¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

¿Qué pasaría si…?

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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por José Luis » Lun Jun 22, 2009 7:13 pm

¡Hola a todos!
Rafa escribió:
José Luis escribió:¡Hola a todos!

En 1941 (en realidad antes, pero no importa para el caso), los planificadores japoneses barajaban dos posibilidades de acción estratégica: opción Sur (ataque contra intereses estadounidenses y/o británicosa en el Sudeste Asiático y Pacífico), preferida por la Marina, y opción Norte (ataque a la Unión Soviética), preferida por el Ejército.

Si descartáis lo sucedido en Pearl Harbor, cancelando la opción Sur, entonces debéis dirigir vuestras especulaciones a estimar las consecuencias y desarrollo de los acontecimientos de un ataque japonés a la URSS en algún momento del verano-otoño de 1941 o, como muy tarde, de la primavera de 1942.

Saludos cordiales
José Luis
Hola José Luis (o quien quiera responderme), ¿y cómo cuadra la opción Norte con la necesidad por parte del Imperio Japonés de materias primas? Es decir, ¿de qué forma iba a aliviar esta opción el embargo norteamericano de petróleo? ¿Qué ganaba Japón atacando a los rusos?

Un saludo.
Bueno, una supuesta conquista (por derrota militar) de la Unión Soviética por Alemania-Japón brindaría a ambas potencias la solución material a todas sus necesidades de materias primas estratégicas. Simplemente, en términos de crudo, (y obviando que tanto alemanes como japoneses llegarían a un acuerdo mutuo en la explotación y beneficio de esos recursos en toda la URSS) la posesión de Sajalín del Norte para Japón supondría como mínimo dos millones de toneladas de petróleo.

En cuanto a la posibilidad de una opción Norte, no hay que perder de vista el debate político entonces mantenido en el gobierno nipón. Para Japón (en particular para el Príncipe Konoe) el Pacto Tripartito tenía dos significados esenciales: en primer lugar, propiciar la normalización de relaciones con la Unión Soviética, convirtiéndola en un cuarto miembro de ese pacto; y en segundo lugar, evitar que Estados Unidos entrara en guerra. Si conseguían su primer objetivo (meter a los soviéticos en el pacto), los japoneses creían que tendrían las manos libres en el Sur, pues no consideraban que EE. UU. le declarasen la guerra con la URSS y Alemania como sus aliados. Pero cuando los alemanes atacaron a la URSS, y Gran Bretaña y Estados Unidos declararon su apoyo a los soviéticos, el Pacto Tripartito perdió todo su significado para Japón. El pacto, en esas condiciones, y como señaló Nagano al emperador, hacía imposible regularizar las relaciones diplomáticas entre Japón y Estados Unidos, por lo que Nagano, junto con los líderes navales, eran partidarios de denunciar el Pacto tripartito.

El 2 de julio de 1941 el Comité de Coordinación, presidido por el emperador, se decidió finalmente por la opción Sur, mientras que la "cuestión Norte" quedaba pendiente de ver cómo se desarrollaban los acontecimientos en Europa. Japón no intervendría inicialmente en Rusia, pero seguirían completando en secreto sus preparativos contra la URSS. Si la guerra germano-soviética se desarrollaba de forma favorable para Alemania, entonces Japón atacaría a la URSS.

Si Japón no atacó a la URSS (algo deseado por el Ejército) no fue, en mi opinión, porque favoreciera más la opción Sur (cara al Almirantazgo), sino porque la guerra en el Este comenzó a pintar mal para los alemanes (en la perspectiva nipona) cuando los japoneses estaban más o menos capacitados para entrar en ella (otoño de 1941).

En el subforo del "Frente Oriental" creo recordar que hablamos de los preparativos de Japón para intervenir en Extremo Oriente.

Saludos cordiales
JL
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por Eriol » Lun Jun 22, 2009 10:32 pm

homer5275 escribió:
Rafa escribió:Hola homer, ¿hay en este foro un topic donde se trate en profundidad lo que comentas? ¿Tienes datos en los que basarte? Sé que eres un fan (y perdona la expresión, no pretendo molestarte, al contrario) de la posible sinergia entre alemanes y japoneses, y por eso entiendo tu teoría, pero no me cuadra: sigo sin ver las ventajas para Japón, en caso de atacar a la URSS. ¿De qué recursos hablas al mencionar Siberia? Y desde un punto de vista logístico-estratégico, ¿eres capaz de imaginar a Alemania compartiendo el petróleo del Cáucaso con Japón? Yo, no.
Hola Rafa

Durante la Segunda Guerra Mundial la mayoría de las actividades industriales fueron trasladadas a Siberia con la finalidad de protegerlas de los ataques del ejército alemán. Siberia cuenta con muchos recursos naturales y durante el siglo XX (gracias a los planes quinquenales) éstos fueron explotados, y con ello, surgieron ciudades industriales en diversos lugares de la región.

Siberia es extraordinariamente rica en minerales, conteniendo las minas de casi todo metales económicamente valiosos - en gran parte debido a la ausencia de la glaciación en el Cuaternario. Siberia tiene algunos de los depósitos más grandes del mundo de níquel, oro, plomo, molibdeno, diamantes, plata y zinc, así como los recursos extensos inexplotados de petróleo y el gas natural. La mayor parte de estos están en la fría y remota región oriental, como consecuencia la extracción ha sido difícil y comenzó su explotación a gran escala sólo después de que Stalin subió al poder y desarrolló campos de trabajo de prisioneros para tratar con la dificultad de atraer el trabajo a tales climas desagradables.

La agricultura está severamente restringida en la mayor parte de la región. Sin embargo, en el sudoeste donde los suelos son tierras negras sumamente fértiles y el clima es un poco más moderado, existen extensos cultivos de trigo, cebada, centeno y patatas, en los pastizales se desarrolla el ganado

http://es.wikipedia.org/wiki/Siberia" onclick="window.open(this.href);return false;

Los planes quiquenales, los cuales comenzaron en 1928 y hasta 1945 se decretaron 3 planes quinquenales, aunque bien es cirto que el ultimo se vio interrumpido por la invasion alemana, impulsaron la region de Siberia. Es decir y si no me fallan los datos los sovieticos desde 1928 sabian que en Siberia habian grandes reservas de recursos minerales.

En cuanto a lo que dices de si Alemania hubiera compartido el petroleo, si estamos hablando de una estrategia global yo creo que si. Cuando reparasen los grandes campos petroliferos del Caucaso creo que podrian habe compartido ese petroleo con Japon, ya que hubiesen producido bastante para las dos potencias. Te recuerdo que Japon ya tendria el petroleo de las Indias Orientales, con lo que compartirlo tampoco era tan acuciante.

Un saludo
Saludos Homer!
Haber por experiencia te digo que la wikipedia no siempre es fiable.En este caso me fio mas del post del compañero que te he puesto que da bibliografia y demas.Sin ir mas lejos los rusos cuando trasladaron la industria hacia el este lo hicieron en su mayoria hasta los urales no a la profunda siberia que es donde estaban la mayoria de los recursos que nombras y que como ya te he dicho estaban en su mayoria sin descubrir.
El traslado ademas hasta esa zona tiene motivo y es que pasado los urales la mayoria de lineas de trenes convergian con el transiberiano por lo que seria tremendamente lento el proceso.
Sobre lo del caucaso y el compartir el petroleo creo que no me has pillado.Logicamente no digo que no lo vayan a compartir sino que estaria un poco dificil.
-A traves del indico no puesto que los ingleses aun estarian en oriente medio y en india.
-A traves de tierra tampoco puesto que la URSS esta en medio.
Aparte de eso no veo mas caminos posibles.Ademas como ya te he dicho la fecha minima que veo seria el 43 para el trafico de crudo hacia oriente.
Otra cosa como tu dices es que los japoneses sacaran de sumatra y demas el crudo necesario.Pero como tambien he dicho los japoneses no irian a ningun lado sin despachar primero filipinas con la consiguiente declaracion de guerra.
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por juankamilo » Mar Jun 23, 2009 9:13 pm

Respecto a Wikipedia, me fío más de la que está en inglés, es mucho más completa y la información publicada es más confiable, porque he visto que la versión castellana todavía parece un texto de secundaria, sólo sirve para resolver tareas escolares, pero en fin.

Estuve averiguando por la ubicación de los famosos Gulags, ante las respuestas anteriores, y encontré este extracto de la página http://gulaghistory.org/nps/onlineexhibit/stalin/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Gulag camps existed throughout the Soviet Union, but the largest camps lay in the most extreme geographical and climatic regions of the country from the Arctic north to the Siberian east and the Central Asian south".

Además, busqué por algún mapa de las ubicaciones de los Gulags y encontré este

Imagen

Ahora bien, uno podría preguntarse sobre la fecha de creación de estos Gulags (lo punico cierto es que la mayoría son de la era stalinista) por lo que me di a la búsqueda y encontré esta lista en Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Gulag_camps" onclick="window.open(this.href);return false;

Puse el de Amur, y resulta que esta es una región en la frontera Chino-Soviética, donde se construyó un tramo del ferrocarríl Baikal-Amur (el tramo en Amur se hizo por los prisioneros del Gulag entre el 44-46, pero la sección del ferrocarríl entre Taïchet y Bratsk, en plena Asia Central, data de 1933, hecha también por prisioneros de un Gulag)

Luego sí había Gulags al oriente de los Montes Urales en la era stalinista. Ahora bien, ¿se dedicaban estos gulags sólo a hacer ferrocarriles o también extraían recursos?

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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por juankamilo » Mar Jun 23, 2009 9:29 pm

Encontré entonces el famoso Gulag de Kolyma (allí donde se unen el Círculo Polar Ártico y el Océano Pacífico) fundado en 1932, y resulta que los trabajadores de ese remoto lugar extraían oro y platino :shock: o sea que ya habían exploraciones y explotaciones, junto con Gulags, a plenos comienzos de la era stalinista, en tan remoto lugar.

Además, el ataque japonés en Khalkhin Gol demuestra que los nipones sabían de la existencia de recursos minerales en el lejano oriente soviético (no iban a sacrificar 16,000 hombres solo para probar si las armas soviéticas eran mejores que las chinas, o algo por el estilo) y como los soviéticos ya habían adelantado ferrocarriles en aquella zona, no era tan remoto pensar en llegar al Cáucaso, ganarse a la población antisoviética local y crear un corredor por Asia Central hasta Manchuko, sin llegar a tocar siquiera Afganistán, menos aún la India Británica.

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Mensaje por Eriol » Mié Jun 24, 2009 2:56 pm

Oro y platino si.Al igual que otros materiales pero de lo que principalmente estabams hablando es de petroleo.En ese caso la mayoria de los yacimientos no estaban ni descubiertos.
Saludos!
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por Rafa » Mié Jun 24, 2009 7:05 pm

José Luis, muchas gracias por la información. El hecho de que haya petróleo de las islas Sajalin me parece mucho más interesante para Japón que Siberia, así que ese petróleo sí podía haber sido suficiente reclamo. Voy a profundizar en esa línea, es decir, si Japón podía atacar a la Urss, y de esa forma conseguir petróleo y además ayudar a Alemania, ¿por qué no lo hizo y se complicó la vida atacando a EEUU? Buscaré información al respecto...

Homer, muchas gracias por tu labor de investigación, desde luego eres perseverante. Veo que Eriol te ha contestado más o menos como te iba a contestar yo, así que prefiero no repetirme.

Un saludo.
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Mensaje por homer5275 » Mié Jun 24, 2009 7:12 pm

Hola Rafa

No soy perseverante, simplemente soy cabezon y cuando creo en algo intento demostrarlo por todos los medios que disponga en ese momento, me pillasteis currando, pero creo que con lo que han espuesto Jose Luis y Juankamilo de momento estare tranquilo con esas explicaciones.

Un saludo

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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por José Luis » Mié Jun 24, 2009 7:59 pm

Rafa escribió:Voy a profundizar en esa línea, es decir, si Japón podía atacar a la Urss, y de esa forma conseguir petróleo y además ayudar a Alemania, ¿por qué no lo hizo y se complicó la vida atacando a EEUU? Buscaré información al respecto...
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=9532" onclick="window.open(this.href);return false;
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Mensaje por juankamilo » Mié Jun 24, 2009 9:59 pm

Minerales en Siberia, petróleo en el Cáucaso, la ruta era por Asia Central, no había necesidad de ponerse a despertar al gigante, y sí, si hubieran compartido el petróleo, si la Francia de Vichy cedió sus dominios en Indonesia a Japón, ¿porqué no compartir el pretóleo del Caúcaso?

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Mensaje por Eriol » Mié Jun 24, 2009 10:03 pm

Por asia central?Bueno solo hay que derrotar a china...aparte de eso nada mas.
Nadie ha dicho que no lo compartan pero el problema es como con rusia,china e inglaterra por medio.
Saludos!
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Mensaje por Rafa » Mié Jun 24, 2009 10:32 pm

José Luis escribió:
Rafa escribió:Voy a profundizar en esa línea, es decir, si Japón podía atacar a la Urss, y de esa forma conseguir petróleo y además ayudar a Alemania, ¿por qué no lo hizo y se complicó la vida atacando a EEUU? Buscaré información al respecto...
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=9532" onclick="window.open(this.href);return false;
Muchas gracias José Luis, lo veo claro. Caballeros, estamos repitiendo un debate ya abierto, por lo menos en lo que concierne a los motivos por los cuales Japón no atacó a la URSS en junio de 1940.
Saludos.
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Mensaje por Eriol » Mié Jun 24, 2009 10:43 pm

Yo mas bien estoi discutiendo como trasladar el petroleo del caucaso a japon!!xD :-D :-D
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Mensaje por juankamilo » Jue Jun 25, 2009 3:57 am

Siguiendo una ruta por el estilo

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Mensaje por Eriol » Jue Jun 25, 2009 12:30 pm

juankamilo escribió:Siguiendo una ruta por el estilo

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Oye...me parece que esa ruta pasa por la URSS!! :wink: Por lo tanto no seria valida.Digamos que no creo que dejasen pasar su propio petroleo en manos de los alemanes para lso japoneses.
Saludos!
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Mensaje por Rafa » Jue Jun 25, 2009 1:01 pm

Eriol escribió:
juankamilo escribió:Siguiendo una ruta por el estilo

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Oye...me parece que esa ruta pasa por la URSS!! :wink: Por lo tanto no seria valida.Digamos que no creo que dejasen pasar su propio petroleo en manos de los alemanes para lso japoneses.
Saludos!
Mi opinión al respecto es que estáis planteando una posibilidad que sólo sería válida en tiempos de paz y con una URSS totalmente sometida, que no pudiera oponerse a esta explotación de sus recursos. Y eso ya me parece inimaginable, pues ni el propio Hitler soñaba con eso, él pretendía arrebatar a la URSS la Rusia europa y el Cáucaso. ¿Cómo trasladaría el petróleo hasta Japón? Por mar, pasaría o por el Canal de Suez, o por Irán, para luego bordear la India. Por tierra, construyendo un oleoducto que atravesara la Unión Soviética asiática y China. En fin, una obra de titanes en una tierra hostil. Lo siento, no lo veo.
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