continuar la guerra con los rusos por 100 años más??) y la estrategia militar más que tener como objetivo la destrucción del ejército ruso apuntaba a capturar territorios con objetivos claramente económicos para lograr la eutarquía; por lo que considero que una estrategia militar no puede estar basada en trasladar divisiones o aviones de un lugar a otro sino que se debe correponder con un plan previamente trazado, con objetivos claros y consistentes.

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Mensaje por maximus » Mié Sep 29, 2010 11:49 am

Las grandes teorías de los historiadores, la verdad, me merecen poco respeto, sobre todo porque sus teorías sólo se elaboran DESPUÉS de que tienen lugar los sucesos históricos, y es entonces cuando descubren que tal o cual cosa tenía que suceder necesariamente. No hay más que recordar el montón de teorías que salieron sobre la caída del comunismo y el Muro de Berlín. Tanto sabio erudito y a ninguno se le ocurrió ANTES. Y las teorías actuales sobre qué va a pasar con el fundamentalismo islámico y el futuro de la superpotencia china llevan camino de lo mismo.

Los historiadores son mucho mejores en elaborar teorías pequeñas que más que nada nos describen los hechos sucedidos en sus diversos elementos y nos proporcionan algunas causas y efectos.

Además, no sé qué objeto tendría participar en el sub-foro "Historias Alternativas" si al final todos creemos que lo que sucedió tenía que suceder necesariamente así, de acuerdo con las teorías. Por eso me parece estupendo que en este foro, por ejemplo, José Luis, que es un gran determinista (excepto en el caso de Rommel y el canal de Suez) y amante de las teorías y las bibliografías, no participe nunca en estas especulaciones.

En el caso de la segunda guerra mundial, los sucesos militares han sido presentados tantas veces en plan "western" (con "malo" incluido) que me da la impresión de que se exageran todas las teorías a fin de que el argumento de la peli acabe siempre en final feliz. Y si ellos son felices con este final, yo desde luego no quiero quitarles esa felicidad :-D

Lograr la eutarquía por medio de la guerra no fué nunca sostenible y si además le sumamos la intención del nazismo de sustituir el derecho internacional por la ley de la jungla en su peor expresión, la aplicación de un exacerbado racismo criminal y de políticas totalitarias y obsecuentes obtenemos un cóctel condenado al aislamiento internacional y a la derrota inexorable.

En realidad, y voy a exponerlo más detalladamente un día de esto,. Hitler no necesitaba directamente explotar las riquezas del Mar Negro para ganar la guerra. El desarrollo alcanzado por la industria militar alemana en 1943 ya era suficiente para sentenciar la guerra, y la conquista de esas materias primas hubiera tenido su valor, sobre todo, como expectativa de desastre para los aliados. Toda la estrategia aliada se basaba en la mera acumulación de material gracias a la superpotencia industrial norteamericana (antes incluso de que USA entrara directamente en la guerra). Hasta el ministro de Hitler, Todt, lo veía así. Pero con el mediterráneo cerrado, toda Europa trabajando para los nazis y materias primas casi inagotables ("a escala americana", aunque aún en vías de explotación), todos los planes aliados para 1944 y 1945 se iban al traste. Mientras tanto, la victoria no llegaría y la cuenta del carnicero no haría más que subir. Los rusos lucharían hasta el último, pero los británicos y americanos no. A la gente no le gusta morir joven.
los estrategas alemanes que anticipaban que aunque se tomara Moscú, Leningrado y Rostov la guerra continuaría y además esas conquistas serían difíciles sino imposibles de mantener. El mismo Hitler en realidad lo aceptaba cuando dijo que una vez alcanzados los Urales la guerra con los rusos para él podía continuar 100 años más,
A Hitler le parecía estupendo que la guerra continuara cien años. La guerra educaría a la juventud, mantendría la industria, seguiría aportando disciplina a todo el pueblo alemán. No habría sido la primera civilización guerrera de la historia (pensemos en el Imperio Turco). Aunque, de todas formas, incluso mirando el mapa, con lo que quedase de Rusia aislada del resto del mundo, me pregunto si esto habría llegado a ser así o los nazis hubieran tenido que buscar enemigos más lejos.
una guerra se debe ganar con un objetivo claro y una estrategia militar adecuada y la Alemania nazi carecía en mi criterio de ambos: el objetivo no era claro
Y tanto que el objetivo no era claro. Hitler no pensaba ir a la guerra mundial el 1 de septiembre de 1939: había pactado con Stalin el reparto de Polonia, y los franceses y británicos no harían nada, igual que no hicieron nada cuando conquistó Praga. Eso no le impidió derrotar a Francia y dominar Europa. Después atacó Rusia porque sus generales le informaron mal, subestimando la capacidad militar soviética de respuesta. A primeros de 1942 tuvo que diseñar una estrategia militar alternativa para servir un fin que él sí que tenía muy claro (venía en el "Mein Kampf"): destruir el "judeobolchevismo" y crear un Imperio en el Este de Europa a costa de las razas inferiores eslavas. Eso sí lo tenía clarísimo.

Lo único que pasó es que no tuvo en cuenta los errores cometidos ya en la campaña de "Barbarroja": necesitaba un fuerte apoyo logístico para penetrar en las extensiones de Rusia. Si el objetivo de su campaña de 1942 eran las tierras que circundan el Mar Negro, el apoyo logístico debía haber procedido, lógicamente, de este mismo Mar Negro. Y eso es todo. No hay más teorías. Las teorías, como siempre, se habrían escrito DESPUÉS, de que hubiese ganado la guerra y dominado tres continentes.

maximus

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Mensaje por maximus » Vie Oct 01, 2010 11:05 am

Y esto es lo que habría probablemente sucedido en 1943.

A principios del año los alemanes estarían terminando de rechazar las contraofensivas rusas en el sur, de la misma forma en que lo hicieron finalmente en marzo de 1943... sólo que ni el 6 ejército alemán ni el Cáucaso se hubieran perdido, y probablemente los combates fuertes acabarían en febrero y no en marzo de 1943.

Stalingrado podía quedar así

-o bien Hitler decidía extraer el 6 ejército (con su armamento y con las tropas en condiciones de combatir) y abandonar Stalingrado, cuyo valor estratégico sería escaso
-o bien se mantendría Stalingrado como "saliente", al estilo de Demyansk o Rzhev
-o bien, incluso, podía quedar el frente más o menos como estaba antes de la ofensiva "Urano"

En cualquier caso, no habría derrota alemana.

Mientras tanto, "Torch" se estrellaría en las montañas del norte de Marruecos, sin alcanzar nunca el estrecho de Gibraltar, más o menos como estaba todo en las montañas de Tunez hacia febrero de 1943... sólo que sin posibilidad de que la fuerza aeronaval aisle las fuerzas del Eje.

En Abril de 1943, una vez recibiera el apoyo aéreo y naval preciso, Rommel cruzaría el canal de Suez desde Egipto, con sus cuatro divisiones Panzer y el nuevo ejército egipcio, a cuya organización y entrenamiento los alemanes habrían dedicado diez meses de esfuerzos. Los nazis, apoyados por una rebelión árabe antibritánica en Siria y Palestina, se desharían sin problemas del reconstituido 8 ejército de Montgomery (cuatro divisiones blindadas, a lo sumo) y alcanzarían la frontera turca. Con esto, quedaría completamente bajo control alemán toda la costa del Mediterráneo y confirmada la alianza pro-musulmana del Eje (lo que sin duda influiría sobre la situación política del Protectorado hispano-francés en Marruecos). Ahora Rommel y su Panzerarmee ("¿Panzerarmee Asia?") se dedicarían a descansar y preparar su siguiente avance hacia el Este.

En Mayo 1943, inmediatamente, dos ofensivas nazis nuevas.

Una, desde el norte de Marruecos, para libertar Marruecos de la ocupación aliada (pero ya no para devolverlo a Francia), en la que tomarían parte probablemente dos nuevas divisiones Panzer (podríamos llamarlas 28 y 29 PzD) más la 10 PzD, todos dentro del 5 Panzerarmee, junto a los ejércitos coloniales español y francés (¿embrión del futuro ejército marroquí?).

Otra, la más importante, terminar la conquista del Cáucaso. Un ataque del Panzerkorps Waffen-SS desde el Mar Negro hasta el Mar Caspio (lo que el 1 Panzerarmee no pudo hacer al final del verano de 1942), sostenido por el 6, 17 ejércitos y el 1 Panzerarmee. Al sur del Cáucaso atacan el 12 ejército... y el ejército turco, que lleva un año esperando y preparándose para este momento. Los SS alcanzarían el Caspio y cortarían el ferrocarril del Cáucaso por el que llegaban los suministros americanos. Tras esto, los Waffen-SS se retirarían a prepararse para la siguiente campaña. Mientras tanto, en la zona del Don se ha reconstituido otro ejército alemán, el 11, que junto al 4 Panzerarmee sostiene la línea del Donets (o del Don, según). Ahora lo que quedaría sería que las restantes tropas del Eje aniquilen la resistencia soviética, concentrada en Bakú (podrían recibir apoyo por el Caspio y apoyo aéreo angloamericano desde Persia). Para final del verano Bakú se rendiría, y otros cuatro millones de musulmanes ex soviéticos se pasarían al bando del Eje.

En este momento, probablemente Stalin pediría la paz, pero no podría asumir la pérdida de Leningrado y Moscú que Hitler exigiría. Así que la guerra continuaría.

En cuanto caiga Bakú, los nazis emprenden otra ofensiva periférica contra la URSS. Ahora el objetivo sería Leningrado y el ferrocarril de Murmansk. Intervendrían las últimas fuerzas blindadas nazis procedentes de Francia, donde el nuevo ejército francés ya ha terminado su despliegue para defender sus costas con sus propias fuerzas (les habría llevado más de un año). Se trata de la 1 PzD, una nueva PzD, que sería la 30... y dos nuevas Waffen-SS Panzerdivisionen: Hohenstaufen y Frendsburg. Para comienzos del otoño, Leningrado está completamente aislada de cualquier ruta de aprovisionamiento (toda la población moriría de hambre ese invierno 1943-44) y el Grupo de Ejércitos Norte (ejércitos 16 y 18) enlazaría con los finlandeses y hasta con el ejército de Laponia, el ejército 20. Fin de los suministros americanos que venían por Murmansk, ahora. El Báltico sería otro nuevo lago nazi (más ventajas logísticas para el Eje). Con las nuevas fuerzas que han llegado de Francia se forma en el norte un nuevo ejército, el 8 (el grupo Kempf...) El ejército alemán de Noruega ocupa ahora Murmansk, y el ejército 20 se despliega entre el lago Onega y el mar Blanco, apuntando ya al puerto de Arkangel (en cualquier caso, mucho menos valioso que Murmansk, pues está helado la mitad del año).

Ya sólo quedaría (si es que la pérdida de Leningrado no hace que Stalin se resigne a perder también Moscú y acabar con la guerra antes de que los generales del Ejército Rojo lo depongan) que Rommel avance desde Siria hasta el Golfo Pérsico, que los americanos, con su industriosidad imparable, habrían convertido a finales de 1943 en un gran centro logístico.

Esta ofensiva última tendría lugar antes de Navidad de 1943. Rommel (Panzerarmee Asia y ejército egipcio) recibiría el apoyo del Panzerkorps Waffen-SS (trasladado desde el sur de Rusia a Siria), el ejército turco, más tropas árabes y un nuevo ejército alemán, éste de montaña (el 21) que intervendría desde el sur del Cáucaso. Es de suponer que tanto los persas como los musulmanes de Asia Central (veinte millones de ciudadanos soviéticos... aún) también lo estarán esperando como a un libertador.

Mientras tanto, los japoneses, que saben que tienen la guerra del Pacífico perdida frente al inmenso poder aeronaval norteamericano, preparan dos golpes que pueden ser su única salvación a la hora de negociar un armisticio: una ofensiva contra la India desde Birmania (una vez Rommel haya conquistado el Golfo Pérsico) y, en cuanto el deshielo lo permita, atacar a la URSS y cortar el último ferrocarril por el que los rusos pueden recibir suministros americanos, Vladivostok.

Me pregunto si los americanos, tan amantes de la Navidad, no pedirían ellos un armisticio antes de que acabase 1943...


Para hacer todo esto, los nazis hubieran utilizado los recursos que ya tenían este año, sin necesidades de grandes aportaciones de las tierras conquistadas en el Este, utilizando tropas auxiliares de otros países y el material de guerra para las nuevas divisiones panzer, cada vez más perfeccionado. Eso sí, los aliados bombardearían Alemania (y Francia) desde el aire pero con bombardeos aéreos por sí solos no ganarían la guerra, eso sí está comprobado.

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Yamashita
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Vie Oct 01, 2010 6:46 pm

Es cierto Maximus que los historiadores a veces pecan de deterministas aunque lo cierto es que el mayor pecado que cometen suele ser el del exceso de conocimiento. Resulta mucho mas fácil evaluar los acontecimientos si en lugar de informes difusos de inteligencia tenemos acceso a la información de ambos bandos. Aun así me parece un poco osado menospreciar las conclusiones de estos cuando muchos de ellos han podido leer y estudiar el conjunto de informes y archivos históricos con mayor detenimiento que nosotros mismos que solemos basar nuestras conclusiones precisamente en lo extrapolado por ellos y no en el estudio exhaustivo de la documentación existente. Creo que sera mas fácil que sea certera la conclusión de aquel que ha escrito los textos que la de aquel que se basa en dichos textos.

De todas formas tu también pecas en tus wat-ifs de determinismo pues das por sentado que el enemigo repetirá las estrategias realizadas históricamente aun produciéndose enormes cambios en la situación. Así das por sentado que los rusos efectuaran Urano o que los aliados desarrollaran Torch. Pero la realidad es que estos habrían obrado en consecuencia de la nueva situación.

Al plantear un nuevo desarrollo en la guerra mas favorable a los alemanes es necesario que plantees una estrategia totalmente nueva para los aliados pero eso significa que dicha estrategia ha de tener también como objetivo la consecución de la victoria y no la de servir a los fines de la victoria del eje. Eso es muy difícil de hacer porque uno siempre da por sentado que su estrategia es optima y por eso los militares se ven obligados a desarrollar sus juegos tácticos y estratégicos para someter a crítica y corrección sus planteamientos. También se suele recurrir a unos jueces neutrales que evalúan el éxito de las acciones porque uno tiende a otorgarse siempre el éxito.

Leyendo tu hilo encuentro numerosos puntos en los que podrían introducirse acciones alternativas que podrían trastocar tus planes. Así podría preguntarme porque no un asalto sobre España en lugar de sobre Marruecos o que sucedería si las tropas Aliadas lanzan un asalto contra Egipto desde el mar rojo cuando Rommel este lanzándose sobre Persia. O que sucedería si Quinan con un ejercito reforzado se hubiese lanzado al Caucaso en apoyo de los Rusos. Por poder ocurrir incluso podría plantearse que sucedería si en medio de todo esto los aliados desembarcan en Noruega, algo que siempre temió Hitler. Porque como he dicho una vez que abres tanto la contienda las posibles reacciones aliadas son innumerables. Tantas como Wat-ifs nos planteamos con los acontecimientos históricos reales en esta sección. Y eso sin plantear que no todo salga como se esperan los alemanes (algo que históricamente sucedió a menudo en muchos casos por culpa de la sobrevaloración alemana de sus propias capacidades, una sobreevaloración que por cierto perdura en la visión de muchos analistas contemporaneos).
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maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Vie Oct 01, 2010 9:59 pm

La verdad es que, un poco a nivel filosófico, acerca del respeto que nos merecen los historiadores
me parece un poco osado menospreciar las conclusiones de estos cuando muchos de ellos han podido leer y estudiar el conjunto de informes y archivos históricos con mayor detenimiento que nosotros mismos que solemos basar nuestras conclusiones precisamente en lo extrapolado por ellos
se me ocurre traer a colación un libro que leí hace tiempo, el del señor Kuhn y los paradigmas científicos

El filósofo y científico Thomas Kuhn dio a paradigma su significado contemporáneo cuando lo adoptó para referirse al conjunto de prácticas que definen una disciplina científica durante un período específico de tiempo. El mismo Kuhn prefería los términos ejemplar o ciencia normal, que tienen un significado filosófico más exacto. Sin embargo, en su libro La Estructura de las Revoluciones Científicas[2] define a un paradigma de la siguiente manera:

* Lo que se debe observar y escrutar.
* El tipo de interrogantes que se supone hay que formular para hallar respuestas en relación al objetivo.
* Cómo tales interrogantes deben estructurarse.
* Cómo deben interpretarse los resultados de la investigación científica.

Los modelos paradigmáticos son modelos metafísicos y epistemológicos, que proporcionan el "contexto" en que se forman los diferentes modelos teóricos y teorías de un nivel inferior, presentando las directrices generales de agrupamiento de las diferentes teorías.



http://es.wikipedia.org/wiki/Paradigma" onclick="window.open(this.href);return false;

Recuerdo que cuando leí el libro me llamó la atención un comentario del autor acerca de que, sin cambio de paradigma, las evidencias empíricas carecen de relevancia. Los astrónomos del año 1500 podían ser muy buenos matemáticos, pero ningún razonamiento matemático podría demostrarles nunca que era la Tierra la que giraba alrededor del sol hasta que un cambio cultural llevase al cambio de paradigma.

Si esto sucedía en astronomía, pues imaginarse lo que sucede en las ciencias sociales, con todas las implicaciones políticas actuales que eso conlleva. Y un hecho curioso es, por ejemplo, que los historiadores de la segunda guerra mundial son de los pocos historiadores que hacen un poco de dinero, porque los frikis de este tema abundamos.

En fin, ésa era la parte filosófica...
tu también pecas en tus wat-ifs de determinismo pues das por sentado que el enemigo repetirá las estrategias realizadas históricamente
En cuanto a este comentario, me atrevo a disentir. Si me he atenido a repetir las mismas ofensivas (Urano, Torch...) ha sido más que nada por motivos prácticos y para no complicar más la historia. El planteamiento de Yamashita es de lo más correcto cuando dice que
Al plantear un nuevo desarrollo en la guerra mas favorable a los alemanes es necesario que plantees una estrategia totalmente nueva para los aliados
Yo he tenido en cuenta todas las opciones que Yamashita menciona (excepto lo de Noruega), y he tratado de considerar el punto de vista que habrían tenido los aliados en aquel momento particular de la historia en base a mis conocimientos.

Para no alargarme con "Torch" y los ejércitos británicos de Próximo Oriente, iré al caso más importante. "Urano", "Marte" y "Saturno".

Tal como yo he entendido el desarrollo de la guerra en Rusia en 1942, en Mayo de ese año los nazis logran derrotar a los rusos en Kharkov (Fridericus, llaman algunos a esta batalla, a cargo sobre todo del 1 Panzerarmee) antes de que empiece el verano, dejando a partir de entonces a los ejércitos rusos casi totalmente a la defensiva durante todo el verano. Los soviéticos temen que los alemanes quieran volver a atacar Moscú y entre una cosa y otra, cuando acaba el verano se encuentran con que han llevado a cabo una extraordinaria organización de nuevos ejércitos, con sus nuevos cuerpos mecanizados o de tanques que lanzarán en contraofensiva general a partir de Noviembre, sobre todo, "Urano" y "Marte".

A mí entonces se me ocurrió que si al final del verano los nazis dominan todo el Mar Negro y sus costas, quizá Stalin, que es por entonces cuando organiza con sus generales las ofensivas de Noviembre, piense que no vale la pena atacar en el Sur por el viejo principio de que al alejarse de sus bases de suministros él se perjudica, y Hitler se beneficia porque los puertos del Mar Negro mantienen a los ejércitos alemanes perfectamente abastecidos. Quizá sería más provechoso potenciar "Marte", atacar en el Centro, donde el enemigo no tendría esa importantísima ventaja logística.

Lo pensé, pero luego pensé que los generales rusos podrían pensar que Hitler simplemente se retiraría del Centro, cederían unos cuantos miles de kilómetros cuadrados de tierra continental a los soviéticos y, mientras tanto, la URSS se quedaba sin petróleo y sin el ferrocarril del Cáucaso... y con Turquía y los musulmanes del Cáucaso en el bando nazi. No sería un buen cambio. Considerando la fortaleza de los ejércitos soviéticos que entraron en combate a partir de Noviembre, parece más lógico que los rusos confiaran en las ventajas del invierno (los ríos y el mar de Azov se hielan) y buscasen evitar un peligro que era mucho mayor.

Las demás teorías alternativas
encuentro numerosos puntos en los que podrían introducirse acciones alternativas que podrían trastocar tus planes. Así podría preguntarme porque no un asalto sobre España en lugar de sobre Marruecos o que sucedería si las tropas Aliadas lanzan un asalto contra Egipto desde el mar rojo cuando Rommel este lanzándose sobre Persia. O que sucedería si Quinan con un ejercito reforzado se hubiese lanzado al Caucaso en apoyo de los Rusos.
las he tenido en cuenta todas, pero en un sólo post no podría exponerlas. Una por una, si se considera que podemos aprender algo de ello...

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Sab Oct 02, 2010 9:51 pm

¿Todas?
Ni el mas prestigioso estratega que exista o haya existido se atrevería a semejante afirmación. Hay un dicho entre los militares que todo plan empieza a fallar incluso antes de empezar. De hecho el buen o mal militar no es aquel que se ciñe a los planes sino aque que es capaz de modelarlo ante los acontecimientos.
Ya me gustaría ponerte delante de mi grupo de estrategia y que me demostrases con hechos tus teorías pero puesto que eso será dificil tendremos que irlo comprobando in situ:
Supongamos que mientras que tus tropas están lanzando su operación sobre el Caucaso con apoyo de la flota Italiana y teniendo en cuenta que como tu mismo manifestaste los alemanes ni siquiera habrían capturado Gibraltar ni habrian apostado divisiones alemanas en España. Tras las debidas presiones a Portugal, no demasiado complicadas como demuestra el hecho de que haya a cogido a la población civil de Gibraltar y que permita el uso de las Azores, comienzan a desembarcar tropas británicas en Portugal que rapidamente se dirigen a Ciudad Rodrigo y Badajoz. Los aviones que estaban destinados a Torch aterrizan en aerodromos Portugueses. He supuesto que Portugal acepta entrar en guerra pues siempre se mostro cordial con los Ingleses pero en realidad es irrelevante pues carece de capacidad para mostrar resistencia alguna ante una invasión. Las tropas desembarcadas ascenderían a unos 85.000 hombres.
Mientras fuerzas de bombardeo basadas en Inglaterra atacarían el norte de España. Especialmente el sistema ferroviario en Zaragoza. Como los británicos no quieren arriesgar, dichos bombardeos serían de alfombra y a lo bruto machacando la ciudad.
Aprovechando la noche un potente grupo naval cruzaría Gibraltar fuertemente protegido por destructores. Su misión por el momento impedir el envio de tropas africanas hacia España y hostigar a los submarinos.
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