La más lógica victoria de Hitler

¿Qué pasaría si…?

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maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Vie Oct 22, 2010 9:25 pm

He estado unos días desconectado, pero de todas formas es posible que muchas de las cuestiones que ahora se plantean ya las hayamos tocado. De todas formas, voy a tratar de explicar algo evitando repetirme, y, al menos, que se precisen un poco los razonamientos sobre lo que sabemos y lo que podemos llegar a saber...
Macaco escribió
porque tú das por sentado que el cierre del mar negro y del mediterraneo implica el fin de la contienda, cuando no hay ninguna razón de fondo para ello.
Resumiendo, las razones son dos, una relacionada con lo que entonces se sabía, y otra relacionada con lo que después hemos llegado a saber...

-La batalla del Mar Negro supondría para Hitler la resolución de dos graves problemas que ya se hicieron claros a finales de 1941: la problemática logística al avanzar por las inmensas extensiones invernales de Rusia, y la perspectiva de perder una guerra de desgaste frente a un enemigo de recursos naturales casi infinitos. Esto también vendría a cuento de la derrota alemana de 1918, que se atribuyó al bloqueo al que fue sometido Alemania por las potencias ultramarinas.

Ahora Alemania dispondría de los recursos de materias primas del Mar Negro y en este frente periférico, los rusos no tendrían ya la ventaja del alargamento de las comunicaciones del enemigo, porque los puertos del Mar Negro comunicarían al ejército del Eje con el corazón mismo del Reich. Éste habría sido el argumento que hubiera convencido a Hitler de emprender esta aventura (aunque tampoco hay que olvidar la importancia de ganar prestigio dando un gran golpe a los británicos y lograr el apoyo de Turquía y los pueblos musulmanes en general). Para Hitler, ahora ya no podrían darse de nuevo las condiciones del bloqueo que hizo perder a Alemania la guerra anterior, ni tampoco podrían darse ya "retiradas napoleonicas" en Rusia.

-El cierre del mediterráneo hubiera hecho imposibles las victorias aliadas que sucedieron en 1943, en todas las cuales fue básico el apoyo aeronaval en el Mediterráneo. Los del Eje no podrían ser derrotados así, como sucedió en Tunez o Sicilia. Hitler podría prever, para 1943, crear un ejército blindado que estuviese disponible para desplazarse de una punta a otra del Mediterráneo e intervenir de forma decisiva en cualquier punto en el que se produjera una crisis, mientras mes a mes se irían formando divisiones auxiliares de infantería de sus nuevos aliados, contrarrestando siempre la previsible expansión del ejército norteamericano.

Por cierto, agradecer a Mac aco la aportación sobre el caso del buque Goeben en la primera guerra mundial, que nos ilustra, cuando menos, de que el gobierno turco tenía que ser consciente de que de un momento a otro podían verse implicados en la guerra no tanto por sus motivaciones propias, sino como consecuencia de su delicada situación geo-estratégica.
Auchinleck escribió
El principal problema que encuentro en tus (nuestras) especulaciones futuras es, basandonos en los argumentos que nos proporciona la Historia, la hipotética entrada de España en guerra al lado del Eje.
La entrada de España en el Eje sería la pieza fundamental. De ésta dependerían todos los demás sucesos: la entrada de Francia, la entrada de la flota del Eje en el Mar Negro... La historia nos cuenta que Hitler nunca estuvo muy interesado en España. Ni siquiera cuando la "operación Felix" que, al fin y al cabo, no era más que un elemento más dentro de la más amplia estrategia de acoso a Gran Bretaña para hacerla aceptar un armisticio. Yo pienso que esa falta de interés es la principal causa de que España no entrase en la guerra, así lo ven algunos historiadores también. Puesto que ahora sí existe el interés, la aproximación de Hitler a Franco ahora se plantearía de forma diferente.

Por ejemplo: en vez de "la guerra la puede ganar Alemania sola, pero la ayuda española podría acortarla" (que fue lo que más o menos le dijo Hitler a Franco en Hendaya), ahora se le diría "es una necesidad estratégica vital para Alemania cerrar el Mediterráneo, lo cual sería para España una oportunidad histórica de hacerse un gran lugar en la nueva Europa". Aquí vendrían los ofrecimientos de territorios, ayuda militar, económica, etc. Y sin olvidarse de que lo principal no sería la incorporación de España, sino el cierre del Mediterráneo... de una u otra manera. Me parece imposible que Franco, en las condiciones de la época, se negase a ello, corriéndose el riesgo de una invasión alemana o de un golpe de estado por parte de los oficiales y generales proalemanes. La victoria espectacular de Egipto sería un detonante más que suficiente.
Yamashita escribió

Ni siquiera especulas sobre como sería dicha batalla solo indicas que Rommel libraría una típica batalla de aniquilación como las que se libraban en el Ostfront pero con los ingleses haciendo de rusos. Me gustaría saber exactamente a que batalla te refieres
No soy un experto en cuestiones tácticas, pero lo que llamo "batallas de aniquilación como las del Ostfront" venían a ser historias por el estilo de esta, que tuvo lugar, por cierto, en las mismas fechas en la que yo sitúo la gran victoria de Rommel de Gazala a Suez.

Kleist atacó la saliente de Barvenkovo al amanecer del día 17 de mayo. A medio día, las puntas de lanza de Kleist habían penetrado cerca de 20 kilómetros, a pesar de que sus tanques tenían que atacar a los T-34 rusos a muy corta distancia para evitar que los proyectiles rebotaran en el blindaje ruso. Esa misma noche, Timoshenko pidió ayuda a Moscú, pues necesitaba refuerzos para detener a Kleist. Timoshenko no le advirtió a Moscú que las fuerzas Panzers estaban a punto de acorralarlo, pero solicitó permiso para replegarse. Eventualmente recibió la autorización de Stalin para retirar sus líneas, pero ya era demasiado tarde.



El resultado fue una bolsa con Los ejércitos de Paulus y Kleist, tomaron cerca de 240 mil prisioneros, 2 mil cañones y lo que restaba de la fuerza de tanques de Timoshenko. Las pérdidas alemanas no pasaron de 20 mil hombres.
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ricus.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Si no recuerdo mal, hubo más batallas por este estilo en el verano de 1941.
Lo cierto es que en la guerra casi siempre son posibles acciones de dilación
Pero en Gazala a Auchinleck se le exigía desde Londres que atacase. Se le había entregado nuevo armamento, y refuerzos, y ya lo habían vuelto a derrotar en Enero de 1942, lo cual había hecho acabar en nada la efímera victoria de "Crusader", por lo que había que reparar el prestigio perdido. Abandonar las posiciones fortificadas de Gazala, por otra parte, habría sido un desperdicio de esta ventaja táctica, creo yo.
Hablas de un avance de 160 km en un día desde Tobruk. Dime cual.
Ese dato lo encontré en el libro de Jon Latimer, parece referirse a "al caer la noche del 25 de junio . Rommel se encontraba delante de las defensas de Matruh, después de haber recorrido 160 kilómetros en un día" pag 115
Entre la caída de Tobruk y el Alamein habían pasado 9 días.
Es decir, 9 días para unos 500 kilómetros, cuando yo puse en mi historia 16 días para unos 1000 (más o menos).
Si las tropas de Auchinleck en lugar de presentar batalla se repliegan nos encontraríamos en que al final las tropas que le harían frente a Rommel en torno al Alamein serían en realidad superiores en numero
Ya digo que no quiero meterme mucho en cuestiones tácticas, pero las fuerzas numéricamente superiores creo que no se encuentran en la mejor situación para explotar su superioridad cuando se encuentran en retirada y siendo perseguidos. Incluso los de Tobruk, que no estaban en retirada, sino precisamente en posición defensiva, fueron aniquilados por una fuerza inferior en número. Además, recordemos que el Panzerarmee de mi historia se ha preparado para una persecución a fin de apoyar el previsible éxito de la batalla. Recordemos también que Rommel solía tener la principal misión de ganar batallas, y no la de alcanzar objetivos estratégicos. Ahora es diferente. No le han dicho: "derrote a los ingleses, libre a los italianos de la amenaza y gane prestigio", sino "capture el canal de Suez". Eso cambia todo el planteamiento y los medios aprestados al fin señalado.
Por supuesto se alega que la policía y el ejercito egipcio no permitirían luchar en su interior aunque no se argumenta con ninguna verdadera razón que justifique dicha actitud (en realidad Auchinleck en ningún momento hace referencia al ejercito o la policía egipcia ni indica que temiese una sublevación sino que aduce desear mantener la moral y cooperación de los egipcios en general), ni si verdaderamente dicho ejercito era tan amplio como para impedir que un ejercito británico hiciese lo que le diese la gana en la ciudad.
Yo interpreté lo de "mantener la moral y cooperación de los egipcios" en el sentido de que no tenía otra opción. Es una interpretación mía, pero no entiendo si no a qué viene, jugándose el futuro del Imperio británico, preocuparse por los egipcios. A los británicos no podían importarle nada los egipcios salvo que los egipcios pudieran ser un motivo de preocupación para la salvaguarda de los intereses británicos. El Cairo era ya entonces una enorme ciudad y el ejército que le quedaría a Auchinleck para defenderla ya no podría ser muy grande. Dudo que pudiera parapetarse en ella contra la voluntad de los egipcios (que se materializaría en la acción de la policía y el ejército propios).
Y tambien la munición hay que transportarla. El indice de avería de los camiones alemanes hacía que normalmente un 30 % de estos estubiesen inoperativos. Tambien te recuerdo que para desplazar un cañon es necesario un camión (o un semioruga).
En la cuenta que hice, me salían cien mil disparos de munición de artillería y demás. Supongo que por algún lado habrán cálculos de lo que Rommel podía esperar que le fuera necesario transportar en su carrera a Suez, en lo tocante a munición. Lo del 30 % de camiones inoperativos me saldría como unos 4.000 de los 15.000 camiones. Considerando que sobrarían algunos y que otros terminarían su recorrido porque no tendrían que llegar hasta el final, más los camiones que se capturase al enemigo (como en la realidad hizo Rommel en Tobruk), más la ayuda de los 200 aviones de transporte, creo que mi cuenta no falla ahí (además, la cifra de camiones que Rommel habría pedido habría sido de 20.000: los 13.000 que había más 8.000 nuevos). Lo de la artillería lo tenía en cuenta. En realidad, de los 4000 camiones de combustible, 3.500 serían para transportar el combustible del total de camiones, y otros 500 sobrarían para los mil y pico tanques, tractores, etc.
Sigo sorprendido por tu metodo diplomático de plantar los tanques y amenazar. Un metodo que solo le funcionó a Hitler en Checoslovaquia y que historicamente ha funcionado muy raras veces. En todo caso las negociaciones rara vez son cortas como así ocurrió con la propia Checoslovaquia o con Belgrado en 1914. No se te ha ocurrido que algunos de esos paises pudiese reaccionar a la griega y facilitar la entrada de tropas aliadas. Por cierto en 1941 Turquía fue amenazada en esas condiciones y Turquía anunció a los alemanes que repelería la agresión..
Si los nazis conquistan Suez, y la España de Franco se adhiere al Eje, no me imagino a ningún estado europeo llamando en su auxilio a los perdedores.

Me interesa mucho lo de Turquía en 1941. Sé que poco después de la victoria del Eje en los Balcanes firmaron un tratado de amistad y cooperación con Alemania (no cooperación militar), pero ignoro lo demás. Si me puedes informar, te lo agradecería. Hay que precisar si eso fue antes o después de la invasión de Rusia.
Eriol escribió
ante la superioridad de Rommel se decide irse a posiciones mas seguras y sumarles los 30.000 hombres de tobruk.Ahora de nada te serviran las div motorizadas
.
Hombre, depende. Las posiciones nunca son del todo seguras si se les enfrenta una gran potencia de fuego.
Se podria decir por tanto que en 1942-32 la industria francesa estaba muy lejos de poder equipar a un ejercito de 100 divisiones,ni de 10 vamos,por mucho que la ayudasen los alemanes por que estos,como ya se a demostrado no ivan sobrados de materiales por mucho que incrementasen las cifras de produccion.
Hombre, yo creo que la Francia de Vichy tenía más de 10 divisiones equipadas. Concretamente, tenía 8 divisiones de infantería en el Ejército del Armisticio y bastante más que eso en el norte de África. El ejército de Vichy, de hecho, debía de tener tantos hombres en armas como la España de Franco. Creo yo haber escrito que especulaba con que para el verano de 1943 los franceses contaran con 50 divisiones y un millón de hombres en armas, entre coloniales, profesionales, voluntarios y algunos jóvenes reclutas en el servicio militar obligatorio.

l 11 de noviembre de 1942, las unidades alemanas e italianas se movieron hacia la Francia de Vichy. Las fuerzas francesas contaban con 8 divisiones de Infantería, reducidas en el mismo grado que las fuerzas armadas alemanas fueron reducidas por el Tratado de Versalles en 1918, por tanto incompletas y mal armadas. Aunque las fuerzas italianas eran un tanto débiles en equipo, las francesas lo eran más, puesto que tenían una serie de restricciones como la carencia de cañones de más de 75mm y no contaban con tanques, ni armas antitanque. No hubo oposición por parte francesa y de manera incruenta los alemanes tomaron posiciones en el sur de Francia. Se puede pensar que la mayoría de los franceses hubieran deseado combatir, pero eso no fue así. Estaba aún abierta la herida por el traicionero ataque Aliado en el norte de África y la pérdida de parte de la flota. Eso no lo iban a perdonar fácilmente los franceses.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... anton.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Que conste que si les faltaba material pesado no era necesariamente porque no pudieran tenerlo, sino porque se les había impuesto así por el armisticio alemán. Los del ejército colonial en el norte de África si tenían artillería y algunos tanques.
Ademas para movilizar una industria como la francesa se tendria que trasladar hacia occidente grandes cantidades de aceroy carbon.Para empezar alemania no podia permitirse el lujo de desviar muchos de estos recursos hacia otros paises(ya le vendia a suiza,rumania,hungria y suecia a grandes costes) que fueran a devorarla.Y para continuar me gustaria saber como la muy sobrecargada flota de transporte ferroviario aleman iva a llevar todo eso hacia occidente.Al igual que el ejercito Pz que quieres llevar en un mes a españa.
Recordemos que los alemanes hicieron un gran esfuerzo a partir de finales de 1943 para fortificar las costas de Francia. La diferencia sería que ahora ese esfuerzo iría no al ejército alemán, sino al ejército francés, para realizar la misma función. Lo que conllevaría la liberación de entre 25 y 30 divisiones alemanes de Francia para ir hacia el Este. Y recordemos, además, que en las circunstancias de mi historia, la amenaza aliada a las costas de Francia sería mucho menor y, por tanto, el gasto en material para la defensa de Francia sería también menor.

Sé que me falta alguna cuestión por contestar, pero así y todo, creo que ya me he repetido mucho...

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Mensaje por Eriol » Vie Oct 22, 2010 10:15 pm

maximus escribió:
Ademas para movilizar una industria como la francesa se tendria que trasladar hacia occidente grandes cantidades de aceroy carbon.Para empezar alemania no podia permitirse el lujo de desviar muchos de estos recursos hacia otros paises(ya le vendia a suiza,rumania,hungria y suecia a grandes costes) que fueran a devorarla.Y para continuar me gustaria saber como la muy sobrecargada flota de transporte ferroviario aleman iva a llevar todo eso hacia occidente.Al igual que el ejercito Pz que quieres llevar en un mes a españa.
Recordemos que los alemanes hicieron un gran esfuerzo a partir de finales de 1943 para fortificar las costas de Francia. La diferencia sería que ahora ese esfuerzo iría no al ejército alemán, sino al ejército francés, para realizar la misma función. Lo que conllevaría la liberación de entre 25 y 30 divisiones alemanes de Francia para ir hacia el Este. Y recordemos, además, que en las circunstancias de mi historia, la amenaza aliada a las costas de Francia sería mucho menor y, por tanto, el gasto en material para la defensa de Francia sería también menor.
¿que hicieran un gran esfuerzo significa que movian muchos trenes hacia francia?
maximus escribió:Abandonar las posiciones fortificadas de Gazala, por otra parte, habría sido un desperdicio de esta ventaja táctica, creo yo.
Cierto...¿pero no se veria compensando,y aumentadas, con las ventajas tacticas del Alamein o Halfaya?
maximus escribió:
Se podria decir por tanto que en 1942-32 la industria francesa estaba muy lejos de poder equipar a un ejercito de 100 divisiones,ni de 10 vamos,por mucho que la ayudasen los alemanes por que estos,como ya se a demostrado no ivan sobrados de materiales por mucho que incrementasen las cifras de produccion.
Hombre, yo creo que la Francia de Vichy tenía más de 10 divisiones equipadas. Concretamente, tenía 8 divisiones de infantería en el Ejército del Armisticio y bastante más que eso en el norte de África. El ejército de Vichy, de hecho, debía de tener tantos hombres en armas como la España de Franco. Creo yo haber escrito que especulaba con que para el verano de 1943 los franceses contaran con 50 divisiones y un millón de hombres en armas, entre coloniales, profesionales, voluntarios y algunos jóvenes reclutas en el servicio militar obligatorio.
¿y?Que el ejercito frances tenga 8 divisiones no significa que pueda luchar contra cualquier unidad aliada.Igualmente que las divisiones del norte de africa que por tener alguna tanque no tenian por que poder hacer nada.
maximus escribió:
Sé que me falta alguna cuestión por contestar, pero así y todo, creo que ya me he repetido mucho...
Y asi tu historia sigue teniendo muchas puntos "oscuros" que funcionan de manera muy artificial,por asi llamarlo.
maximus escribió:
Macaco escribió
porque tú das por sentado que el cierre del mar negro y del mediterraneo implica el fin de la contienda, cuando no hay ninguna razón de fondo para ello.
Ahora Alemania dispondría de los recursos de materias primas del Mar Negro
¿¿A si??

Creo que en anteriores temas de historia alternativa apenas se conseguia unas previsiones,siempre alemanas,no muy optimistas sobre lo que podrian llegar a sacar de Maikop.Y no creo que llegasen mucho mas halla incluso con ofensiva.Por no hablar de las fuerzas que has retirado importantes fuerzas motorizadas que harian Blau mas debil.Y que la LW llegaria mas desgastada...
maximus escribió:He estado unos días desconectado, pero de todas formas es posible que muchas de las cuestiones que ahora se plantean ya las hayamos tocado. De todas formas, voy a tratar de explicar algo evitando repetirme, y, al menos, que se precisen un poco los razonamientos sobre lo que sabemos y lo que podemos llegar a saber...
Macaco escribió
porque tú das por sentado que el cierre del mar negro y del mediterraneo implica el fin de la contienda, cuando no hay ninguna razón de fondo para ello.
Resumiendo, las razones son dos, una relacionada con lo que entonces se sabía, y otra relacionada con lo que después hemos llegado a saber...

-El cierre del mediterráneo hubiera hecho imposibles las victorias aliadas que sucedieron en 1943, en todas las cuales fue básico el apoyo aeronaval en el Mediterráneo. Los del Eje no podrían ser derrotados así, como sucedió en Tunez o Sicilia. Hitler podría prever, para 1943, crear un ejército blindado que estuviese disponible para desplazarse de una punta a otra del Mediterráneo e intervenir de forma decisiva en cualquier punto en el que se produjera una crisis, mientras mes a mes se irían formando divisiones auxiliares de infantería de sus nuevos aliados, contrarrestando siempre la previsible expansión del ejército norteamericano.
Todo ese potencial se veria volcado ahora en otro lado...

Por cierto te voy a plantear el tema de la industrializacion de otra manera....¿cuanto tardo USA en equipar las 89 divisiones de Marshall?

Saludos
Última edición por Eriol el Dom Oct 24, 2010 10:02 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Mac_aco » Sab Oct 23, 2010 2:22 am

Buenas a todos
maximus escribió:
Macaco escribió
porque tú das por sentado que el ci
erre del mar negro y del mediterraneo implica el fin de la contienda, cuando no hay ninguna razón de fondo para ello.
Resumiendo, las razones son dos, una relacionada con lo que entonces se sabía, y otra relacionada con lo que después hemos llegado a saber...

-La batalla del Mar Negro supondría para Hitler la resolución de dos graves problemas que ya se hicieron claros a finales de 1941: la problemática logística al avanzar por las inmensas extensiones invernales de Rusia, y la perspectiva de perder una guerra de desgaste frente a un enemigo de recursos naturales casi infinitos. Esto también vendría a cuento de la derrota alemana de 1918, que se atribuyó al bloqueo al que fue sometido Alemania por las potencias ultramarinas.
Ahora Alemania dispondría de los recursos de materias primas del Mar Negro y en este frente periférico, los rusos no tendrían ya la ventaja del alargamento de las comunicaciones del enemigo, porque los puertos del Mar Negro comunicarían al ejército del Eje con el corazón mismo del Reich. Éste habría sido el argumento que hubiera convencido a Hitler de emprender esta aventura (aunque tampoco hay que olvidar la importancia de ganar prestigio dando un gran golpe a los británicos y lograr el apoyo de Turquía y los pueblos musulmanes en general). Para Hitler, ahora ya no podrían darse de nuevo las condiciones del bloqueo que hizo perder a Alemania la guerra anterior, ni tampoco podrían darse ya "retiradas napoleonicas" en Rusia.
-El cierre del mediterráneo hubiera hecho imposibles las victorias aliadas que sucedieron en 1943, en todas las cuales fue básico el apoyo aeronaval en el Mediterráneo. Los del Eje no podrían ser derrotados así, como sucedió en Tunez o Sicilia. Hitler podría prever, para 1943, crear un ejército blindado que estuviese disponible para desplazarse de una punta a otra del Mediterráneo e intervenir de forma decisiva en cualquier punto en el que se produjera una crisis, mientras mes a mes se irían formando divisiones auxiliares de infantería de sus nuevos aliados, contrarrestando siempre la previsible expansión del ejército norteamericano.

Bien, separemos Frente Oriental y Mediterráneo.

Respecto al frente Oriental creía que en tu post de 5 de octubre, (cito solo las partes relevantes, no es cosa de llenar la pantalla entera), después de hacer una serie de supuestos cuando menos discutibles, como trasladar 13 divisiones más al sur de Rusia poco después de duplicar las tropas de Romel, tú mismo llegabas a la conclusión de que no se podría conquistar el Cáucaso antes de la primavera de 1943.
maximus escribió:

Sobre la batalla de Stalingrado.
El estancamiento del frente en el Cáucaso supongamos que vuelve a producirse en Septiembre de 1942, todo prácticamente igual, pese al dominio del Mar Negro por la flota del Eje y la consiguiente mejora de los suministros. Es entonces cuando Alemania tiene que reforzar todo el frente del Grupo de Ejércitos del Sur ante la previsión de un duro invierno (“Urano” no sorprendió del todo a Hitler). En la realidad, todo lo que pudieron hacer fue poner a los ejércitos rumanos, italiano y húngaro en los flancos. Eso lo harían ahora también.
(…)
Pasada la crisis (segunda crisis del invierno ruso), a la primavera siguiente (1943) se finalizaría la conquista del Cáucaso, para entonces los alemanes habrán creado nuevas divisiones blindadas y los ejércitos de España, Egipto y Francia se habrán reconstituido. Turquía entonces se sumaría al Eje. La guerra entonces estaría ganada para Hitler.
En realidad, toda esta operación solo tendría sentido no ya para conseguir petróleo para Alemania, porque todo el petróleo de Maikop y Grozni (bueno, el poco que dejasen los rusos) dudo que le compensasen a los alemanes las cargas que supondrían suministrar a sus nuevos entusiastas aliados (españoles, franceses turcos, en tu historia, por supuesto). El único beneficio que sí hubiera tenido relevancia, hubiera sido privar a los Rusos del petróleo de Bakú, pero si admites que no hubieran cerrado el Cáucaso, estás renunciando a tomar esa opción.

Respecto a la afirmación de que en la primavera de 1943 se finalizaría la conquista del caucaso, bueno, te dejo este pequeño fragmento de “La guerra que había que ganar”: “en el verano de 1943 el Ejército Rojo gozaba de una importante superioridad numérica sobre los alemanes: 5.755.00 soldados, 7.855 tanques (…) contra 3,064.000 soldados con 2.088 tanques". Ah!, y quizá ahora no tengan el problema del alargamiento de las comunicaciones…pero tendrían casi mil kilómetros mas de frente que defender.

Suponer en esas condiciones que el frente del este estaba liquidado, y que el tiempo corría a favor de Alemania, es irreal. De hecho, suponer mayores recursos para los alemanes no implica de por si un hundimiento Ruso. Metes a Turquía en la ecuación y esperas una desintegración de las Repúblicas Soviéticas del Sur, algo que ni siquiera ocurrió en la Revolución Rusa, cuando dichas Repúblicas se independizaron, pero no se acercaron ni apoyaron para nada a Turquía (en realidad llevaban cosa así de 300 años viviendo a espaldas de ellos). Por último, algún día tendremos que discutir largo y tendido sobre el transporte de mercancías del mar Negro a Alemania, que si no me equivoco mucho hubiera exigido o un buen puerto en Rumania, o llevarlo por el Danubio (y asumir los retrasos del invierno) y en todo caso, una flota de transporte muy significativa.

Respecto al frente Mediterráneo, de entrada una sugerencia: una obra titulada “soberanos e intervenidos”, de Joan Garcés, es auténticamente fascinante. En esa obra, en relación a la posible ocupación de Canarias ante una reacción española en un desembarco Aliado en el norte de África, señala “Idéntica medida recomendaba el 17 de octubre de 1942 el mando británico al de EEUU para el supuesto de que Franco se opusiera al desembarco en el norte de África. El General Eisenhower, que a lo largo de la guerra contra Alemania desbarato sucesivas iniciativas británicas de intervención en España, sustituyó la propuesta de ocupación de Canarias por la de Ceuta, Tánger y el Marrueco bajo control Español"

http://books.google.es/books?id=dEXElEY ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Y si los aliados hubieran ido a por esas zonas no hubiera habido nadie capaz de evitarlo: ni flota, ni aviación ni blindaje, en el ejercito Español, y con el Alemán mas cercano a 3.000 kilometros, (en Suez, descansando), con lo cual el “cierre del mediterráneo” hubiera durado un mes. En mi opinión, Franco no hubiera durando ni siquiera ese mes, pues una vez que hubiera cerrado el estrecho, ese es el tiempo en que los militares, totalmente enfrentados a la Falange, comprados por los británicos desde hacía dos años, y apoyados por un pueblo hambriento (bueno, hambriento estaba antes del previsible bloqueo aliado, después ya ni se me ocurre la palabra para describirlo), hubieran tardado en restaurar una monarquía pro-aliada.

¿y a donde me lleva todo esto?
Si aceptamos todos los supuestos que tú haces, que son todos muy discutibles (entrada de España, Francia y Turquía, Romel llegando a Suez, Sebastopol se rinde sin más etc etc), lo único que vas a conseguir, es que Italia permanezca en guerra, (ahora tendría más papeletas España para ser ocupada), y salvar al 6º ejército pero nunca una victoria Alemana. Eso sí, le hubieras echado un cable al general Marshall, que nunca quiso combatir en el Mediterráneo, tuvo que recibir una orden directa de Roosevelt) y que siempre fue partidario de invadir directamente el continente por Francia pues tendría más opciones ahora.

Por último, Maximus, una propuesta:
Si la idea es encajar la piezas para una victoria alemana, retrasa la invasión de la URSS (al fin y al cabo, era una leal proveedor), obliga a los franceses a firmar un Tratado de Versalles II que les obligue a entregar su flota, te repartes su imperio africano con españoles e italianos, abandonas luego Europa Occidental de la ocupación (después de llevarte la flota francesa y las colonias claro), y el 8 de Diciembre de 1941, en lugar de declararle la guerra a los EEUU, se la declaras a Japón. Reconoce que tus posibilidades se multiplican…
Última edición por Mac_aco el Sab Oct 23, 2010 5:00 pm, editado 2 veces en total.
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por auchinleck » Sab Oct 23, 2010 10:54 am

Hola maximus.
maximus escribió:La entrada de España en el Eje sería la pieza fundamental. De ésta dependerían todos los demás sucesos: la entrada de Francia, la entrada de la flota del Eje en el Mar Negro...
Coincido plenamente.
maximus escribió: Me parece imposible que Franco, en las condiciones de la época, se negase a ello, corriéndose el riesgo de una invasión alemana o de un golpe de estado por parte de los oficiales y generales proalemanes. La victoria espectacular de Egipto sería un detonante más que suficiente.
En esto no estamos de acuerdo. Estamos en Junio del 42, este gallego era muy astuto, la guerra es verdaderamente mundial, y el desequilibrio de fuerzas a nivel global ya se ha producido. Yo creo que es tarde. Ahora sí que "Hitler ha perdido el autobús". Del mismo modo que había una facción proalemana, también la había monárquica, pero Franco tuvo el poder bastante controlado desde el principio de la guerra civil. En cuanto al riesgo de una invasión alemana, podría producirse, pero tendrías que liarte con otro debate sobre fuerzas, logística, anchos de vía, Rommel en Egipto, "Blau" comenzada.... ¡como para cansarse solo de pensarlo!.

Un saludo compañeros.
El hombre tiene que establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
John Fitzgerald Kennedy

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Sab Oct 23, 2010 6:59 pm

maximus escribió:
Lo cierto es que en la guerra casi siempre son posibles acciones de dilación
Pero en Gazala a Auchinleck se le exigía desde Londres que atacase. Se le había entregado nuevo armamento, y refuerzos, y ya lo habían vuelto a derrotar en Enero de 1942, lo cual había hecho acabar en nada la efímera victoria de "Crusader", por lo que había que reparar el prestigio perdido. Abandonar las posiciones fortificadas de Gazala, por otra parte, habría sido un desperdicio de esta ventaja táctica, creo yo.
Un pequeño matiz: igual se le exigía atacar cuando el 8º Ejercito tenía dos divisiones y algunas brigadas (me refiero a unidades blindadas), y el afrika Korps tenía dos divisiones panzer y una ligera, pero esta por ver que le obligasen a atacar a 4 divisiones panzer y dos de granaderos, qué es el argumento que tu propones.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Dom Oct 24, 2010 9:51 am

Hola!!

Un articulo de el Pais que puede venir a cuento:

http://www.elpais.com/articulo/reportaj ... grep_6/Tes" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
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maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Dom Oct 24, 2010 11:33 am

Ante todo, esto
Eriol escribió

tu historia sigue teniendo muchas puntos "oscuros" que funcionan de manera muy artificial,por asi llamarlo.
Yo no digo que tal vez no sea así, pero es importante concretar los puntos oscuros, porque así aprenderemos más al esclarecerlos... en un sentido o en el otro.
Creo que en anteriores temas de historia alternativa apenas se conseguia unas previsiones,siempre alemanas,no muy optimistas sobre lo que podrian llegar a sacar de Maikop.
Estuvimos mirando el tema de la explotación de Maikop, y lo que se concluyó (por lo menos, yo...) es que se podía hallar un paralelismo entre el proceso de explotación de este yacimiento por parte de los rusos una vez los recuperaron, y las previsiones al respecto que hicieron los alemanes mientras estuvieron allí. El resultado creo que era que podía ser realista el que al cabo de un año y pico, se pudiera obtener de Maikop aproximadamente la mitad de la producción anterior a la guerra. En el caso de Maikop sería un millón y pico de toneladas anuales de petróleo (algo más de un 10 por ciento más de lo que ya tenían). Si los nazis llegan a Maikop en Agosto de 1942, eso sería que a finales de 1943 se habría producido un incremento de los suministros de petróleo que, cuando menos, compensara la incorporación de nuevos países a la economía de guerra del Eje, como era el caso de España, que necesitaba menos de un millón de toneladas de petróleo al año. Pero el efecto más grave sería político: para finales de 1943 la expectativa de los aliados sería que la Europa nazi no podía más que aumentar su capacidad económica en lo tocante a las materias primas. Es decir: Alemania no podría ser derrotada mediante el bloqueo como lo fue en 1918. En el mejor de los casos, eso supondría una guerra infinita, que duraría décadas. Algo que la opinión pública de las democracias (Estados Unidos y Gran Bretaña) no podría soportar. Sobre todo si, mientras tanto, en el campo de batalla sólo había derrotas.
Y no creo que llegasen mucho mas halla incluso con ofensiva.Por no hablar de las fuerzas que has retirado importantes fuerzas motorizadas que harian Blau mas debil.Y que la LW llegaria mas desgastada...
Esta pregunta se relaciona con otras que ha hecho Mac sobre el frente del Este. Ahora lo vemos.
Por cierto te voy a plantear el tema de la industrializacion de otra manera....¿cuanto tardo USA en equipar las 89 divisiones de Marshall?
Nadie puede perder de vista la extraordinaria capacidad de la industria militar norteamericana. Hacia 1943 las divisiones americanas ya estaban equipadas, totalmente motorizadas, pero no prestas al combate. En mi historia, ya sería tarde para que fuesen decisivas, porque los alemanes no habrían sufrido ninguna derrota de importancia y habrían equipado nuevas tropas auxiliares. Y para 1944 las perspectivas a este respecto no mejorarían.
Mac_aco escribió
Respecto al frente Oriental creía que en tu post de 5 de octubre, (cito solo las partes relevantes, no es cosa de llenar la pantalla entera), después de hacer una serie de supuestos cuando menos discutibles, como trasladar 13 divisiones más al sur de Rusia poco después de duplicar las tropas de Romel, tú mismo llegabas a la conclusión de que no se podría conquistar el Cáucaso antes de la primavera de 1943.
Sí. Pero ésa no habría sido la expectativa de Hitler. Tengo que pensar primero en las expectativas de éste y luego en lo que conocemos de la realidad.

Hitler pensaría que a finales de 1942 ya sería dueño del Cáucaso y que Stalin le ofrecería la paz (que él no aceptaría, salvo que se le entregasen también Leningrado y Moscú). Yo tengo que contar, sin embargo, con el hecho de que los alemanes (y no sólo Hitler) minusvaloraban la capacidad del ejército soviético. Así que tengo que tener en cuenta que los soviéticos podrían hacer igualmente "Urano", "Marte" y "Saturno", y puedo también considerar que la situación del frente ruso el 19 de noviembre de 1942 sería parecida a la que hubo en la realidad con sólo estas diferencias:

-hay unas veinte divisiones más del Eje en el frente ruso
-los alemanes dominan todas las costas del Mar Negro
-los alemanes utilizan el Mar Negro como vía de suministros

Diferencias que serían decisivas y permitirían a los nazis recuperarse de la crisis de invierno... igual que sucedió en el invierno anterior.

Sería después de las contraofensivas rusas de invierno cuando los alemanes, de nuevo, reaccionarían en la primavera para acabar la conquista del Cáucaso. Y ahora ya contarían con la participación de Turquía.
en el verano de 1943 el Ejército Rojo gozaba de una importante superioridad numérica sobre los alemanes: 5.755.00 soldados, 7.855 tanques (…) contra 3,064.000 soldados con 2.088 tanques". Ah!, y quizá ahora no tengan el problema del alargamiento de las comunicaciones…pero tendrían casi mil kilómetros mas de frente que defender.
Ahora las cifras serían diferentes. La cifra rusa habría que rebajarla un poco, por las derrotas, por los territorios no recuperados, por los problemas internos en las repúblicas soviéticas musulmanas, y, sobre todo, por la amenaza japonesa cada vez más creciente. Pero el gran cambio sería en las cifras del Eje: ahora se podrían sumar 400.000 soldados más de Turquía, España y hasta Bulgaria, se sumarían 100.000 soldados que no se habrían perdido en Stalingrado (cifra muy conservadora), 200.000 que habrían sido trasladados desde Francia, 100.000 que no estarían en los Balcanes, 100.000 italianos que no se habrían retirado, 200.000 alemanes que no estarían en Italia. En fin: pon 4 millones del Eje frente a 5 y pico de los rusos. Y descuenta la actividad partisana: con la derrota los partisanos rinden poco.

Me dirás que también los angloamericanos combatirían. Sí, pero en el verano de 1943, en mi historia, los angloamericanos sólo combaten en la periferia del Mediterráneo: en Marruecos, intentando reabrir el estrecho de Gibraltar, en Próximo Oriente, tratando de frenar el avance de Rommel hacia el Este y probablemente un pequeño frente en el alto Nilo, por donde los italianos, españoles y franceses estarían intentando recuperar sus imperios coloniales. Y para eso me lo puedo hacer con las tropas alemanas que no se habrían perdido ni en El Alamein ni en Tunez. Es decir, menos de 200.000 soldados alemanes para Rommel, más sus nuevas tropas egipcias y árabes de Próximo Oriente. Y otro ejército turco, porque con medio millón de hombres, los turcos podían poner un ejército en el Cáucaso y otro en el Kurdistan Iraquí, siempre cerca de sus propias fronteras. En Marruecos y Sudan los contingentes alemanes serían pequeños, no sumarían ni 100.000 hombres entre los dos frentes.

Metes a Turquía en la ecuación y esperas una desintegración de las Repúblicas Soviéticas del Sur, algo que ni siquiera ocurrió en la Revolución Rusa, cuando dichas Repúblicas se independizaron, pero no se acercaron ni apoyaron para nada a Turquía (en realidad llevaban cosa así de 300 años viviendo a espaldas de ellos).
Eso no es exacto. Durante la revolución rusa hubo intervención turca en el Cáucaso (como también lo hubo inglesa y hasta norteamericana y japonesa en otros puntos). Ese tema ya salió en uno de los otros hilos.http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Armenio-Azer%C3%AD" onclick="window.open(this.href);return false;
Por último, algún día tendremos que discutir largo y tendido sobre el transporte de mercancías del mar Negro a Alemania, que si no me equivoco mucho hubiera exigido o un buen puerto en Rumania, o llevarlo por el Danubio (y asumir los retrasos del invierno) y en todo caso, una flota de transporte muy significativa.
Imagino que será difícil obtener detalles, pero tanto Rumanía como Bulgaria eran estados con sus propias marinas comerciales y de guerra, y supongo que también contarían con algunas instalaciones de construcción naval. Todos sus puertos estaban conectados con vías ferroviarias que llevaban al corazón de Europa, e incluso con el río Danubio. En cuanto a la flota de transporte, eso sería difícil de calcular, pero en una guerra se prescinde del comercio civil y se concentran todos los recursos en las necesidades militares.
la posible ocupación de Canarias (...)

con lo cual el “cierre del mediterráneo” hubiera durado un mes (...)

Franco no hubiera durando ni siquiera ese mes, pues una vez que hubiera cerrado el estrecho, ese es el tiempo en que los militares, totalmente enfrentados a la Falange, comprados por los británicos desde hacía dos años, y apoyados por un pueblo hambriento (bueno, hambriento estaba antes del previsible bloqueo aliado, después ya ni se me ocurre la palabra para describirlo), hubieran tardado en restaurar una monarquía pro-aliada..
La ocupación de Canarias sería casi inevitable, aunque hubiera sido más difícil de lo que parece, sobre todo porque en el verano de 1942 la flota aliada tenía muchas misiones que llevar a cabo (por ejemplo, en el Índico, donde la amenaza japonesa duró hasta la batalla de Midway). Sin embargo, la captura de las Canarias no hubiera supuesto reabrir el Mediterráneo. Lo más probable es que hubiese conllevado la ocupación de Portugal por España, y después hubiera servido para hacer algo así como "Torch" pero centrado en Marruecos, lo cual también ayudaría al esfuerzo ruso de sus contraofensivas de Noviembre de 1942. Pero, igual que en la realidad, las tropas alemanas llegadas a Marruecos hubieran detenido el avance aliado como hicieron en Tunez. Y una vez acabada la crisis en el sur de Rusia, serían los alemanes los que expulsarían a los aliados de Marruecos, con el apoyo de las tropas coloniales españolas y francesas: los aliados no hubieran podido utilizar los recursos que tuvieron en la realidad en abril y mayo de 1943 en Tunez.

Tampoco me parece exacto decir que los generales estaban totalmente enfrentados a Falange. Había de todo, incluidos generales falangistas como Muñoz Grandes, Yagüe y Asensio. Precisamente esta rivalidad le habría dado más poder a Franco a la hora de incrementar su poder personal. Los generales monárquicos tenían un poder limitado en buena parte porque la oficialidad joven era mucho más falangista que ellos. En cuanto a los sobornos británicos, no podían tener el mismo valor que los beneficios del reparto del botín que esperarían a las elites del régimen una vez Hitler y Franco hubieran ganado su guerra. Y, por cierto, al fin de la guerra, en la realidad, todos los intentos para sustituir a Franco por una monarquía fracasaron, y eso que contaban con el apoyo de los británicos y norteamericanos.
una propuesta:
Si la idea es encajar la piezas para una victoria alemana, retrasa la invasión de la URSS (al fin y al cabo, era una leal proveedor), obliga a los franceses a firmar un Tratado de Versalles II que les obligue a entregar su flota, te repartes su imperio africano con españoles e italianos, abandonas luego Europa Occidental de la ocupación (después de llevarte la flota francesa y las colonias claro), y el 8 de Diciembre de 1941, en lugar de declararle la guerra a los EEUU, se la declaras a Japón. Reconoce que tus posibilidades se multiplican…
Entiendo que en esta propuesta no hay guerra contra la URSS. No era ése el plan de Hitler y no me parece realista.
Auchinleck escribió

Estamos en Junio del 42, este gallego era muy astuto, la guerra es verdaderamente mundial, y el desequilibrio de fuerzas a nivel global ya se ha producido.
Estoy en desacuerdo. No hay tal desequilibrio de fuerzas a nivel global más que aparente. Recordad siempre la guerra fría, cuando la inferioridad económica de la URSS no les impidió dominar medio mundo durante 40 años. Y el gallego no era tan astuto, todavía en julio de 1942 declaró públicamente aquello de que "los aliados se han planteado mal la guerra y la han perdido".

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Dom Oct 24, 2010 11:39 am

Perdón: Franco dijo lo de que los aliados habían perdido la guerra en julio de 1941 y no en 1942, pero añadió en su discurso la frase "ni el continente americano puede soñar intervenciones en Europa sin exponerse a una catástrofe". Nunca nadie se preocupó mucho en esos tiempos por los soldados norteamericanos (nadie les dio mucha importancia tampoco en 1918), pero sí de su poder económico, y en esta época ya estaba interveniendo de forma clara y decidida.
http://books.google.es/books?id=gjrsvAR ... co&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Eriol » Dom Oct 24, 2010 12:36 pm

Hola!!
maximus escribió:
Sobre la batalla de Stalingrado.
El estancamiento del frente en el Cáucaso supongamos que vuelve a producirse en Septiembre de 1942, todo prácticamente igual, pese al dominio del Mar Negro por la flota del Eje y la consiguiente mejora de los suministros. Es entonces cuando Alemania tiene que reforzar todo el frente del Grupo de Ejércitos del Sur ante la previsión de un duro invierno (“Urano” no sorprendió del todo a Hitler). En la realidad, todo lo que pudieron hacer fue poner a los ejércitos rumanos, italiano y húngaro en los flancos. Eso lo harían ahora también.
Creo que no seria igual.Con menos fuerzas motorizadas se hubieran producidos menos avances y la LW no hubiera podido apoyar tan eficazmente.No creo que se hubiera llegado a Stalingrado.
maximus escribió: Estuvimos mirando el tema de la explotación de Maikop, y lo que se concluyó (por lo menos, yo...) es que se podía hallar un paralelismo entre el proceso de explotación de este yacimiento por parte de los rusos una vez los recuperaron, y las previsiones al respecto que hicieron los alemanes mientras estuvieron allí. El resultado creo que era que podía ser realista el que al cabo de un año y pico, se pudiera obtener de Maikop aproximadamente la mitad de la producción anterior a la guerra. En el caso de Maikop sería un millón y pico de toneladas anuales de petróleo (algo más de un 10 por ciento más de lo que ya tenían). Si los nazis llegan a Maikop en Agosto de 1942, eso sería que a finales de 1943 se habría producido un incremento de los suministros de petróleo que, cuando menos, compensara la incorporación de nuevos países a la economía de guerra del Eje, como era el caso de España, que necesitaba menos de un millón de toneladas de petróleo al año. Pero el efecto más grave sería político: para finales de 1943 la expectativa de los aliados sería que la Europa nazi no podía más que aumentar su capacidad económica en lo tocante a las materias primas. Es decir: Alemania no podría ser derrotada mediante el bloqueo como lo fue en 1918.
La produccion alemana de 1939(con fronteras de 1937)

Petroleo: 741.000 t
Petróleo sintético: 2.200.000

Asi pues la mitad de produccion de antes de la guerra hubiera sido menor de 1.500.000T sumando ambas fuentes.Sumando esto,previsto para Maykop,a la produccion de 1944 ,primer año en el que se hubiera podido rendir a tope por que a lo largo de 1943 no hubiera producido casi nada,tenemos:

Ahora veamos lo que se produjo en 1944
Petroleo:720.000 T
Petróleo sintético: 3.830.000 T.Bajo mucho despues de la ofensiva de bombardeo aliado de primavera.

En total,sumando ya Maykop a pleno rendimiento cosa altamente improbable, algo mas de 6.000.000 T.Es decir menos de lo que se produjo en 1943 la alemania historica.Ya durante 1943 Alemania sufrio falta de combustible en muchos campos de batalla.En 1944 esa situacion se agravo gravemente por lo que no veo como ahora ivas a tener combustible en abundancia.En otras palabras bajo las circunstancias historicas que tu no has tocado,bombardeo de las refineras ,que incluso se podria llevar a cabo antes como ya indique, no habia combustible para alemania y mucho menos para todos sus nuevos aliados...

Y vamos ahora al tema,que posteriormente le contestas a Macco pero yo te pregunto ahora por estar relacionado,del transporte del petroleo hacia alemania.

Lo primero es que no se podria usar el mar mas que hasta los puertos rumanos.Hablas de las flotas de estos paises(bulgaria y rumania) ¿pero tenian estos paises los buques adecuados para transportar crudo??Me atrevo a decir que no por lo siguiente:Rumania no necesiaba importar crudo puesto que tenia un importante yacimiento en casa y Bulgaria por que puede que exportara lo poco que necesitaba de Rumania.Suponiendo que lo puedo llevar hasta Rumania,primer problema, tienes el nuevo problema de que las lineas de abastecimiento que ivan hasta alemania por el danubio ya se encontraban sobrecargadas solo con las importanciones de Ploesti a pesar de que se usaron para el transporte todo tipo de barcazas de los paises ribereños del rio.¿como cargarlas mas?

En cuanto al tren que afirmas existitian lineas hacia el corazon de europa estos no pasaban de unas pocas lineas que bordeaban los carpatos y ya estaban sobrecargadas de envios hacia alemania de tanques para reparar,de divisiones que se movian de lado a lado.

En denifitiva creo que aunque milagrosamente se hubiera conquistado maykop,mantenido durante un año y logrado extraer ese 1,5 M de T de crudo se pudiera abastecer ,ni transportar,al eje al completo o aunque sea medianamente.

maximus escribió: Me dirás que también los angloamericanos combatirían. Sí, pero en el verano de 1943, en mi historia, los angloamericanos sólo combaten en la periferia del Mediterráneo: en Marruecos, intentando reabrir el estrecho de Gibraltar, en Próximo Oriente, tratando de frenar el avance de Rommel hacia el Este y probablemente un pequeño frente en el alto Nilo, por donde los italianos, españoles y franceses estarían intentando recuperar sus imperios coloniales. Y para eso me lo puedo hacer con las tropas alemanas que no se habrían perdido ni en El Alamein ni en Tunez. Es decir, menos de 200.000 soldados alemanes para Rommel, más sus nuevas tropas egipcias y árabes de Próximo Oriente. Y otro ejército turco, porque con medio millón de hombres, los turcos podían poner un ejército en el Cáucaso y otro en el Kurdistan Iraquí, siempre cerca de sus propias fronteras. En Marruecos y Sudan los contingentes alemanes serían pequeños, no sumarían ni 100.000 hombres entre los dos frentes.
Como subrayamos ambos ,en tu historia...por que no hacer que se conquiste Portugal y forzar a los alemanes a mover muchas tropas a España.

¡¡A si!!Ya has argumento sobre el ejercito Pz que estaba en Francia y que en verano de 1942 se desplazarian a taponar este nuevo frente.Pero creo recordar que esas div Pz,el grueso, eran las recientementes ampliadas a division del posterior II.PzK SS en kursk.Aun sin mucho material y con muchos nuevos soldados sin entrenar.
maximus escribió: La ocupación de Canarias sería casi inevitable, aunque hubiera sido más difícil de lo que parece, sobre todo porque en el verano de 1942 la flota aliada tenía muchas misiones que llevar a cabo (por ejemplo, en el Índico, donde la amenaza japonesa duró hasta la batalla de Midway). Sin embargo, la captura de las Canarias no hubiera supuesto reabrir el Mediterráneo. Lo más probable es que hubiese conllevado la ocupación de Portugal por España, y después hubiera servido para hacer algo así como "Torch" pero centrado en Marruecos, lo cual también ayudaría al esfuerzo ruso de sus contraofensivas de Noviembre de 1942. Pero, igual que en la realidad, las tropas alemanas llegadas a Marruecos hubieran detenido el avance aliado como hicieron en Tunez. Y una vez acabada la crisis en el sur de Rusia, serían los alemanes los que expulsarían a los aliados de Marruecos, con el apoyo de las tropas coloniales españolas y francesas: los aliados no hubieran podido utilizar los recursos que tuvieron en la realidad en abril y mayo de 1943 en Tunez.
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¿Muchos frentes?Si desde luego pero ¿que hubiera tenido que desplazar la Royal Navy o la USS Marine para tomar las canarias?Por que ni España ni ninguna otra nacion del eje tenia buques en el atlantico para oponerse a un par de vetustos acorazados escoltando a unas pocas divisiones.


Saludos
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Dom Oct 24, 2010 4:25 pm

Buenas a todos,

Maximus, te iré contestando de forma específica a cada tema, debido a que tengo muy poco tiempo para esto. Primero, España y Japón.
maximus escribió:
la posible ocupación de Canarias (...)

con lo cual el “cierre del mediterráneo” hubiera durado un mes (...)

Franco no hubiera durando ni siquiera ese mes, pues una vez que hubiera cerrado el estrecho, ese es el tiempo en que los militares, totalmente enfrentados a la Falange, comprados por los británicos desde hacía dos años, y apoyados por un pueblo hambriento (bueno, hambriento estaba antes del previsible bloqueo aliado, después ya ni se me ocurre la palabra para describirlo), hubieran tardado en restaurar una monarquía pro-aliada..
La ocupación de Canarias sería casi inevitable, aunque hubiera sido más difícil de lo que parece, sobre todo porque en el verano de 1942 la flota aliada tenía muchas misiones que llevar a cabo (por ejemplo, en el Índico, donde la amenaza japonesa duró hasta la batalla de Midway). Sin embargo, la captura de las Canarias no hubiera supuesto reabrir el Mediterráneo. Lo más probable es que hubiese conllevado la ocupación de Portugal por España, y después hubiera servido para hacer algo así como "Torch" pero centrado en Marruecos, lo cual también ayudaría al esfuerzo ruso de sus contraofensivas de Noviembre de 1942. Pero, igual que en la realidad, las tropas alemanas llegadas a Marruecos hubieran detenido el avance aliado como hicieron en Tunez. Y una vez acabada la crisis en el sur de Rusia, serían los alemanes los que expulsarían a los aliados de Marruecos, con el apoyo de las tropas coloniales españolas y francesas: los aliados no hubieran podido utilizar los recursos que tuvieron en la realidad en abril y mayo de 1943 en Tunez.

Tampoco me parece exacto decir que los generales estaban totalmente enfrentados a Falange. Había de todo, incluidos generales falangistas como Muñoz Grandes, Yagüe y Asensio. Precisamente esta rivalidad le habría dado más poder a Franco a la hora de incrementar su poder personal. Los generales monárquicos tenían un poder limitado en buena parte porque la oficialidad joven era mucho más falangista que ellos. En cuanto a los sobornos británicos, no podían tener el mismo valor que los beneficios del reparto del botín que esperarían a las elites del régimen una vez Hitler y Franco hubieran ganado su guerra. Y, por cierto, al fin de la guerra, en la realidad, todos los intentos para sustituir a Franco por una monarquía fracasaron, y eso que contaban con el apoyo de los británicos y norteamericanos.
Bueno, pido disculpas porque he visto que el link que puse a la obra de “Soberanos e Intervenidos”, de Joan Garcés por lo que veo, va a la portada de la obra, y no a la página concreta de donde saque la frase citada (en concreto era la página 27).


En esa obra, en relación a la posible ocupación de Canarias ante una reacción española en un desembarco Aliado en el norte de África, señala “Idéntica medida recomendaba el 17 de octubre de 1942 el mando británico al de EEUU para el supuesto de que Franco se opusiera al desembarco en el norte de África. El General Eisenhower, que a lo largo de la guerra contra Alemania desbarato sucesivas iniciativas británicas de intervención en España, sustituyó la propuesta de ocupación de Canarias por la de Ceuta, Tánger y el Marrueco bajo control Español".

Es decir, no pretendía ocupar las Canarias, yo nunca he pensado que las Canarias pudieran reabrir el mediterraneo (ni tampoco lo he dicho, como parece desprenderse del post de Maximus), sino que Eisenhower pensaba ir directamente el norte de Africa, y mas en concreto, la parte sur del estrecho de Gibraltar (Tanger, Ceuta y el Marruecos Español), y no en 1943, sino en otoño de 1942. De hecho, ni tan siquiera menciona que Eishenhower pretendiese usar las tropas destinadas a Torch para ello, sino las que británicos y americanos habían destinado a las Canarias. Y vuelvo a repetir, nadie hubiera podido impedirlo porque en el Marruecos español lo que había era un ejército colonial carente de aviación y blindaje y la flota nunca hubiera podido enfrentarse a la Aliada. Por otra parte, si aceptamos eso, no puedes decirme que las tropas coloniales españolas y francesas ayudarían a los alemanes, cuando estos vinieran a expulsarlas; entre otras cosas, porque si esos desembarcos tienen éxito, esas tropas habrían sido derrotadas y ya no existirían. Y en el peor de los supuestos (que los alemanes detengan a los aliados en Túnez, con tropas que salen de no se sabe donde), daba igual, porque ya no podrías contar para tu imperativo estratégico con cerrar el Mediterráneo para 1942 ( y empezariamos a cavilar como puede afectar esto a tu otro supuesto aliado, Turquia).

Por cierto, si esto es mas o menos así, y después de que me indiques que España ocuparía Portugal, me gustaría saber como es posible que un país que va dividido a la guerra, primero ocupa Portugal, después empieza a concentrar tropas al sur para defenderse ante los aliados, mientras no se sabe muy bien como se abastece ante el bloqueo de sus suministradores, y aún saca tiempo para armar y mandar 200.000 soldados al frente ruso a tiempo para la primavera del 43.


maximus escribió:
La cifra rusa habría que rebajarla un poco, por las derrotas, por los territorios no recuperados, por los problemas internos en las repúblicas soviéticas musulmanas, y, sobre todo, por la amenaza japonesa cada vez más creciente.

Después de 158 respuestas en el hilo, es bueno saber que ahora Japón interviene en el asunto. No obstante, se me ocurren varios problemas para eso:

1.- Después de la entrada en guerra de Japón esa estrategia era sumamente difícil, por no decir imposible. Así lo entendieron los soviéticos y en diciembre de 1941 empezaron a desplazar a sus tropas de la frontera oriental a Europa.

2.- Midway fue en junio de 1.942. Eso es (en los términos de tu historia) 6 meses antes del avance hacia el Cáucaso, y con esa derrota, quedó claro para cualquier observador que el conflicto entre Japón y USAN en ningún caso, sería corto. Por ello simplemente es imposible incluirlo sobre la mesa.

Otro día hablamos (o hablo) del Frente Oriental.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Lun Oct 25, 2010 9:53 am

Sobre las ventajas que indicas de la captura del mar Negro quiero aclararte que la problemática Alemania seguiría teniendo el mismo problema de avanzar a traves de grandes extensiones invernales en la Rusia Central. Además en el Norte donde los alemanes mantenían el dominio marítimo también experimentaban dificultades.
EL mejor sistema de suministro en la segunda guerra mundial era el ferroviario y aunque no dudo que puedas mejorar el suministro navalmente. De todas formas los puertos mas importantes estuvieron en manos alemanas en la ofensiva del 42. Y a ellos se enviaban suministros desde Odessa y Constanza por una ruta mucho mas corta que cualquiera que puedas establecer desde el Mediterraneo.
En cuanto al bloqueo no veo por que este iba a dejar de existir. Alemania seguiría sin poder recibir recursos de ultramar solo que ahora controlaría el Caucaso, su petroleo y otros recursos de la zona (que coste que no niego su importancia) pero el bloqueo sigue estando pues la conquista del Caucaso no le acerca a ninguna rea no dominada por los aliados.
maximus escribió: -El cierre del mediterráneo hubiera hecho imposibles las victorias aliadas que sucedieron en 1943, en todas las cuales fue básico el apoyo aeronaval en el Mediterráneo. Los del Eje no podrían ser derrotados así, como sucedió en Tunez o Sicilia.
Pero imagino que si dicho potencial no es ejercido en el Mediterráneo sería ejercido en algún otro punto. En Noruega, en el Caucaso, en Palestina, contra España, a lo mejor hasta los rusos aceptan la propuesta de fuerzas expedicionarias en su territorio ante la situación crítica.
maximus escribió: Por cierto, agradecer a Mac aco la aportación sobre el caso del buque Goeben en la primera guerra mundial, que nos ilustra, cuando menos, de que el gobierno turco tenía que ser consciente de que de un momento a otro podían verse implicados en la guerra no tanto por sus motivaciones propias, sino como consecuencia de su delicada situación geo-estratégica.
Pecisamente una de las razones de Turquía para no entrar en la guerra es que no quería que se repitiese lo que había sucedido en la 1ª guerra mundial en la que se sintió utilizado por las potencias centrales y que acabó en un desastre total para los turcos llegando a peligrar incluso la propia existencia de su nación.

Sobre lo que indicas del cambio de condiciones que podrían conducir a España a la guerra te recuerdo de nuevo que EEUU había entrado en guerra cambiando totalmente el equilibrio de fuerzas con respecto a 1940. Especialmente en el Atlántico dejando aún mas vulnerables las posesiones atlánticas españolas sin olvidar además que somos un país con costa al Atlántico. España tendría que apostar por un futurible dudoso confiando en el éxito de las empresas que señalas enfrentándose a un desastre inmediato. Menudo nivel tendrá nuestra moral si la primera consecuencia de nuestra acción es la perdida de nuestras colonias y posesiones Atlánticas. Dices que tu no dudas de que Franco aceptase pero yo si que lo dudo porque el riesgo es demasiado grande para lo que por el momento solo son cantos de sirena. Dices que Hitler nunca estuvo interesado en España pero se reunió con el en Hendaya en plena guerra, nos instaba a entrar en guerra, mantenía una diplomacia constante con España e incluso se molesto en intentar preparar un golpe de Estado. Pero Franco no entro en guerra aún cuando dicha entrada en 1940 habría sido un simple apuntarse al aparente bando ganador, esa es la realidad.
maximus escribió: No soy un experto en cuestiones tácticas, pero lo que llamo "batallas de aniquilación como las del Ostfront" venían a ser historias por el estilo de esta, que tuvo lugar, por cierto, en las mismas fechas en la que yo sitúo la gran victoria de Rommel de Gazala a Suez.

Kleist atacó la saliente de Barvenkovo al amanecer del día 17 de mayo. A medio día, las puntas de lanza de Kleist habían penetrado cerca de 20 kilómetros, a pesar de que sus tanques tenían que atacar a los T-34 rusos a muy corta distancia para evitar que los proyectiles rebotaran en el blindaje ruso. Esa misma noche, Timoshenko pidió ayuda a Moscú, pues necesitaba refuerzos para detener a Kleist. Timoshenko no le advirtió a Moscú que las fuerzas Panzers estaban a punto de acorralarlo, pero solicitó permiso para replegarse. Eventualmente recibió la autorización de Stalin para retirar sus líneas, pero ya era demasiado tarde.



El resultado fue una bolsa con Los ejércitos de Paulus y Kleist, tomaron cerca de 240 mil prisioneros, 2 mil cañones y lo que restaba de la fuerza de tanques de Timoshenko. Las pérdidas alemanas no pasaron de 20 mil hombres.
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ricus.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Pero tu no me has puesto como ejemplo precisamente una batalla de 2 días. La batalla que citas comenzó realmente el 12 de mayo con un ataque soviético desde Volschank que destruyó 16 batallones de Paulus que se vio desbordado y tentado a retirarse. Afortunadamente para los alemanes este ataque coincidió con la preparación de una ofensiva propia lo que permitió que Kleist contraatacase con su punta de lanza el 17 de mayo logrando el cerco de la mayor parte de los sovieticos el 22 de mayo pero la batalla no concluiría hasta el 26 de mayo.
Dicha batalla es un ataque seguido de un contrataque clásico contra el cuello del avance enemigo y duró 14 días. La situación es tal que dados los planes alemanes incluso podría haber acontecido a la inversa si el ataque ruso se hubiese retrasado.
En cualquier caso el éxito fue obtenido por los defensores contra tropas que avanzaban y no contra tropas a la defensiva en posiciones preparadas. Esto no es un tipo de batalla de aniquilación sino una operación exitosa algo que a priori uno siempre supone pero que no siempre acaba como uno quiere como demostraron los acontecimientos de unos meses despues.
maximus escribió: Pero en Gazala a Auchinleck se le exigía desde Londres que atacase. Se le había entregado nuevo armamento, y refuerzos, y ya lo habían vuelto a derrotar en Enero de 1942, lo cual había hecho acabar en nada la efímera victoria de "Crusader", por lo que había que reparar el prestigio perdido. Abandonar las posiciones fortificadas de Gazala, por otra parte, habría sido un desperdicio de esta ventaja táctica, creo yo.
Si pero las circunstancias de tu wat-if le presentan ante una situación totalmente distinta enfrentándose a fuerzas muy superiores a las que tenía que enfrentarse en la realidad donde Auchinleck era claramente superior al enemigo. De hecho Auchinleck no hizo caso a las exigencias de Churchill y no ataco hasta que consideró que podía compensar con el número la calidad alemana. La posición de Gazala era mas adecuada para el ataque que para la defensa y precisamente fue el deseo de atacar lo que primó en la preparación de las defensas de Gazala. Me llevaría mucho tiempo explicarte todos los defectos defensivos de la posición de Gazala pero basta como prueba que pudo ser flanqueada por fuerzas inferiores.
maximus escribió: Ya digo que no quiero meterme mucho en cuestiones tácticas, pero las fuerzas numéricamente superiores creo que no se encuentran en la mejor situación para explotar su superioridad cuando se encuentran en retirada
Yo no he hablado de retirada sino de repliegue. Hitler tampoco parecían entender demasiado bien las ventajas de replegarse a posiciones más defendibles. En la guerra del desierto tanto alemanes como británicos se replegaron en repetidas ocasiones incluso a veces con el enemigo pisándoles los talones.
maximus escribió: Yo interpreté lo de "mantener la moral y cooperación de los egipcios" en el sentido de que no tenía otra opción. Es una interpretación mía, pero no entiendo si no a qué viene, jugándose el futuro del Imperio británico, preocuparse por los egipcios. A los británicos no podían importarle nada los egipcios salvo que los egipcios pudieran ser un motivo de preocupación para la salvaguarda de los intereses británicos. El Cairo era ya entonces una enorme ciudad y el ejército que le quedaría a Auchinleck para defenderla ya no podría ser muy grande. Dudo que pudiera parapetarse en ella contra la voluntad de los egipcios (que se materializaría en la acción de la policía y el ejército propios).
En efecto, es una interpretación. Los alemanes tomaron numerosas ciudades en Europa con poblaciones hostiles pero eso no les impidió parapetarse en ellas. El deseo de cooperación muy bien pudiera referirse únicamente a los civiles cuyas actividades y colaboración eran de gran importancia para los británicos y que en febrero ya se habían manifestado en las calles. Precisamente casi todas las cuestiones sobre la hostilidad egipcia habían sido resueltas en febrero de 1942 cuando los británicos entraron en el palacio real y forzaron al rey Faruk a colocar en el gobierno al muy pro-británico Nahas. Meses antes los británicos ya habían forzado un cambio de gobierno y también en el estado mayor del ejercito egipció. En ninguna de estas acciones claramente hostiles contó para nada la resistencia de la policía ni el ejercito egipcio.
En cuanto a la cantidad y tamaño del ejercito británico dependerá del éxito que halla tenido Rommel , donde decida presentar Auchinleck sus batallas y de la guarnición que se mantenga en el Cairo. Además Rommel muy bien podría ganar una batalla pero no por ello destruir al ejercito enemigo como normalmente sucedió en la guerra del desierto.

maximus escribió: Me interesa mucho lo de Turquía en 1941. Sé que poco después de la victoria del Eje en los Balcanes firmaron un tratado de amistad y cooperación con Alemania (no cooperación militar), pero ignoro lo demás. Si me puedes informar, te lo agradecería. Hay que precisar si eso fue antes o después de la invasión de Rusia.
Según he leído dicho pacto fue ofrecido por los alemanes a Turquía tras la invasión de los Balcanes, la petición de paso a los turcos pero nunca fue aceptado por estos. Aunque para ser justos hay que decir que los turcos no solo se resistieron a las presiones alemanas sino también a las aliadas que les pidieron que atacase Siria desde el norte.
Curiosamente el conflicto que estalló a razón del envío de aviones a Siria es una muestra de la ambigüedad y dudas de Vichy y también de cómo los alemanes no lograban compatibilizar los intereses franceses con los de los árabes.
Se podria decir por tanto que en 1942-32 la industria francesa estaba muy lejos de poder equipar a un ejercito de 100 divisiones,ni de 10 vamos,por mucho que la ayudasen los alemanes por que estos,como ya se a demostrado no ivan sobrados de materiales por mucho que incrementasen las cifras de produccion.
maximus escribió: Hombre, yo creo que la Francia de Vichy tenía más de 10 divisiones equipadas. Concretamente, tenía 8 divisiones de infantería en el Ejército del Armisticio y bastante más que eso en el norte de África.
Hablamos de equipar nuevas unidades. Lógicamente las existentes no necesitan ser equipadas a priori aunque como tu mismo indicas con la cita de Exordio estas estaban mal equipadas y reducidas. En cuanto a los tanques y otro equipo sea cual sea la razón por la que no los tengan lo cierto es que no los tienen y por tanto deben ser equipados con el.
maximus escribió: Recordemos que los alemanes hicieron un gran esfuerzo a partir de finales de 1943 para fortificar las costas de Francia. La diferencia sería que ahora ese esfuerzo iría no al ejército alemán, sino al ejército francés, para realizar la misma función. Lo que conllevaría la liberación de entre 25 y 30 divisiones alemanes de Francia para ir hacia el Este. Y recordemos, además, que en las circunstancias de mi historia, la amenaza aliada a las costas de Francia sería mucho menor y, por tanto, el gasto en material para la defensa de Francia sería también menor.
Pero si mantienes esas divisiones que ahora envías al este seguirás teniendo que hacer el esfuerzo que a ellas se dedicó además del esfuerzo para las divisiones francesas.
Y dime, ¿exactamente porque es menor la amenaza para las costas francesas?. Yo lo que veo es que ahora toda la fuerza que se utilizo en el Mediterraneo e Italia esta disponible para amenazar dicha costa.

Mac_aco escribió: Respecto al frente Oriental creía que en tu post de 5 de octubre, (cito solo las partes relevantes, no es cosa de llenar la pantalla entera), después de hacer una serie de supuestos cuando menos discutibles, como trasladar 13 divisiones más al sur de Rusia poco después de duplicar las tropas de Romel, tú mismo llegabas a la conclusión de que no se podría conquistar el Cáucaso antes de la primavera de 1943. .
Para que se entienda la importancia de esta decisión daré unas cifras de producción aportadas en la obra “La guerra que había que ganar” que cita Mac_aco:

Producción de 1942:

Aviones: Alemania 15.409
URSS 25.436
Tanques: Alemania 9.200
URSS 24.446
Artillería: Alemania 12.000
URSS 127.000

Me parece que las cifras expresan por si solas lo diferente que sería un ataque del Caucaso en 1943 con respecto a 1942.
maximus escribió: Alemania no podría ser derrotada mediante el bloqueo como lo fue en 1918. En el mejor de los casos, eso supondría una guerra infinita, que duraría décadas. Algo que la opinión pública de las democracias (Estados Unidos y Gran Bretaña) no podría soportar. Sobre todo si, mientras tanto, en el campo de batalla sólo había derrotas.
Obtener petroleo no era el unico problema de Hitler. Había otras materias primas que tampoco recibía Alemania. Pero aún logrando dichas materias el nivel de producción aliado superaba enormemente a las potencias del eje algo que no se iba a resolver por la incorporación de paises como España o Turquía. Solo Francia tenía potencial aunque difícilmente equiparable siquiera a Gran Bretaña. Por poner un ejempo en 1943 los aliados (EEUU +RU+URSS) produjeron 61.062 tanques, 147.061 aviones y 209.744 cañones frente a los 18.090 tanques y 41.600 aviones y 29.550 cañones producidos por el eje (Alemania + Japón). Estas cifras dejan claro que en ningún caso la guerra sería infinita sino que cada año que pasaba la desproporción de fuerzas sería mas aguda.
maximus escribió: Nadie puede perder de vista la extraordinaria capacidad de la industria militar norteamericana. Hacia 1943 las divisiones americanas ya estaban equipadas, totalmente motorizadas, pero no prestas al combate.
En realidad la mayor parte del ejercito americano ya estaba listo para 1942. Y algunas tambien debieron estar prestas al combate para 1942 pues en esa época algunas fueron enviadas a África y otras lucharon en el Pacifico.
maximus escribió: …puedo también considerar que la situación del frente ruso el 19 de noviembre de 1942 sería parecida a la que hubo en la realidad con sólo estas diferencias:

-hay unas veinte divisiones más del Eje en el frente ruso
-los alemanes dominan todas las costas del Mar Negro
-los alemanes utilizan el Mar Negro como vía de suministros.
Y los Rusos no habrían incorporado nada a ese frente en un año porque para algo les debía servir esa producción que duplicaba a los alemanes en tanques y aviones y superaba en 10 a 1 la producción de artillería (muy relacionada con los numeros de infantería) Diferencia que a mi tambien me parece que podría ser decisiva pero en dirección opuesta a la que tu señalas.
en el verano de 1943 el Ejército Rojo gozaba de una importante superioridad numérica sobre los alemanes: 5.755.00 soldados, 7.855 tanques (…) contra 3,064.000 soldados con 2.088 tanques". Ah!, y quizá ahora no tengan el problema del alargamiento de las comunicaciones…pero tendrían casi mil kilómetros mas de frente que defender.
maximus escribió: Ahora las cifras serían diferentes. La cifra rusa habría que rebajarla un poco, por las derrotas, por los territorios no recuperados, por los problemas internos en las repúblicas soviéticas musulmanas,y sobre todo, por la amenaza japonesa cada vez más creciente
¿Qué derrotas? Si no has lanzado ofensiva alguna. ¿Los musulmanes? Aun no hemos llegado a eso pues el aun no has atacado el Caucaso. ¿Los Japoneses? Aquí me he perdido, este wat-if cuando incluyo algún cambio en los acontecimientos en Extremo Oriente. En cuanto a las cifras de tropas a sumar no deberíamos esperar a que esten formados. Aun estamos en primavera del 43 y aún no llegan los suministros milagrosos del Caucaso que va a permitir aumentar las producciones de armas que los doten ni tenemos el combustible para motorizarlos. Además, no habiamos quedado que tienen que defender sus territorios. Y a que partisanos te refieres porque los partisanos rusos fueron muy activos en la derrota y de todas formas aun no ha habido nueva derrota pues no ha habido ofensiva aún.
maximus escribió: Me dirás que también los angloamericanos combatirían. Sí, pero en el verano de 1943, en mi historia, los angloamericanos sólo combaten en la periferia del Mediterráneo: en Marruecos, intentando reabrir el estrecho de Gibraltar, en Próximo Oriente, tratando de frenar el avance de Rommel hacia el Este y probablemente un pequeño frente en el alto Nilo, por donde los italianos, españoles y franceses estarían intentando recuperar sus imperios coloniales.
Pues no veo porque. Si has enviado las divisiones alemanas al este y a 200.000 soldados franceses al este me parece que lo mas inteligente es desembarcar y tomar Francia. No creo que puedan tener mucho mas preparado si el eje ha tenido que preparar y dotar a tantísimo soldado aliado. En cuanto al avance de Rommel no habiamos quedado en que permanecía ocioso mientras se lanza la ofensiva del Caucaso.
En cuanto a las operaciones en Marruecos sigo siendo de la opinión de que con la entrada en Guerra de España refuerzas las preferencias americanas de abrir un frente en Europa sobre las británicas pro-mediterraneas. Además les otorgas un blanco mas fácil que Francia y con la perspectiva de recuperar Gibraltar y reabrir el Mediterráneo. Atacar Marruecos me parece completamente inútil como tu mismo admites con el discurrir de los acontecimientos de tu wat-if.
maximus escribió:Perdón: Franco dijo lo de que los aliados habían perdido la guerra en julio de 1941 y no en 1942, pero añadió en su discurso la frase "ni el continente americano puede soñar intervenciones en Europa sin exponerse a una catástrofe". Nunca nadie se preocupó mucho en esos tiempos por los soldados norteamericanos (nadie les dio mucha importancia tampoco en 1918), pero sí de su poder económico, y en esta época ya estaba interveniendo de forma clara y decidida.
Desde luego Franco con esas dos frases se equivoco aunque no estaría de mas señalar que las dijo en un discurso de exaltación ante la falange. En cuanto a que nadie se preocupo de los soldados americanos eso es algo totalmente erróneo. Los primeros que pensaban en ellos eran los británicos pues el potencial humano americano era muy superior al suyo y si algo buscaban los británicos eran hombres. (por cierto en 1918 las 31 divisiones Americanas fueron las que rompieron definitivamente la balanza numérica y moral). En cuanto a Franco no dudo que era consciente de la historia bélica de su país como para no subestimar a los americanos. Pero siendo mas concretos Franco recibía informes de sus embajadores y por otros medios y así el 12 de febrero de 1942 Antonio Oliveira Salazar, presidente de Portugal le señalo sus temores a una invasión aliada de la peninsula lo que llevo a Franco a pronunciar un ambiguo discurso y a pedir a Hitler la retirada de su divisón azul del frente (se le nego) y mas adelante por ejemplo su embajador en EEUU Cardenas le informó de los impresionantes preparativos aliados señalando en septiembre como objetivos las Canarias, Azores y Africa. Al parecer a Franco no le importaban tan poco los americanos y así trato de convencer a Hayes y Myron Taylor de que España solo estaba interesada en la guerra contra el comunismo en una entrevista celebrada el 29 de septiembre de 1942. El 12 de Octubre también el duque de Alba, embajador en Londres, hizo una manifestación similar ante el subsecretario de Asuntos Exteriores Británico Alexander Cadogan. Estos datos son una muestra mas de los temores españoles (Fuente “La División Española de Hitler” de Gerald R. Keinfeld y Lewis A.Tamb)

Sigo pensando que tienes cierta aversión hacia los norteamericanos y su capacidad que no te permite ver su verdadero potencial como combatientes. Pero quiero recordarte que ganarían importantes batallas a lo largo de la guerra enfrentándose a divisiones alemanas tanto Panzer como S.S. Querer menospreciarlos achacando las victorias a su poder aereo y medios materiales es olvidar como obtuvieron sus victorias los alemanes.
Última edición por Yamashita el Lun Oct 25, 2010 10:04 am, editado 1 vez en total.
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maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Lun Oct 25, 2010 12:32 pm

Voy a dejar para más tarde la respuesta a Yamashita, porque su mensaje es más largo y he tenido menos tiempo para sopesarlo, aunque, de momento, llamo la atención sobre esto:
Yamashita escribió
el 12 de febrero de 1942 Antonio Oliveira Salazar, presidente de Portugal le señalo sus temores a una invasión aliada de la peninsula lo que llevo a Franco a pronunciar un ambiguo discurso y a pedir a Hitler la retirada de su divisón azul del frente (se le nego)
No tengo el libro que mencionas, pero es la primera vez que oigo esto de que Franco pidiese a Hitler la retirada de la División Azul y se le negase, ¿cuándo fue eso?, ¿en la primavera de 1942?
Eriol escribió
Ahora veamos lo que se produjo en 1944
Petroleo:720.000 T
Petróleo sintético: 3.830.000 T.Bajo mucho despues de la ofensiva de bombardeo aliado de primavera.
El dato es exacto después de los ataques contra las plantas de producción de petróleo sintético en mayo de 1944. A finales de 1943 era aproximadamente 8 millones ton en total, de las cuales 6 eran de sintético (el máximo alcanzado de producción), 1.5 de Rumania y otros pequeños yacimientos. En mi historia, a esto se añadiría 1 millon más procedente de Maikop (menos de la mitad de la capacidad de producción potencial de este gran yacimiento, superior al de Rumanía)

Así que la clave está en saber si esta destrucción de los bombardeos aéreos se produciría o no.

O si para mayo de 1944 la guerra continúa... En mi historia, por esa fecha los norteamericanos están ya planeando un armisticio, pues en el verano son las convenciones de los grandes partidos políticos norteamericanos (que han de elegir candidatos a la presidencia, y con ello fijar una tendencia política) y en noviembre las elecciones. Y nunca han ido a los norteamericanos a las elecciones con la perspectiva de una guerra no resuelta o en vías de resolución..

En mi historia, Hitler presiona a Rommel para que conquiste el Golfo Pérsico antes de la Navidad de 1943, a fin de forzar a los americanos a pedir la paz. Pero precisamente porque no subestimo la capacidad de los americanos en conseguir mejorar su ejército, pongo que Rommel sólo consigue un éxito parcial, sin destruir la base logística principal de los aliados en este momento,que sería el Golfo Pérsico. Lo que Rommel sí conseguiría en la primavera de 1944 sería entrar en Persia y el Asia Central soviética. Y los japoneses capturarían Siberia Oriental, cerrándose las últimas vías de suministro a la URSS.

Pero pongamos que hasta Mayo 1944 los bombardeos aliados siguen la misma pauta de buscar la destrucción de la industria alemana. ¿Tendrían ahora el mismo éxito?

Yo creo que no. Lo creo porque este éxito total en el bomardeo sólo fue posible una vez se derrotó a los cazas de la Luftwaffe. Se suele fijar el mes de febrero de 1944 como el momento en que se produjo este éxito. Influyeron muchos factores, como la aparición de los cazas Mustang P-51 y, en general, el crecimiento de las flotas aéreas aliadas (también los soviéticos). Los alemanes construyeron más aviones que nunca, pero fueron insuficientes y, sobre todo, resultó insuficiente el número de pilotos.

Es aquí donde todo cambiaría. Para Febrero de 1944, en mi historia, aparte de los miles de cazas alemanes que se producen, ya han aparecido los nuevos cazas franceses e italianos , y, sobre todo, hay una mayor reserva de pilotos para los aviones alemanes, con la incorporación de nuevos estados (pilotos españoles, rumanos, turcos....) Los aliados seguirán siendo superiores sobre los cielos de Europa, como ya lo eran desde el verano de 1941 (cuando la Luftwaffe se fue al Este), pero no alcanzarán la total supremacía y no podrán mantener el nivel de destrucción que en la realidad lograron.

En cuanto al transporte del petróleo, no colapasará el Danubio porque tanto el petróleo como el carbón del Mar Negro se utilizarán para abastecer a los estados mediterráneos, como España o Italia. No habrá sobrecarga de las vías de comunicación.
En cuanto al tren que afirmas existitian lineas hacia el corazon de europa estos no pasaban de unas pocas lineas que bordeaban los carpatos y ya estaban sobrecargadas de envios hacia alemania de tanques para reparar,de divisiones que se movian de lado a lado.
No, no. En la realidad, no había tanques ni divisiones alemanes que utilizaran las vías que acababan en Varna, Constanza o Odessa, porque por allí no se iba a ninguna parte, estando el Mar Negro bajo control de la flota soviética.
a has argumento sobre el ejercito Pz que estaba en Francia y que en verano de 1942 se desplazarian a taponar este nuevo frente.Pero creo recordar que esas div Pz,el grueso, eran las recientementes ampliadas a division del posterior II.PzK SS en kursk.Aun sin mucho material y con muchos nuevos soldados sin entrenar.


Esas divisiones estaban disponibles en el verano y otoño de 1842. Luego, cuatro de ellas fueron desplazadas con urgencia a Rusia cuando la crisis de Stalingrado (la 7 PzD y el Panzerkorps Waffen-SS) y fueron esenciales para detener la crisis (pero demasiado tarde para impedir el desastre del 6 ejército alemán). En la primavera de 1943 los alemanes reconstruyeron nuevas divisiones Panzer que en mi historia serían divisiones completamente nuevas a sumar a las no destruidas, y las he denominado 28, 29 y 30 PzD. A lo largo del verano de 1943 los alemanes también construyeron nuevas divisiones panzer SS. Pero, en mi historia, además, los ejércitos español y francés (y probablemente marroquí también) se habrían desarrollado independientemente, porque el tiempo seguiría corriendo a favor del Eje en este sentido.
Mac aco escribió
Y vuelvo a repetir, nadie hubiera podido impedirlo porque en el Marruecos español lo que había era un ejército colonial carente de aviación y blindaje y la flota nunca hubiera podido enfrentarse a la Aliada. Por otra parte, si aceptamos eso, no puedes decirme que las tropas coloniales españolas y francesas ayudarían a los alemanes, cuando estos vinieran a expulsarlas; entre otras cosas, porque si esos desembarcos tienen éxito, esas tropas habrían sido derrotadas y ya no existirían. Y en el peor de los supuestos (que los alemanes detengan a los aliados en Túnez, con tropas que salen de no se sabe donde), daba igual, porque ya no podrías contar para tu imperativo estratégico con cerrar el Mediterráneo para 1942 ( y empezariamos a cavilar como puede afectar esto a tu otro supuesto aliado, Turquia).
Vamos a ver. En mi historia, en el momento del cierre del Mediterráneo, en junio de 1942, la operación "Torch" o similar es sólo un proyecto. Cuando España entre en la guerra, los británicos estarán solos tanto para defender Próximo Oriente o para tomar las Canarias como represalia, pero no podrán organizar "Torch" tan fácilmente. Los planes de Eisenhowr llevaron su tiempo para poder ser ejecutados.

Los británicos si podrían, haciendo un gran esfuerzo (por ejemplo, suspendiendo la operación de Dieppe, de agosto de 1942), tomar las Canarias, que era lo que estaba previsto para caso de perderse Gibraltar. Lo que parece que relata el señor Garcés en su libro (que no he leído) es la "operación Backbone", para caso de
que Franco se opusiera al desembarco en el norte de África
, cuya fecha de ejecución, según vimos ya, era aproximadamente en el día D+60 con respecto a "Torch" (sería ya en el invierno 1942.1943). Tddos estos planes se verían afectados, en mi historia, por la entrada en la guerra de España y Francia y el cierre del Mediterráneo (y la pérdida de Gibraltar como base esencial de "Torch").

Por eso se me ocurre que "Torch" sería ahora una ofensiva contra el Marruecos francés, terrestre (desde el Sahara español... ahora de la República española de nuevo), marítima (desembarcos en la costa marroquí atlántica) y apoyada desde el aire por una poderosa fuerza aérea desde las Canarias (república española también desde el momento en que los británicos las hubiesen capturado, supongo que en julio o agosto de 1942).

Pero esa ofensiva sería detenida igual que lo fue en la realidad en Tunez. Y sería detenida por las mismas tropas alemanas: el 5 Panzerarmee con la 10 PzD, la Von Broich y la Hermann Goering. En aquella ocasión tuvieron tropas italianas también, y ahora serían tropas coloniales españolas y francesas.... lo que creo que sería peor. Y ahí se quedarían los aliados, en algún punto de las montañas del norte de Marruecos hasta que los alemanes utilizaran tropas de refuerzo para expulsarlos en la primavera.

Porque no se darían las circunstancias que permitieron la victoria aliada en Tunez: aparición del 8 ejército británico haciendo tenaza con el 1 ejército británico, el cuerpo francés y el cuerpo americano, y cierre de la vía de suministros del Eje desde Italia a través del Mediterráneo. Y porque los alemanes ahora sumarían tropas nuevas al 5 Panzerarmee. ¿Cuáles? Pues dos nuevas PzD que ya he mencionado, las "28 y 29 PzD" creadas en la primavera de 1943 (en la realidad, fueron las divisiones reconstruidas después de su destrucción dentro de Stalingrado...)
si esto es mas o menos así, y después de que me indiques que España ocuparía Portugal, me gustaría saber como es posible que un país que va dividido a la guerra, primero ocupa Portugal, después empieza a concentrar tropas al sur para defenderse ante los aliados, mientras no se sabe muy bien como se abastece ante el bloqueo de sus suministradores, y aún saca tiempo para armar y mandar 200.000 soldados al frente ruso a tiempo para la primavera del 43.
España no va dividida a la guerra. En España manda Franco y los demás a callar, eso lo primero. Portugal se ocupa como se ocupó Dinamarca: unos cuantos paracaidistas alemanes, unos batallones Panzer traídos de Francia y la chusma mugrienta en alpargatas del ejército español. No sé cómo Portugal iba a oponer resistencia en las circunstancias en que se encontrarían. Esto supngo que tendrían lugar después de que los británicos ocupasen las islas Canarias, a finales del verano de 1942.

España se abastece de pocas cosas, y esas pocas cosas proceden de Alemania. La ocupación de Portugal y las reservas que existieran permitirían aguantar unos meses. Después, se supone, vendría la victoria (eso le habría prometido Hitler a Franco). Al no producirse la victoria, España se incorporaría al sistema de economía de guerra de la Europa nazi, con las consecuencias evidentes, que podemos detallar en otra ocasión, pues también he pensado en ellas.

Y España no manda 200.000 soldados a Rusia en primavera de 1943.

Es de la siguiente manera. En las primeras semanas de entrada en la guerra, el ejército español pasa de 300.000 a 500.000 hombres (recordemos que eran 900.000 en el bando de Franco al finald e la guerra civil) y ahí se quedará durante un tiempo. Se desguarnece el Mediterráneo y se concentra en el Atlántico. Hacia Rusia sólo sale una división de requetés navarros, y después, en Noviembre, vendrá Torch, que exigirá la concentración de las fuerzas españolas. En Mayo de 1943, el 5 Panzerarmee alemán, apoyado por coloniales españoles y franceses expulsará a los aliados de Marruecos. Para entonces el ejército español habrá aumentado de tamaño y competencia. Sólo entonces comenzarán a formarse divisiones de reclutas españoles (ya no voluntarios falangistas o requetés) que se irían sumando a las fuerzas del Ostfront. División Azul más División Navarra sumarían 35.000 hombres, cuatro divisiones más de infantería sumarían 100.000 para el invierno de 1943-1944.

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Mensaje por Mac_aco » Lun Oct 25, 2010 12:47 pm

Yamashita escribió:

Qué derrotas? Si no has lanzado ofensiva alguna. ¿Los musulmanes? Aun no hemos llegado a eso pues el aun no has atacado el Caucaso.


En el contexto en que habla Maximus, se supone que se inicia la operación Blau, tiene un éxito parcial inicial, se llega a Stalingrado, aunque no se produce el cerco y rendición del VI ejercitio por la llegada de refuerzos Alemanes. Tampoco se toma totalmente el Caucaso. Por eso hablamos de los datos de 1943 y no de los de 1942.

Yamashita escribió:

En cuanto a las operaciones en Marruecos sigo siendo de la opinión de que con la entrada en Guerra de España refuerzas las preferencias americanas de abrir un frente en Europa sobre las británicas pro-mediterraneas. Además les otorgas un blanco mas fácil que Francia y con la perspectiva de recuperar Gibraltar y reabrir el Mediterráneo. Atacar Marruecos me parece completamente inútil como tu mismo admites con el discurrir de los acontecimientos de tu wat-if


No estoy muy de acuerdo. Evidentemente, las opciones de Marshall ganarían peso, pero Marruecos seguiría siendo una opción muy atractiva:

- Permite reabrir el Mediterraneo de inmediato.
- En los términos de las hipótesis de Maximus, es decir, con los Alemanes en Suez, Rommel se tendría que pensar las cosas dos veces antes de continuar.
- El coste sería muy bajo: solo tienes delante a un ejército colonial. Normalmente los ejércitos coloniales de ocupación sugieren que la población ocupada no está todo lo contenta que podría estar, con lo cual, quizá puedas contar con sublevarla.
- Conociendo el modo de pensar de británicos y americanos, ya estarían pensando en quedarse ese enclave estratégico en la postguerra.
- No tendrías delante a ningún alemán delante en mucho mucho tiempo, pues sería casi imposible trasladarlos desde España, tendrías que mandarlos desde Libia, como muy pronto (saturando las lineas de comunicación de Rommel).
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Mensaje por Eriol » Lun Oct 25, 2010 12:49 pm

Hola!!

Maximus tienes toda mi admiracion por las historias que requieren mucho trabajo y tiempo para que seas medio logicas de llevar a cabo pero tiendes a no tener en cuenta a las otras naciones.En muchos ejemplos a lo largo de la historia las tropas aliadas actuan de la mejor manera para alemania.

-En gazala presentando batalla a un enemigo que ahora es muy superior
-No se invade portugal por que las tropas americanas van a otra parte a pesar de que la peninsula iberica representaria un blanco muy apetecible
-Los bombarderos no se centran en la produccion en lugar de las ciudades a pesar del enorme ejercito que se va a levtanr en su contra.
-La guarnicion de Tobruk se queda aislada en lugar de retirarse a un linea mas facil de defender.Es mas si se queda no realiza operaciones ofensivas cuadno leyendo nuevamente el libro de osprey sobre el primer asedio a Tobruk queda claro lo ofensivo de las patrullas australianas.
maximus escribió:Eriol escribió
Ahora veamos lo que se produjo en 1944
Petroleo:720.000 T
Petróleo sintético: 3.830.000 T.Bajo mucho despues de la ofensiva de bombardeo aliado de primavera.
El dato es exacto después de los ataques contra las plantas de producción de petróleo sintético en mayo de 1944. A finales de 1943 era aproximadamente 8 millones ton en total, de las cuales 6 eran de sintético (el máximo alcanzado de producción), 1.5 de Rumania y otros pequeños yacimientos. En mi historia, a esto se añadiría 1 millon más procedente de Maikop (menos de la mitad de la capacidad de producción potencial de este gran yacimiento, superior al de Rumanía)

Así que la clave está en saber si esta destrucción de los bombardeos aéreos se produciría o no.
[/quote]

No no no has entendido...en 1943 no se cuenta la produccion de Maykop por que estaria poniendose a punto.O sea que la produccion de 8 MT de crudo tendria que repartirla entre todas las nuevas naciones del eje .Si alemania ya de por si estaba escasa en esa epoca ahora lo estaria mas y aun mas por tener que suministrar a otros 2 paises y realizar operaciones mas moviles con mas motores y con la LW mas activa.

Simplemente no da.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Lun Oct 25, 2010 2:23 pm

Domingo 24 de octubre de 2.010
maximus escribió:
en el verano de 1943 el Ejército Rojo gozaba de una importante superioridad numérica sobre los alemanes: 5.755.00 soldados, 7.855 tanques (…) contra 3,064.000 soldados con 2.088 tanques". Ah!, y quizá ahora no tengan el problema del alargamiento de las comunicaciones…pero tendrían casi mil kilómetros mas de frente que defender.
Ahora las cifras serían diferentes. La cifra rusa habría que rebajarla un poco, por las derrotas, por los territorios no recuperados, por los problemas internos en las repúblicas soviéticas musulmanas, y, sobre todo, por la amenaza japonesa cada vez más creciente. Pero el gran cambio sería en las cifras del Eje: ahora se podrían sumar 400.000 soldados más de Turquía, España y hasta Bulgaria, se sumarían 100.000 soldados que no se habrían perdido en Stalingrado (cifra muy conservadora), 200.000 que habrían sido trasladados desde Francia, 100.000 que no estarían en los Balcanes, 100.000 italianos que no se habrían retirado, 200.000 alemanes que no estarían en Italia. En fin: pon 4 millones del Eje frente a 5 y pico de los rusos. Y descuenta la actividad partisana: con la derrota los partisanos rinden poco.

.
Lunes 25 de octubre de 2.010
maximus escribió:
Y España no manda 200.000 soldados a Rusia en primavera de 1943.

Es de la siguiente manera. En las primeras semanas de entrada en la guerra, el ejército español pasa de 300.000 a 500.000 hombres (recordemos que eran 900.000 en el bando de Franco al finald e la guerra civil) y ahí se quedará durante un tiempo. Se desguarnece el Mediterráneo y se concentra en el Atlántico. Hacia Rusia sólo sale una división de requetés navarros, y después, en Noviembre, vendrá Torch, que exigirá la concentración de las fuerzas españolas. En Mayo de 1943, el 5 Panzerarmee alemán, apoyado por coloniales españoles y franceses expulsará a los aliados de Marruecos. Para entonces el ejército español habrá aumentado de tamaño y competencia. Sólo entonces comenzarán a formarse divisiones de reclutas españoles (ya no voluntarios falangistas o requetés) que se irían sumando a las fuerzas del Ostfront. División Azul más División Navarra sumarían 35.000 hombres, cuatro divisiones más de infantería sumarían 100.000 para el invierno de 1943-1944.
Como Bulgaria no declaró la guerra a la URSS, e incluso mantuvo relaciones diplomáticas durante la contienda, supongo que pueda deducir que esos 300.000 soldados de diferencia serán todos Turcos, no?
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"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Cerrado

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