¡Hola a todos!
mark escribió:
José Luis escribió:Mark, Mark....Tanques y artillería autopropulsada no es lo mismo que tanques y sólo tanques. Tu fuente no está errada (no lo contrasté, eh), pero sí la interpretación que tú haces de ella.
Hola de nuevo. Volvemos al ataque.
No hago una mala interpretación de los datos José Luis. He puesto "tanques y artillería autopropulsada", que son los datos de que dispongo, (no están separados en mi fuente). La producción alemana de ambos superaba a la británica, que es lo importante.
Vamos a ver, Mark, que no te parezca mal pero no me gusta perder el tiempo. Si estamos hablando de tanques, ¿a qué viene a cuento agregar artillería? Dices que no tienes fuentes con datos específicos de producción de tanques, o que la que has utilizado no te especifica tanques, por un parte, y artillería, por la otra. Pues en este caso, lo mejor es que no discutas la producción de tanques. Yo te he dado cifras específicas de producción de tanques. ¿No te llega? ¿O tal vez es sólo cuestión de que quieres enrocarte en tu posición decidido a no abandonarla?
Si es así, lo dejo, pues no tengo interés alguno en convencer ni en tener razón, cuando los datos hablan por sí solos
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mark escribió:
José Luis escribió:Quizá resulte interesante ahondar un poco más en el aspecto de la producción de cazas, en el contexto de 1940, para comprender un poco mejor los problemas a los que se enfrentaba la Luftwaffe en su afán de derrotar a la RAF (incluso en una historia alternativa que se plantee).
De estos datos que das de 1940, ¿cuántos aviones tenía la RAF en sus colonias?, o mejor aún, ¿cuántos aviones de esa producción de 1940 en adelante necesitó la RAF para defenderse de los italianos en el norte de África o de la amenaza japonesa en Asia?, porque, Alemania ya no iba a tener el desgaste de aviones perdidos en la URSS a partir de 1941. Por cierto, ¿hemos contado las cifras de producción de aviones en Italia?, sabemos que son de una calidad peor, pero habrá que cuantificarlas y tenerlas en cuenta.
Pues no he mirado el dato, pero te aseguro que en lo que más le importaba, cazas, tenía el grueso de su fuerza en casa. Y te he dado las cifras de cazas con los que la RAF se enfrentó a la Luftwaffe al inicio de la campaña y a finales de septiembre. ¿No te llega? Me hablas de los aviones producidos en Italia. ¿Quieres que saquemos a la palestra la cantidad de aviones que envió Estados Unidos a Gran Bretaña?
mark escribió:
José Luis escribió:No es así como tú interpretas, Eriol. Las producciones se planifican, no se improvisan al albur de las circunstancias. Las cifras arrojadas en la producción de la RAF en 1940 fueron la consecuencia de una planificación previa, no de una decisión tras la derrota de Francia.
Así lo creo yo también pero...estamos hablando de una Alemania que no se plantea invadir la Unión Soviética...¿por qué iba a mantener sus cifras de producción en artillería y tanques o artillería autopropulsada en lugar de impulsar la de aviones sabiendo que es la aviación la que le iba a dar la posibilidad de debilitar la industria británica y poner los cimientos para planificar la invasión?
Porque no se trata de que fábricas que construyan tanques, por ejemplo, pasen a construir aviones por efecto de una reconversión milagrosa. En todo caso podrían haber desviado materias primas incrementando las cuotas destinadas a la Luftwaffe. Pero nada más. Ya expliqué que había otros problemas técnicos que impedían aumentar sustancialmente la producción de aviones a corto plazo. Otros eran de diseño; por ejemplo, si la Luftwaffe quería acabar realmente con la industria aérea británica necesitaba tener bombarderos de largo alcance y capacidad de carga de bombas que, simplemente, no tenía. Este problema venía de la época tras la muerte de Wever (1936), cuando “los de arriba” abandonaron el proyecto de un bombardero cuatrimotor. Los cazas tampoco tenían el radio de acción requerido para la campaña aérea contra Inglaterra y difícilmente podían desempeñar el papel de caza de escolta de bombarderos. Otros problemas eran de organización, rivalidad y mano de obra; durante la propia guerra, “la independencia de los distintos departamentos de la Wehrmacht y la falta de una guía uniforme en la producción de armamentos” continuó siendo un factor desfavorable en tanto en cuanto “la explotación máxima de la mano de obra disponible y la capacidad de construcción concernía” (Suchenwirth). La unificación de todo el programa de construcción no se llevó a cabo hasta mayo de 1944. Éstas son sólo unas pinceladas de un cuadro bastante desolador de la Luftwaffe; no me explayo más porque para eso está la literatura especializada. Pero voy a traducir esas dificultades en datos: en 1940 la Luftwaffe produjo 10.200 aviones; en 1941 sólo aumentó la producción con respecto al año anterior en 800 aviones. Por contra, la RAF la incrementó, para el mismo ejemplo, en 5.100 aviones (casi doblando en 1941 la producción de la Luftwaffe). Y en 1941 la Luftwaffe sólo incrementó su producción en 4.000 aviones con respecto a 1940. Incluso admitiendo (rompiendo toda lógica razonable) que ese incremento de 1942 lo consiguiese en 1940, la cifra total producida en 1940 sería de 14.200 aviones, por debajo de los 15.000 que produjo la RAF en ese mismo año. Así que hay que buscar más argumentos que la simple voluntad de querer.
mark escribió:
José Luis escribió:Hitler sólo consideraría una solución radical a ese problema cuando se hiciese patente el fracaso de la campaña aérea contra la RAF, tal como hizo en 1942 cuando vio evidente el fracaso de Barbarroja. Y esa solución radical pasaba por resolver y superar una serie de problemas que no eran sólo de organización y eficiencia, sino técnicos y de diseño.
[...] no es para nada aventurado que en esta tesitura Alemania hubiera comenzado a producir en masa, por ejemplo, el Me-262, cuyo primer vuelo tuvo lugar en julio de 1942 y que tenía un alcance operacional ligeramente superior al Bf-109. Hay que recordar que Hitler no decidió producir el Me-262 hasta mucho más tarde, probablemente acuciado por las necesidades del frente del Este.
Yo creo que esto supera ya los límites más flexibles de una historia alternativa. Vamos a ver, Mark; pregúntate qué razón tenía la Luftwaffe para disponer de un avión a chorro en 1940, qué mágico resorte activaría la imaginación de Hitler para desarrollar un proyecto tal.
Es cierto, efectivamente, que el trabajo teórico sobre un avión a chorro comenzó, encargado por el RLM en octubre de 1938, en abril de 1939 y que el primer vuelo de prueba (Fritz Wendel con un Me 262 VI y motor Junkers Jumo 210) se realizó el 18 de abril de 1941. El 25 de marzo de 1942 el mismo piloto probó el VI con dos motores BMW y con un Jumo, fallando inmediatamente tras el despegue. La primera vez que el RLM encargó una pre-producción de 20 aparatos fue el 18 de julio de 1942, ampliada a 30 el 2 de octubre del mismo año (para ser entregados a finales de 1943). Luego, el 2 de diciembre de 1942 encargó un ritmo de producción de veinte aviones por mes para 1944. Sólo a partir del 22 de enero de 1943 recibió el Me 262 total prioridad. Vería su primer combate aéreo el 26 de julio de 1944.
Ahora bien, la historia del desarrollo del Me 262, como la de cualquier arma nueva (aunque en este caso, revolucionaria), estuvo sujeta a las circunstancias (la aparición de armas superiores) de la guerra. En 1940-41 la Luftwaffe no tenía ningún problema de competencia (salvo, a debatir, el Spitfire) con los cazas de las potencias con las que estaba enfrentada. Con su Me-109 y desarrollo/mejoras no estaba para nada preocupada. Suponer que en 1940 Hitler iba a priorizar absolutamente el desarrollo de un proyecto totalmente novedoso e incierto, como el del Me 262, en vez de continuar desarrollando la caza convencional (Me y variantes, y Fw 190) es tanto como suponer que en ese mismo año iba a pedir a sus diseñadores de tanques un Panther por encima de cualquier otro panzer. Simplemente, no tenía motivos para dar ese salto (los tendría cuando se enteró de la existencia y comportamiento de los tanques modernos soviéticos en 1941).
Pero además, todo esto también supone aceptar algo que difícilmente aceptaría Hitler: una guerra prolongada. Todo lo que no fuera una guerra corta no entraba en el pensamiento estratégico de Hitler, y esto también tenía efecto en el programa de armamentos. Precisamente, no sabiendo cómo poner un fin favorable a la guerra con Gran Bretaña (y temiendo como el diablo que una prolongación trajese al coloso americano en liza) en 1940, decidió atacar a la URSS en el convencimiento de que la derrotaría completamente en una campaña relámpago, unas pocas semanas. Y la producción de armamentos, como la planificación de la economía de guerra del Tercer Reich, giró en torno a esta premisa de guerra corta. Por ello, cuando esta estrategia se fue al garete a finales de 1941, el Tercer Reich quedaba en cuadro con respecto a estas cuestiones, teniendo que realizar un cambio radical que, con todo, no empezó a surgir efecto hasta mediados de 1943.
Y bueno, este paseo por estos lares ya me ha entretenido más de lo que tenía pensado. Ahora me retiro ya a la realidad.
Un placer
JL