Gobierno francés opta por la estrategia de Gaulle

¿Qué pasaría si…?

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General Foch
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Mensaje por General Foch » Mar May 26, 2009 2:05 am

Entre 1932 y 1937, durante el período de entreguerras, De Gaulle fue destinado a la Secretaría General de la Defensa Nacional, donde pudo conocer la política francesa de defensa nacional, con la cual estuvo permanentemente en desacuerdo, pues consideraba que los ejércitos modernos, y Francia debía tener uno, avanzaban hacia los grandes cuerpos motorizados y hacia la aviación, cosa que Francia no apreciaba, creyendo que el modelo de la guerra futura sería similar a la Primera Guerra Mundial, por lo que la defensa se fundaba en la Línea Maginot. Para exponer sus ideas escribió el libro L'armée de metier, por ello adquirió gran notoriedad, pero formidables enemigos y detractores.

http://es.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle" onclick="window.open(this.href);return false;

Yo me pegunto, que hubiese sucedido si los altos mandos del ejercito de Francia hubiesen tomado en cuenta la visionaria forma de ver la guerra del militar de Gaulle, varios años antes de los inicios de las hostilidades?

Posible acontecimiento: Las fuerzas francesas probablemente hubieran dado una mucho mejor resistencia e incluso con posibilidades de contraatacar de manera efectiva a las fuerzas alemanas. Sin duda, los alemanes tenian un ejercito mayor en número, al igual que un pais mucho mas poblado y con una excelente economía, pero Francia tenia un enorme imperio de respaldo. Al estar los dos en condiciones similares en cuanto a tipo de armamento creo que los alemanes con mucha dificultad hubiesen llegado a acercarse a Paris, ya que una aviación francesa bien equipada hubiese impedido el avance de tropas y unidades motorizadas estarian constantemente hostigando al ejercito invasor.

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homer5275
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Mensaje por homer5275 » Mar May 26, 2009 11:35 am

Hola General Foch

Como bien dices quizas las fuerzas francesas hubieran opuesto algo de mayor resistencia. Pero hay que tener en cuenta que provablemente, no les hubiera dado tiempo para hacer la remodelacion que propones. Tampoco es cierto que el ejercito aleman fuera numericamente superior al aleman. Dado guerra si, pero no hubiera cambiado el signo de la campaña.

Un saludo

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Mensaje por General Foch » Mar May 26, 2009 7:35 pm

Hola Homer ! gracias por comentar.

Mira , yo creo que si el enorme gasto que se le dio a la fallida, tecnológica e impresionante Linea Maginot, que se empezó a construir en 1930, hubiese ido en pro de un armamento con mejores tanques y aviones, podria haber sido muy distinto el enfrentamiento desde un principio. Otra cosa que afecto a Francia fue que Belgica en 1936, deshace el tratado de protección con Francia y se vuelve neutral, con esto Francia no alcanza a cubrir de buena forma la zona norte, por donde pasaron los terribles Panzer.Sin embargo, no hay que dejar de lado a la aviación alemana de gran numero y eficiencia.


http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... lineas.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Estos son datos del frente occidental, en lo que se denominó la batalla de Francia y que muestran el superior numero de fuerzas del eje. Si bien no es para nada una diferencia abismal, si corroboran que eran mayor en número en aquel momento. Aún así el ejercito alemán es una máquina de guerra muy bien ensamblada, con una diciplina extraordinaria digna de pasar a la historia como uno del los mejores ejercitos y gran mistica en cuanto a su ideología.


Estado Divisiones Cañones Tanques Aviones
Alemania 141 14.000 2.550 4.020
Francia 104 10.700 (b) 3.700 1.400
Reino Unido 10 1.300 310 460
Bélgica 22 1.400 100 250
Países Bajos 9 700 1 175
Total 145 14.000 4.000 3.225


Soldados del Eje
Alemania 141 divisiones
Italia 32 divisiones
2.445 tanques
5.446 aviones
7.738 piezas de artillería
Alemania 3.350.000 soldados
Italia 700 mil soldados

Soldados Aliados

144 divisiones
3.384 tanques
3.099 aviones
13.974 piezas de artillería

2.862.000 soldados aliados

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Francia" onclick="window.open(this.href);return false;

Otro punto en consideración es que en marzo de el 33, recien Hitler llega al poder supremo, por lo que habria que tener en cuenta que es ahi cuando recien se empieza a armar Alemania, aunque es posible que ya lo haya estado haciendo en secreto, pero no con el énfasis de un país Nacional Socialista.

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homer5275
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Mensaje por homer5275 » Mar May 26, 2009 8:08 pm

Hola General

Buena informacion. Pero un par de cosillas
General Foch escribió:Mira , yo creo que si el enorme gasto que se le dio a la fallida, tecnológica e impresionante Linea Maginot, que se empezó a construir en 1930, hubiese ido en pro de un armamento con mejores tanques y aviones, podria haber sido muy distinto el enfrentamiento desde un principio
Como bien dices la Linea Maginot se empezo a construir en el 30, pero de Gaulle no entra en el Estado Mayor hasta el 32-33. Para entonces la obra ya esta comenzada y avanzada, y despues del gasto de dinero no la podias dejar a medias y empezar a hacer lo que un joven coronel te esta proponiendo. Para mi hay hicieron lo mas coherente (no lo mas acertado)
General Foch escribió:Estos son datos del frente occidental, en lo que se denominó la batalla de Francia y que muestran el superior numero de fuerzas del eje
Algunos datos que he sacado de la obra de Osprey, Hitler en Paris

94 divisiones francesas (de muy diferente valor)
22 divisiones belgas
10 britanicas
10 holandesas
136 totales

136 divisiones alemanas (solamente un tercio de primera calidad)
A los italianos no les incluyo porque no tubieron una participacion significativa en las operaciones

3000 carros de combate aliados
2400 carros de combate alemanes (recordemos que la mayoria de estos eran Mark-I, II de muy inferior calidad que los que tenian los aliados)

11.200 cañones franceses (no tengo datos de los ejercitos britanico, holandes y belga)
7.700 cañones alemanes

1200 aviones franceses (no tengo datos del ejercito holandes y belga)
600 aviones britanicos ( todos en suelo frances en la isla tenian una reserba de cazas)
3.000 aviones alemanes

Mis datos me dan una superioridad numerica hacia los aliados menos en aviones.
General Foch escribió:Otro punto en consideración es que en marzo de el 33, recien Hitler llega al poder supremo, por lo que habria que tener en cuenta que es ahi cuando recien se empieza a armar Alemania, aunque es posible que ya lo haya estado haciendo en secreto, pero no con el énfasis de un país Nacional Socialista.
En esto estoy totalmente deacuerdo. Alemania gano la batalla de Francia por su gran doctrina militar, estrategia y porque tivieron su punto de suerte. Por eso digo en la anterior contestacion que el resultado no hubiera cambiado.

Un saludo

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Mensaje por General Foch » Mar May 26, 2009 10:04 pm

Como está Homer ?

Revise el tomo "La Victorias Relampago" del libro Revisión historica del siglo XX, editorial Ediciones iberoamericanas Quorum S.A.

Explica de una práctica igualdad en cuanto a divisiones 137 los alemanes= 2,5 mill , mas 73 divisiones italianas de las cuales efectivas solo era un tercio = 550 mil hombres.

Lo que sumaban un ejercito efectivo superior a los 3 millones.

las fuerzas acorazadas alemanas en suma a las italianas están en igualdad a las aliadas, pero no en las divisiones acorazadas donde los aliados no poseen ninguna efectiva, ademas de ser superior el eje en la aviación.


Las fuerzas aliadas tenian a los franceses con 96 divisiones= 1,7 mill , los britanicos 9 divisiones, sumando con holandeses 9 (muy mal preparados) y belgas 22 (solo 11 en la practica) daban 137 divisiones

No encontre el total en millones de soldados de los aliados en el libro, pero se podria decir que en número estan bastante equiparados y en eso estoy de acuerdo contigo, ahora en cuanto a armas de primer nivel los del eje(principalmente Alemania) son muy superiores, en el momento del ataque, a excepción de las fuerzas navales.

En cuanto a coherencia si se puede decir que la Linea Maginot habia que terminarla, pero de haber un jefe con cierta astucia en cuanto a lo que se veia venir, probablmemente hubiese concluido la fortificación hasta cierto punto. Pues esta fue progresiva, posiblemente exagerada en cuanto a tamaño y con exceso de armamaneto estatico. Asi de ese entonces empezaria a poner manos a la obra a la nueva estrategia, no tan nueva, quizas en 1935 o 36. Lo que ,sin duda, daba algo de tiempo para preparar mejor el escenario. Creo que el exceso de confianza en una estrategia de posiciones(como en la primera guerra mundial) y un pais que creia que nunca mas volveria a ver una guerra, fueron grandes causas del porqué Francia no se preparó a tiempo como debia.

No hay que olvidarse que los alemanes tenian el muro del oeste (llamado por los aliados linea Sigfrido) donde nunca hubo un combate efectivo, asi se puede decir que los alemanes sospechaban lo poco atinados que eran en el mando francés en ese momento, a excepción del visionario Coronel de Gaulle y unos pocos.

Si Francia hubiera tenido un buen numero de sus aviones Dewoitine D-520, caza de nueva generación(529 km /hora de velocidad a los 6000 mts de altura;llegando a 11.000 mts y una autonomia de 998 km, compuesto por un cañones de 20mm y cuatro ametralladoras) los Stukas alemanes hubiesen sido absolutamente opacados, pero el número de aquellos llegó solo a 50 al inicio de la guerra.

Otro punto importante fue la desición o indesición francesa de no atacar el frente alemán, mientras estos estaban en Polonia.

En fin la inmovilidad del armamento, creo que fue determinante. sobre todo si se estaban enfrentando a un ejercito alemán de acertada tecnología,estrategia, ultra motivado y eficiente.

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Mensaje por David L » Mar May 26, 2009 11:52 pm

La Línea Maginot, el gran muro que impediría a los alemanes volver a penetrar en tierras galas como en la IGM marcó la política militar francesa de entre guerras sin ningún género de dudas. De todas formas, hay que preguntarse por qué en Francia llegó a dominar un pensamiento tan conservador a nivel militar como para craer Maginot. Primero de todo, hay un nombre que explica muy a las claras la pregunta que nos hemos hecho anteriormente: Verdun. Sin esa batalla es difícil poder entender porque el Alto Estado Mayor francés, y sus respectivos ministros de la Guerra y Jefes de Gobierno, optaron prácticamente todos por un pensamiento tan defensivo. Solamente en 1919 la diferencia de habitantes entre Francia y Alemania era de 20 millones a favor de esta última. Además hay otro aspecto que no se menciona mucho, éste no es otro que la nueva política geoestratégica surgida tras la creación de Polonia. Para Alemania la creación de Polonia era una salvaguardia ante una posible agresión soviética. Para Francia, aunque veía en ella una aliada para cercar a Alemania, la realidad era que Polonia sería un impedimento para obtener una posible ayuda de la URSS ante un ataque alemán.

La situación política a nivel interno en Francia durante el período de entreguerras no era tampoco el más propicio para aceptar ideas como las que proponían hombres como De Gaulle. Este siempre apostó por un ejército profesional que rondara los 100.000 hombres y que sirviera como fuerza móvil, llevando el peso del ejército ante un ataque contra sus fronteras, pero para hombres como Daladier el propio Leon Blue esta fuerza tan profesionalizada podía ser utilizada como arma política, es decir, el golpe de Estado era algo que se palpaba en el ambiente desde hacia tiempo. Al menos el miedo existía, o mejor dicho, la sospecha y la desconfianza se habían instalado en la política francesa de entreguerras con una fuerza insospechada.

El avance de los franceses sólo 80 km fuera de sus fronteras fue algo así como un acto simbólico. Algo como decir “bien, aquí estamos”.

Una vez conocido todos estos hechos, si nos preguntamos qué hubiera pasado de aceptar los franceses una política militar más agresiva mi conclusión es que tal vez Hitler se lo hubiera pensado un poquito más antes de lanzar sus tropas fuera de sus fronteras, pero aunque el tiempo se habría retrasado, Hitler lo habría intentado igualmente. Por otra parte, los británicos tampoco es que hubieran visto con muy buenos ojos una Francia de entreguerras con una cara más agresiva contra Hitler. Para aquellos, el eje central de su política exterior era que el equilibrio entre Francia y Alemania en el continente no se rompiera a favor de ninguno de estos dos y para ello trabajaron con gran ahínco. Eran tiempos de acuerdos y no de guerras, al menos para las democracias occidentales.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

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Mensaje por General Foch » Mié May 27, 2009 12:21 am

Absolutamente de acuerdo, el nivel de tensión politica que habia entre las distintas fracciones francesas, era de alta intensidad propiciando un pesimo clima que nublaba cualquier intensión de unidad francesa previo y durante la guerra.

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Mensaje por frank_1942 » Mié May 27, 2009 6:28 pm

Me parece muy buen debate, pero yo creo que si el ejercito frances hubiera tenido cuerpos de ejercito acorazados(haciendo caso a de Gaulle) hubiera invadido Renania en setiembre de 1939, ya que este fue el motivo principal para no atacar a la linea Sigfrido, que no tenian unidades equivalentes a los PanzerCorpz alemanes.

Mi historia altenativa es que pasaria si los franceses hubieran invadido Renania en setiembre de 1939, hubieran tenido la frontera del Rhin con los alemanes, ademas Inglaterra hubiera cedido su mas poderoso descubrimiento EL RADAR a sus aliados franceses, entonces cual hubieran sido las posibilidades de exito de Hitler de derrotar a Francia, a mi me parece que muy pocas.

Nota: A esto le agregamos que Inglaterra hubiera llevado a Francia el grueso de sus fuerzas aereas es decir unos 1500 aviones y no solo los 400-500 aviones con que participo.


:sgm117:

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Mensaje por Eriol » Mié May 27, 2009 7:12 pm

Saludos!
Como bien decis es dificl cambiar el"camino"militar de una nacion por que un joven coronel lo proponga,pero algo aprecido paso en alemania con Guderian.
Aunque solo se hubiera destinado una pequeña suma de dinero a modernizar el ejercito esto podria haber echo mucho en la mentalidad de los soldados y oficiales que quizas se hubiera mostrado ams agresivo contra los expuestos flancos enemigos durante el avanze de los panzers por Francia.
Saludos camaradas!
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Mensaje por cv-6 » Mié May 27, 2009 11:12 pm

Sólo una pequeña aclaración respecto a la línea Maginot (perdonad por salirme del tema). Según cuenta en sus memorias el general McArthur (que tenía amistad con bastantesmilitares franceses) la historia de la línea Maginot es bastante distinta de la que habitualmente se cree. Según él, la idea de la línea Maginot no era simplemente defender Francia a base fortificaciones estáticas, sino crear un punto de apoyo para la ofensiva. Para ello, las defensas de la línea Maginot permitirían cubrir la frontera usando una cantidad comparativamente pequeña de hombres, lo que dejaría libre una fuerza enorme que estaría disponible para el ataque. O al menos eso es lo que yo entendí.
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Mensaje por David L » Jue May 28, 2009 2:38 am

Puede que fuera así, pero yo más bien creo que las unidades que no defendían Maginot tenían una misión más de neutralizadoras, por decirlo de alguna manera, ante un posible ataque alemán por Bélgica, que la de plantear su uso como fuerza principal en una ofensiva.

Un saludo.
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Mensaje por General Foch » Jue May 28, 2009 4:17 am

[quote="General Foch"]Hola a todos !


Si,pienso que las fuerzas que no eran maginot tenian una función en parte defensiva si Alemania atacaba a la vez Polonia y Francia, pero al parecer el frente occidental esperó que Polonia hiciera algun tipo de detención de los alemanes. Sin embargo, los alemanes actuaron de forma relampago frente a un ejercito polaco muy armado y preparado pero "de otra epoca". La toma de Polonia en tan poco tiempo probablemente contribuyo a una mentalidad difusa en los aliados de occidente, los cuales seguramente pensaron que la defensa era lo mejor que podrian hacer, y con esto reafirmar la teoria estatica de la primera guerra mundial y dejar cualquier tipo de idea ofensiva de lado.

"si el ejercito frances hubiera tenido cuerpos de ejercito acorazados(haciendo caso a de Gaulle) hubiera invadido Renania en setiembre de 1939, ya que este fue el motivo principal para no atacar a la linea Sigfrido, que no tenian unidades equivalentes a los PanzerCorpz alemanes."


si,de acuerdo,tengo la sensación que la estrategia estaba pensada mas en esperar que atacar, pero eso tambien dependia del comandante de ese entonces.


"La idea de la línea Maginot no era simplemente defender Francia a base fortificaciones estáticas, sino crear un punto de apoyo para la ofensiva."



Alguna vez leí una informacion similar, creo que les falto uno o dos años a los aliados(sobre todo a Francia que tenia que luchar sin tanto apoyo en un principio) para tener ese ejercito potente con que atacar.

"Mi historia altenativa es que pasaria si los franceses hubieran invadido Renania en setiembre de 1939, hubieran tenido la frontera del Rhin con los alemanes, ademas Inglaterra hubiera cedido su mas poderoso descubrimiento EL RADAR a sus aliados franceses, entonces cual hubieran sido las posibilidades de exito de Hitler de derrotar a Francia, a mi me parece que muy pocas".

En caso de haber tomado la renania en "ataque masivo" y relampago, posiblemente los alemanes se hubiesen visto muy complicados, porque los aliados podrian haber tomado muchos rehenes de guerra, ademas de tomar zonas claves de la industria alemana.

" A esto le agregamos que Inglaterra hubiera llevado a Francia el grueso de sus fuerzas aereas es decir unos 1500 aviones y no solo los 400-500 aviones con que participo."

si,quizás hubiese sido muy distinto si hubiesen llevado sus mejores aviones y mas cantidad ,a lo que se podrian haber agregado unas 20 divisiones mas de ejercito y no 9, ya que se sabia que era practicamente sino imposible una invasion alemana a Gran Bretaña al menos en ese momento.

saludos !

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Mensaje por frank_1942 » Vie May 29, 2009 3:47 am

En caso de haber tomado la renania en "ataque masivo" y relampago, posiblemente los alemanes se hubiesen visto muy complicados, porque los aliados podrian haber tomado muchos rehenes de guerra, ademas de tomar zonas claves de la industria alemana.
Me parece que con tomar "zonas clave de la industria alemana" te refieres al RUHR, pero si no me equivoco la mayor parte de esa zona industrial esta al este del Rhin, y yo me refiero a que los franceses ubieran ocupado todo el territorio al oeste de Rhin
Me parece muy dificil que los francese tuvieran posibilidades de cruzar el Rhin en 1940, ya que esta era la 2º linea de defenza y la mas fuerte de los alemanes, despues de Sigfrido.

Pero sim embargo al ocupar el oeste del Rhin ubieran puesto al Ruhr al alcanze de la artilleria pesada.

xD

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Mensaje por General Foch » Vie May 29, 2009 6:55 am

Si , de todas formas muy complicado, por eso puse que solo si hubiese sido algo tipo relámpago y masivo. Algo que hubiese juntado tropas francesas e inglesas(en mayor número), con muchos mas aviones atacando,en el mismo momento que las tropas nazis estaban invadiendo Polonia, incluso con apoyo de holandeses y belgas . En cuanto a lo del Rhur, creo que tomarlo hubiera sido muy complicado, pero si podria haber sido bombardeado por aviones.

La linea del Rhin ,sin duda, que estaba muy protegida, pero no tenia la magnitud, en absoluto, de una linea defensiva tipo Maginot(impenetrable de frente) mas bien eran plazas fuertes, incluso la Linea Sigfrido tampoco era impenetrable, aunque de producirse una invasión aliada, el ataque debia ser por Bélgica.

Por lo que he leido, Hitler y el alto mando Nazi, al menos en un principio, no tenia intención de entrar en una guerra ni con Francia ni con el Reino Unido(sobre todo) y pensaba que estos podrian no entrar a una guerra por un pais de "tan poco interes" como Polonia, más allá de los pactos de defensa mutua y pensando que no seria totalmente ocupada. Asi Alemania corria el riesgo de ser atacada por la retaguardia. No hay que dejar de lado que ese miramiento en menos de la region polaca, se podria basar en que los 2 aliados tenian ya bastos territorios imperiales y por otro lado quizas se miraba en menos a lo que podia hacer Alemania luego de la Gran Guerra.

De acuerdo, quizás fue mucho decir "zona clave" al menos en los inicios de la guerra, y es cierto que el grueso de la industria estaba detras del Rhin, pero toda la zona renana-Sarre constituira un importante bastión para acontecimientos inmediatamente posteriores, puesto que es una zona muy rica, en minerales, industria y población.

Volviendo al tema original y luego de ver varias opiniones, se puede decir que Francia al estar equipada siguiendo los pasos de la estrategia del coronel de Gaulle, muy probablemente las posibilidades de una ofensiva aliada , quizás solo francesa, armada con aviones de última generación y carros acorazados tendria un mejor futuro, a diferencia de una supuesta invasión con los carros y aviones que se tenian, que solo daban una clara ventaja a los alemanes.

saludos frank !

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