Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

¿Qué pasaría si…?

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Klaus
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Una forma de llevar a cabo Leon Marino con exito

Mensaje por Klaus » Jue Nov 05, 2009 12:32 am

Es posible que ya se haya comentado por encima en temas similares pero esto es a escala mas precisa

Teniendo en cuenta que la distancia del estrecho de Calais son 33 km se puede hacer un esbozo de una estrategia que podria haber tenido exito ya en 1940 tras Dunkerque

En vez de repartir los tres cañones Krupp K5 (Leopold) disponibles a lo largo del canal de la Mancha para bombardear las embarcaciones britanicas estos se transportan a Calais para ser usados contra suelo britanico. Como el alcance maximo de estos cañones son 50 km significa que el puerto de Dover esta expuesto dentro del rango de tiro.

Esto permite a los alemanes realizar un bombardeo previo contra las fortificaciones britanicas en dicha zona para preparar una inminente invasion. La luftwaffe en vez de hacer ataques psicologicos contra las ciudades mas importantes estara disponible para apoyar la invasion, combatiendo a la RAF, atacando las defensas del estrecho y los buques de guerra britanicos que osen acercarse a la zona, ya que es obvio que la armada britanica no se va a quedar de brazos cruzados.

Del mismo modo mayor cantidad de submarinos tendran que operar en el Mar del Norte y en el Canal ademas del Atlantico para limpiar el pasillo de buques ingleses

A la hora de qué embarciones usar la respuesta es obvia. En vista de la vulnerabilidad de buques como el Bismark y el Tirpitz (que estan en inferioridad frente a la Royal Navy) ante la aviacion y flotillas enemigas la mejor opcion es recurrir a un transporte mas barato y rapido, como las lanchas torpederas y los botes a motor. Se pueden reunir gran cantidad en relativamente poco tiempo, y su transporte hasta la zona de embarque es muy poco costoso. Es una forma de transporte muy audaz ya que se prescinde de embarcaciones mas grandes y poderosas que aporten mayor apoyo y escolta en aras de una maxima movilidad

El problema geografico es que la mayor parte de la costa en esa zona posee acantilados de roca blanca. Lo cual haría necesaria la intervencion de tropas mas especializadas: infantes de marina, ingenieros, gebirsjagers

Como complemento aviones de transporte arrojaran a los fallschirmjagers dispersos detras de las zonas de defensa para silenciar la artilleria enemiga lo mas rapido posible. Ademas los britanicos tendrian que desviar los refuerzos a las playas para buscar a los paracaidistas, tarea no facil si se tiene en cuenta su grado de dispersion

Suponiendo que se consigue una cabeza de playa y se toma Dover con su puerto en buenas condiciones tendremos que los alemanes ya cuentan con un puerto de abastecimiento en suelo britanico

Un gran reto es la logistica, se necesitan desembarcar tanques, vehiculos, municiones, artilleria, medicinas...

Tambien la cuestion de cuantas tropas son necesarias, un puñado de divisiones producirian un Dieppe a la alemana, pero un kampfgruppe completo podria ser interesante

El mayor reto quiza sea rechazar los agresivos contrataques britanicos en los siguientes dias y mantener las posiciones ganadas

No es mala estrategia, pero todo dependeria de si la luftwaffe y la kriegsmarine hacen sus deberes

Ya me direis que os parece

saludos
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Mensaje por Eriol » Jue Nov 05, 2009 12:42 am

Hola!!

Aparte del problema de los acantilados que mencionas desembarcar en un solo punto haria que todas las fuerzas inglesas,tanto aereas ,terrestres como navales se concentraran en una zona muy pequeña,evitando quizas la ruptura del frente por simple acumulacion de medios.

Saludos camaradas!
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Mensaje por Hundi » Jue Nov 05, 2009 1:59 am

Concuerdo con lo que postea mi camarada eriol, talvez otra opcion seria concentrar la ofensiva en 2 puntos. una llegando desde la parte mas estrecha del canal y la otra seria llegando por un flanco distante del punto original en que se centraria el punto de ofensiva.

aqui hay unu diagrama de la operacion original
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ahora veamos si el Heersgruppe C con el 6to ejercito lo mantenemos en la mismo posicion solo que nos centramos como punto de ofensiva el puerto de poole, suponiendo que tenemos apoyo aereo y como tu has dicho traslado de tropas en e-boot y si contasemos con el apoyo de los fallschirmjagger, con todo y apoyo de u-boot tambien, nos concentrariamos ahora en el Heersgruppe A con el 9no y 16to ejercito con el mismo apoyo pretendido para el Heersgruppe C, a mi forma de ver seria otra opcion mas, siempre contando con el apoyo de los cañones castigando los puertos de Dover.

bueno no soy un master en estrategia pero me estoy puliendo.
que les parece mi "estrategia" camaradas.
creen que seria viable o una rotunda decepcion.

Saludos
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Mensaje por cv-6 » Jue Nov 05, 2009 10:54 am

El problema es que las lanchas rápidas podrían servir para llevar infantería, pero ¿qué hacemos con el equipo pesado?. Sería imposible desembarcarlo sin usar barcos grandes, y éstos tendrían muy difícil cruzar el canal sin antes haber neutralizado a la Royal Navy.
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Mensaje por Yamashita » Jue Nov 05, 2009 3:14 pm

Un problema enorme sería la coordinación de la operación. Recorrer mas de 33 Km y esperar que las tropas mantengan sus posiciónes cuando no lo lograban partiendo desde buques mucho mas proximos sería un grave problema. Aparte se verían acosados por ataques aereos. Al llegar a la costa se carecería por completo de armamento pesado porque sin el apoyo de los buques y sus cañones y sin poder trasladar ni cañones ni vehiculos nos veríamos abocados a utilizar aquello que un hombre pueda trasportar.
Lanzar paracaidistas sin tener superioridad aerea es bastante suicida y si se hace de noche nos enfrentariamos a graves problemas de localización de objetivos.
Si la Luftwaffwe no ha logrado la superioridad aerea las tropas se verían acosadas desde el aire. Tampoco veo como se va a tomar Dover solo con la acción de infantería y el apoyo de 3 imprecisos cañones, eso si, muy grandes.
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Mensaje por Xanton » Jue Nov 05, 2009 4:16 pm

La única opción que le veo es:
- Poder embarcar algo de equipo pesado (Pz I y antitanques) en lanchas.
- Terminar los planeadores pesados que estaban planteados
- Movilizar la fuerza de Caza para obtener el dominio aéreo en la zona.
- Movilizar la fuerza de submarinos para bloquear a la Royal navy todo el tiempo posible.

Y lo más importante obtener lo más pronto un puerto y aeropuerto para la Luftwaffwe.


Pero aunque se cumpliesen todos estos factores sería imposible.
En el tiempo que se necesita para organizar León Marino los ingleses se hubiesen reforzado mucho.
El uso del radar y la inteligencia Inglesas (ENIGMA) permiten una defensa mucho más eficaz aun teniendo menos medios.

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Mensaje por Klaus » Jue Nov 05, 2009 4:35 pm

La verdad es que reconozco que la mia era una estrategia excesivamente audaz

Pero seamos sinceros, Alemania en 1940 no contaba con una armada suficiente para una operacion maritima a gran escala y en un territorio tan amplio. Por eso se me ocurrio lo de usar pequeñas lanchas rapidas (algunas dotadas de ametralladoras y cañones antiaereos) que no tuvieran que recorrer tanta distancia.

Situar al Bismark y a otros acorazados frente a la costa britanica para que los hombres monten en lanchas desde ellos habria sido un suicidio ya que la Royal Navy y la RAF los detectarian por radar y los atacarian sin darles tiempo a huir (son bastante lentos)

Debeis de tener en cuenta que en Overlord el apoyo pesado no llego hasta no asegurarse las cabezas de playa, ya que es casi imposible descargar un tanque con artilleria enemiga atacando. Mientras tanto solo hubo infanteria asaltando las defensas.
En cuanto a los paracaidistas sobra decir que la 101 y la 82 lucharon en el transcurso de Overlord sin el apoyo de tanques y con pocos suministros (obvamente no puedes tirar blindados en paracaidas) y les fue bien (aunque mucho mejor si tu bando es quien controla los cielos)

Quiza si la luftwaffe no se hubiera desperdiciado adentrandose en las ciudades del interior (y asi luchando en la zona de calais cerca de los aerodromos alemanes) hubiera estado en mejores condiciones frente a la RAF. Los cazas alemanes tendrian que recorrer menos espacio de vuelta (lo cual menos combustible consumido) y tendrian mayor apoyo una vez sobre suelo propio. De hecho lo que mejor hubiera hecho la luftwaffe seria inutilizar las estaciones de radar de la costa rapidamente

Se me olvidaba

Hay que sumarle tambien a la lista de problemas el tiempo que va a hacer para que pueda operar la luftwaffe y haya buena visibilidad, la marea ademas debe ser baja
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Mensaje por Eriol » Jue Nov 05, 2009 4:42 pm

Hola!
Unas correciones
Klaus escribió: Situar al Bismark y a otros acorazados frente a la costa britanica para que los hombres monten en lanchas desde ellos habria sido un suicidio ya que la Royal Navy y la RAF los detectarian por radar y los atacarian sin darles tiempo a huir (son bastante lentos)
El Bismarck no estaba listo para 1940 y por logica el Tirpitz tampoco.Ademas el Bismarck alcanzaba 30 Nudos que para un acorazado estaba bastante bien...
Klaus escribió:
Debeis de tener en cuenta que en Overlord el apoyo pesado no llego hasta no asegurarse las cabezas de playa, ya que es casi imposible descargar un tanque con artilleria enemiga atacando. Mientras tanto solo hubo infanteria asaltando las defensas.
En overlord deberian haber desembarcado tanques.De hecho en algunas playas desembarcaron pero en otras se fueron a pique en el canal.

Saludos
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Mensaje por Yamashita » Jue Nov 05, 2009 5:28 pm

En Overlord hubo tanques en todas las playas. Hubo una primera oleada de tanques anfibios americanos que se hundieron pero luego, una media hora despues, llegaron otros que fueron desembarcados desde lanchas directamente en tierra. En las primeras horas del desembarco a las playas tambien llegaron cañones antiaereos y artillería. Ademas no hay que olvidarse del apoyo artillero que daba la flota.

Klaus, los paracaidistas aliados en Normandía si que llevaban cierto armamento pesado en forma de Piats, Bazookas y alguna artillería de pequeño calibre. De todas formas su utilización fue bastante decepcionante salvo el lanzamiento paracaidista británico en el este. Y seguro que si no llegan a aparecer fuerzas mas pesadas tras ellos habrian acabado como los Británicos en Arhem.
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Mensaje por Klaus » Jue Nov 05, 2009 9:32 pm

Buenas correcciones

Francamente dudo que los tanques hubieran podido hacer algo util en la arena de las playas incluso sin haberse hundido, no es un terreno muy adecuado para maniobrar, y ofrecen un blanco perfecto. Es como poner un tanque sin camuflaje invernal y con cadenas estrechas en medio de la nieve

Ahora que hablais de vehiculos anfibios los alemanes sí desarrollaron uno, el Landwasserschlepper, con algo de exito, pero no entro en servicio hasta 1942 y en cantidades muy limitadas
Mas de lo mismo con su hermano pequeño el Schwimmwagen
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Mensaje por Yamashita » Vie Nov 06, 2009 1:26 pm

Klaus escribió:Francamente dudo que los tanques hubieran podido hacer algo util en la arena de las playas incluso sin haberse hundido, no es un terreno muy adecuado para maniobrar, y ofrecen un blanco perfecto. Es como poner un tanque sin camuflaje invernal y con cadenas estrechas en medio de la nieve
Es cierto, ¿pero en una playa que no es un blanco perfecto?

Obviamente en lo de la utilidad de desembarcar tanques no todo el mundo pensaba como tú:

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Y hoy en día:

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E incluso nosotros, España:

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Mensaje por Klaus » Vie Nov 06, 2009 3:36 pm

Ya quisieran estar tan avanzados los vehiculos en aquella epoca, preparados para cualquier tipo de terreno como los actuales

Ahi dejo unas imagenes del destino de los vehiculos canadienses en Dieppe tras el fracasado ataque de 1942
Todos fueron abandonados (algunos intactos) al quedar hundidos en la arena y el resto destruidos por la artilleria alemana o con las orugas averiadas

Simplemente digo que no es buena idea desembarcar tanques y vehiculos en condiciones de intenso fuego enemigo.

Ademas depende del tipo de arena de la playa, solo si es fina y compacta aguantara todo el peso de los vehiculos. De hecho en 1943 los aliados enviaron un par de buzos a recoger muestras de las playas normandas con este proposito antes de decidirse si embarcar en ellas

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http://www.wwii.ca/photos/dieppe/dieppe_scoutcar.jpg

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Mensaje por Schwerpunkt » Dom Nov 08, 2009 9:11 pm

Desde luego sin el apoyo de los carros de combate y de los numerosos vehículos blindados de ingenieros -pues eso eran los Funnies nada mas y menos- los aliados lo hubieran pasado bastante mal en Normandía en 1944. Los vehículos blindados de ingenieros fueron instrumentales en la desarticulación de campos de minas, allanamiento de obstáculos y trazado de caminos así como protección de la infantería o ingenieros de a pie. Pero además los carros de combate eran excelentes para el desalojo y neutralización de búnqueres de infantería, nidos de ametralladoras enemigos, etc.

Examinemos cuales son las condiciones para que se produzca un desembarco con posibilidades de éxito para los invasores:

1) Dominio naval.
2) Dominio aéreo.
3) Posibilidades de desembarco de material pesado en cantidad para apuntalar la cabeza de puente y preparar la posterior explotación.

En Normandía en 1944 los aliados disfrutaban de las tres ventajas y además con una superioridad abrumadora. Así y todo tuvieron momentos de incertidumbre como en la playa Omaha donde sólo la combinación de los tres factores les libró del desastre.

En Inglaterra en 1940 los alemanes sólo hubieran dispuesto parcialmente del factor 2) Y ni siquiera su superioridad hubiera sido lo suficientemente acusada como para evitar sorpresas desagradables y ataques continuos contra la cabeza de puente. Los alemanes no sólo no disponían de una flota de guerra que pudiera medirse con la británica sino que no disponían de buques especializados en transporte de medios mecanizados como los aliados cuatro años después. Posiblemente hubieran podido poner en alguna playa con medios improvisados algunos vehículos pero de ahí a situar varias divisiones blindadas y motorizadas que penetraran desde la cabeza de puente con sus medios de apoyo y suministros para una ofensiva de gran calado media un trecho. La única manera de desembarcar material pesado era capturar un puerto y mantener la ruta marítima bajo control, cosa que con la Royal Navy hubiera sido muy, pero que muy difícil. Una vez con el puerto bajo control hubiera comenzado una lenta operación de desembarco de medios móviles, artillería, suministros bajo los ataques de la RAF y la Royal Navy que como es de suponer no se hubieran quedado con los brazos cruzados.

Realmente Hitler hizo bien en suspender la operación porque ésta tenía una probabilidad entre mil de salir con éxito...

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Mensaje por Klaus » Dom Nov 08, 2009 10:31 pm

Buen enfoque

Tambien he oido teorias sobre un desembarco en Escocia desde Noruega, donde no habia defensas costeras ni aereas, haciendo escala en las islas Shetland. Seria una operacion similar en estrategia a la invasion de Noruega solo que cubriendo mas distancia

Pero con la RAF y la royal Navy acechando en el mar del Norte, dificilmente llegaria a buen puerto, por no hablar del clima y del terreno adverso
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Mensaje por cv-6 » Dom Nov 08, 2009 10:38 pm

Pero con la RAF y la royal Navy acechando en el mar del Norte, dificilmente llegaria a buen puerto, por no hablar del clima y del terreno adverso
Y la imposibilidad de proporcionar cobertura aérea.
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