Irlanda en el eje

[Eriol]

Hola!

La flota francesa quedo,en su mayor parte,fuera del alcance aleman y si los marinos franceses se negaron a unirse en su mayoria a las flotas inglesas dudo mucho de que se fueran a unir a los alemanes voluntariamente.Caso de que Alemania pusiera condiciones de entregar la flota francesa ,Francia se podria retirar al norte de africa y desde alli molestar mucho a Alemania e Italia en el mediterraneo.Vamos que no veo la posibilidad de que la flota Francesa cayera en manos Alemanas.

Tienes razon, Gibraltar hubiera sido un problema, a no ser que se hubiera movilizado la marina italiana antes de la declaracion de guerra de Italia a Francia(10 de junio 1940)....por lo que en "teoria" los ingleses hubieran dejado pasar a los italianos por Gibraltar...,

No me cuadran mucho las fechas.¿pretendes que la exigua Regia Marina ,que te he comentado antes,pase por el estrecho el 8 de junio,por ejemplo ?Con que destino??Donde anclarian?

Desde la Spezia hasta Brest hay,siguiendo rutas lo mas rectas posibles , unos 3.616 km distancia asumible para acorazados y cruceros pesados pero no para naves menores.Y ademas digo Brest suponiendo que esta ya fuera Alemana pero no cayo hasta el 19 por lo que no se donde van a ir los barcos Italianos.¿a Irlanda?Solo el hecho de sacar toda tu flota de tu teatro de operaciones me parece ya motivo para estar bastante alarmado y si encima llevas los barcos a Irlanda despues de haber acumulado alli pertrechos los Alemanes...me parece a mi que Irlanda tendria una declaracion de geurra y la consiguiente invasion en cuestion de horas.

Saludos

[Antonio Machado]

Hola TigerII:

Interesante tu comentario, tienes razón, los británicos hundieron solamente una parte de la flota francesa.

Ahora bien: cuáles fueron las razones por las cuales Hitler desde el principio descartó la posibilidad de hacer uso de esa flota ? según entiendo representaba una fuerza considerable, la cual unida a las flotas alemana e italiana hubieran causado problemas a la reina de los mares.

Conoces algún libro, link o website que examine esa controversial decisión de Hitler ? algún comentario existente en este foro sobre el tema ?

Te anticipo agradecimientos, saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[TigerII_IS-2]

Vuelvo a recordar la pregunta de este hilo :

¿Creeis que la entrada de Irlanda en el conflicto a mediados-finales de 1940 podía haber propiciado la caída de Inglaterra?

Creo que he comentado lo suficiente como para pensar que es plausible esa posibilidad.

Si lo que se pretende es armar un what if coherente y solido no basta con poner pegas a las sugerencias propuestas, para que se hagan otras sugerencias y repetir otras pegas etc,.... hace falta que tambien los que ponen pegas aporten tambien sugerencias, porque es mas facil rebatir que aportar y si se dice que no se puede hacer de determinada manera hay que dar una alternativa a esa manera, no seais comodos y pensar y esforzaros en una alternativa.

Saludos

Posdata.- Existen barcos que solo llevan combustible para reabastecer a otros barcos para que no tengan que tocar puerto (es como llevar una gasolinera en tu convoy)

[Yamashita]

Hola TigerII:

Interesante tu comentario, tienes razón, los británicos hundieron solamente una parte de la flota francesa.

Ahora bien: cuáles fueron las razones por las cuales Hitler desde el principio descartó la posibilidad de hacer uso de esa flota ? según entiendo representaba una fuerza considerable, la cual unida a las flotas alemana e italiana hubieran causado problemas a la reina de los mares.

Conoces algún libro, link o website que examine esa controversial decisión de Hitler ? algún comentario existente en este foro sobre el tema ?

Te anticipo agradecimientos, saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

El motivo de que Hitler pudiese hacer uso de esta flota es que no podía hacerse con ella pues pertenecía a la Francia de Vichy. Cuando en 1942 intento hacerse con la flota en Toulón la operación acabo en un completo fracaso. Los franceses autohundieron y barrenaron los buques y solo una mínima parte de los buques ligeros fueron capturados.

[Yamashita]

Vuelvo a recordar la pregunta de este hilo :

¿Creeis que la entrada de Irlanda en el conflicto a mediados-finales de 1940 podía haber propiciado la caída de Inglaterra?

Creo que he comentado lo suficiente como para pensar que es plausible esa posibilidad.

Si lo que se pretende es armar un what if coherente y solido no basta con poner pegas a las sugerencias propuestas, para que se hagan otras sugerencias y repetir otras pegas etc,.... hace falta que tambien los que ponen pegas aporten tambien sugerencias, porque es mas facil rebatir que aportar y si se dice que no se puede hacer de determinada manera hay que dar una alternativa a esa manera, no seais comodos y pensar y esforzaros en una alternativa.

Saludos

Posdata.- Existen barcos que solo llevan combustible para reabastecer a otros barcos para que no tengan que tocar puerto (es como llevar una gasolinera en tu convoy)

Lo unico que conseguirias es que el Reino Unido se hiciese con Irlanda lo que redundaría en mejorar la capacidad de cobertura Aerea del Reino Unido en el Atlantico. Los irlandeses eran conscientes de ello y por eso pese a sus simpatías siempre mantuvieron la neutralidad y trabajaron para neutralizar al IRA que era abiertamente pro-aleman.

Una salida de la flota Italiana al Atlantico era injustificable por muy neutral que esta fuese. Un buque individual puede que este realizando un crucero propagandistico pero una gran flota no navega y gasta miles de toneladas de combustible por que sí. Incluso hoy en día no es raro que haya conflicto cuando una flota extranjera (casi siempre de EEUU) realiza extrañas maniobras en aguas internacionales. Ademas suponer que Italia iba a sacar la flota al Atlantico previamente al conflicto para luego declarar la guerra y dejar en manos británicas el Mediterraneo al que no podría volver, es absurdo.

[TigerII_IS-2]

[...] Ademas suponer que Italia iba a sacar la flota al Atlantico previamente al conflicto para luego declarar la guerra y dejar en manos británicas el Mediterraneo al que no podría volver, es absurdo.

Bueno algo parecido hizo japon (por supuesto salvando las distancias) cuando japon declaro la guerra a USA.... no creo que fuera tan absurdo....ademas seria como complemento a Leon Marino como explique en anteriores post....

Ademas como dije en mi anterior post, no os dediqueis solo a rebatir (que eso lo hace cualquiera...) esforzaros y proponer una alternativa, estrujaos la materia gris y amortizarla.

[Yamashita]

Bueno algo parecido hizo japon (por supuesto salvando las distancias) cuando japon declaro la guerra a USA.... no creo que fuera tan absurdo....ademas seria como complemento a Leon Marino como explique en anteriores post....

Cuando señalaba que era absurdo no me refería a declararle la guerra al Reino Unido sino a sacar la flota del Mediterraneo dejando desprotegidas sus propias costas asi como abandonando a su suerte a Libia, todo para que Irlanda, un posible aliado completamente insignificante pueda teóricamente unirse al eje.

Ademas como dije en mi anterior post, no os dediqueis solo a rebatir (que eso lo hace cualquiera...) esforzaros y proponer una alternativa, estrujaos la materia gris y amortizarla.

Es que estas pidiendo un imposible. Irlanda era una nación muy debil y para Alemania era imposible suministrarla y apoyarla. Olvidate de una Alemania proyectandose mas allá de la costa francesa porque carecía de esa capacidad salvo para llevar una guerra de hostigamiento. Es lo que hay, y por mucho que yo me estrujase la cabeza no habría forma de que Alemania pueda situarse en Irlanda con medios para atacar el Reino Unido de la misma forma que por ejemplo me sería imposible de encontrar forma alguna para que el Reino Unido pueda llevar a cabo un ataque contra Alemania aliándose con Dinamarca en 1939. Ni Alemania puede ayudar o desplegar ocultamente en Irlanda, ni el Reino Unido puede hacerlo en Dinamarca. Lo unico que se podrían hacer los irlandeses es molestar un poco y luego acabar como Irak en 1941.

[Eriol]

Hola!

[...] Ademas suponer que Italia iba a sacar la flota al Atlantico previamente al conflicto para luego declarar la guerra y dejar en manos británicas el Mediterraneo al que no podría volver, es absurdo.

Bueno algo parecido hizo japon (por supuesto salvando las distancias) cuando japon declaro la guerra a USA.... no creo que fuera tan absurdo....ademas seria como complemento a Leon Marino como explique en anteriores post....

¿Consideras el ataque a Pearl Harbour similar a la aventura de sacar tu mediocre flota para una batalla de la que probablemente no vuelva?En mi opinion dista un mundo.

Japon atacado Pearl Harbour con un elaborado plan y con un objetivo claro amen de con unas fuerzas aeronavales impresionantes acompañadas por eso que tu llamas gasolineras andantes y por una ruta poco,mejor dicho nada,transitada.En ese momento USA tendria que concentrar todos sus portaaviones en el pacifico,y tenerlos operativos,para haberle podio plantar cara a esa flota.

Sin embargo lo que tu propones es que un par de acorazados italianos,7 cruceros pesados y otras,pongamos ,40 naves menores se alejen de su base mas halla de su limite de combustible sin saber donde atracar ,pasando por delante de bases enemigas ,por una ruta tremendamente comercial como era el mediterraneo y enfrentandose a la armada mas grande del mundo.Ademas que la flota francesa si todavia no se a firmado el armisticio ya es mas que suficiente para frenar tu expedicion.

Tambien me gustaria añadir algo sobre el tema del respotaje en el mar.Le das la posibilidad a Italia de realizarlo pero es algo mas complicado de lo que parece y no todas las flotas tenian barcos preparados para ello.Tan tarde como en 1944

"Britain had previously depended on land bases for replenishment, and had to develop a fleet train to support its efforts at sea, far away from British bases."(1)

esto es referente a la flota Britanica que opero en al pacifico a partir de 1944 pero podria ser perfectamente aplicable a la Italiana que tenia un concepto de diseño y construccion muy similar al estar su teatro de operaciones,el mediterraneo central y oriental,lleno de bases para repostar y procurarse proteccion.

A los britanicos le costo mas de un sonrojo darse cuenta,por ejemplo,de que para repostar un portaaviones necesitaban de 24 H cuando los norteamericanos lo hacian en bastante menos.(2)

Una nacion como Alemania que habia construido su flota pensando en hacer la guerra de corso y por tanto operar lejos de sus bases y de cualquier ayuda construyo buques especificos para esta tarea de reabastecimiento que entraron en servicio a partir de 1939 (3) y aun asi tardaban medio dia en respotar un barco en alta mar.

PSDT:

esforzaros ..., estrujaos la materia gris y amortizarla.

Para mandar este mensaje e tenido que estar buscando fuentes que apoyen lo que ya sabia durante unos 20 min.Supongo que eso tambien puede considerarse estrujarse la materia gris.

PSDT:

Ademas como dije en mi anterior post, no os dediqueis solo a rebatir (que eso lo hace cualquiera...) proponer una alternativa

Rebatir tambien cuesta y no voy a pensar en como Irlanda podia derrotar,con ayuda alemana o sin ella,al RU por que sencillamente me parece practicamente imposible salvo algunos casos especiales,que ya conocemos todos,como que Hitler se afeite el Bigote en 1932 y cambie de temperamento o que el Ejecutor de Darth Vader aparezca en escena.

Te digo una cosa en lo referente a rebatir la historias.Llevo una historia que esta parada hace tiempo sobre Alemania (4) por que no se como terminarla de manera que gane Alemania.Yo soy el primero que se autorebate constantemente.

Saludos

(1) http://en.wikipedia.org/wiki/British_Pa ... _Logistics" onclick="window.open(this.href);return false;
(2)No recuerdo la cifra exacta pero diria que eran 2 H.
(3) http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;
(4) viewtopic.php?f=53&t=13210&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

[TigerII_IS-2]

Lo que yo creo es que abria formas de distraer parte de las fuerzas inglesas para que leon marino tuviera mas posibilidades,si no de este modo de otros modos.... pero si creeis que es imposible y ciencia ficcion estais en vuestro derecho.

Pero yo tambien estare en mi derecho de pensar que algunos de los que rebaten en la seccion de "Historias alternativas" piensan que todos los what if que se salgan de hilo historico (de un manera apreciable) , son ciencia ficcion, y que si solo dedicaran la tercera parte del tiempo que se dedican a rebatir en por lo menos "intentar" dar alguna alternativa seria un hilo muy construcctivo e interesante....

Gracias a Dios que los aliados ganaron la guerra, por lo que plantear hilos de "what if" donde los aliados ganen la guerra es dificil en un "what if", por eso la mayoria de los what if plantean mundos alternativos donde sucediera otro final...

Posdata.-Con respecto al enlace que colocas en tu post de "Una Alemania a la defensiva", te comento que dificilmente una Alemania a la defensiva podria ganar la guerra, como mucho "retrasarla" ...

[Eriol]

Posdata.-Con respecto al enlace que colocas en tu post de "Una Alemania a la defensiva", te comento que dificilmente una Alemania a la defensiva podria ganar la guerra, como mucho "retrasarla" ...

¿has leido la historia?has visto por donde van los puntos maestros que la harian ganar la guerra?

Ve alli y rebatelo con documentos ,fuentes y opiniones serias no suposiciones.Entonces te daras cuenta de que es mas dificil rebatir que lanzar una historia en plan:Y si España tiene en 1939 una flota enorme...¿hasta visto que facil es lanzar una HA??Ahora el que venga a rebatirla ,seguro que Yamashita ,me dira con un monton de enlaces y de citas que le llevaran una hora de su tiempo a decir que España no tenia potencial para hacer eso;que su economia no podia soportarlo;que no tenia materiales estrategicos para ello...pero claro yo con decir que eso no sera un hilo que siga lo historico sino un hilo que se vaya un poco mas halla pues ya me justifico y desprecio asi el trabajo de una persona que lo unico que quiere es que las historias alternativas sigan teniendo un concepto historico y no se vayan a la ciencia ficcion.

Y sobre lo que dices de que no podria ganar la guerra te digo que hubo una buena corriente dentro del alto mando aleman,personificada en Manstein,que creia que manteniendo una actitud defensiva en el este se podria hacer pagar a los soviets un precio tan alto por el territorio que acabarian pidiendo la paz o viniendose aun acuerdo razonable.Y en cuanto a las potencias occidentales no hay que olvidar que son democracias y que seguramente no aguantasen millones de muertos como lo hicieron los soviets,y mas aun los norteamericanos que veian la guerra en europa como algo ajeno.

Saludos


Edito:tampoco es que hayas aportado mucho para el tema de Irlanda.Tu mensaje del Lun Sep 05, 2011 8:16 am son conjeturas que los miembros del foro ya te han comentado mas de una vez que son harto improbables.

Nuevos saludos

[TigerII_IS-2]

Edito:tampoco es que hayas aportado mucho para el tema de Irlanda.Tu mensaje del Lun Sep 05, 2011 8:16 am son conjeturas que los miembros del foro ya te han comentado mas de una vez que son harto improbables.

Nuevos saludos

Por si no te has dado cuenta el hilo no es mio, solo intentaba aportar algo al hilo , pero creo que la proxima vez me dedicare a lo mismo que tu a rebatir todo aquello que se salga del hilo historico.

.... y si todos hicieramos lo mismo con el tiempo desapareceria esta seccion....y abririamos "Historias NO alternativas"

[...]harto improbables

Por cierto "harto improbables" fueron gran cantidad de campañas que sucedieron en la 2GM...

Con respecto a tu hilo de "alemania a la defensiva" si pareciese que consiguieses esos resultados que comentas en el post anterior quizas todo hubiera terminado con un par de bombas atomicas en ciudades medianas de alemania como ocurrio en japon....pero eso sera mejor ""rebatirtelo"" en tu hilo.....

[Eriol]

Hola!

Edito:tampoco es que hayas aportado mucho para el tema de Irlanda.Tu mensaje del Lun Sep 05, 2011 8:16 am son conjeturas que los miembros del foro ya te han comentado mas de una vez que son harto improbables.

Nuevos saludos

Por si no te has dado cuenta el hilo no es mio, solo intentaba aportar algo al hilo , pero creo que la proxima vez me dedicare a lo mismo que tu a rebatir todo aquello que se salga del hilo historico.

Si me he dado cuenta .Y no lo decia por que el hilo fuera tuyo sino por que fuistes tu el que propuso ,en el mensaje que te he mencionado antes, lo de la acumulacion de fuerzas/pertrechos en Irlanda antes del estallido de la guerra.

Posdata-
.... y si todos hicieramos lo mismo con el tiempo desapareceria esta seccion....y abririamos "Historias NO alternativas"

No creas...para nada.Mira hace que poco "me invente" la invasion de Malta.Siempre se pueden discutir variables de distintas campañas.Ejemplos a tutiplen:

-¿que hubiera pasado si no se lanza Ciudadela?
-¿y si las fuerzas empleadas en las ardenas hubiera sido dejadas en reserva?
-¿Y si Francia hubiera decidido seguir resistiendo desde las colonias?
-¿que hacer si no se sigue con la invasion de Italia tras la de Sicilia?

Ahi tienes 4 historias con un principio historico y desde el que se podrian conjeturizar muchas salidas distintas.

Yo no te digo,a ti ni a nadie,que no creis hilo sugiriendo cosas que se os pasen por la cabeza (caso de la flota española en 1939) pero si tras varias intervenciones te dejan claro que era improbable y te tiras por otro camino y tambien te demuestran que no se puede ....seguir dandole vueltas al tema a base de conjeturas y no de demostraciones de tus tesis es marear la perdiz.

Ahora si tu me vienes aqui,con un documento de una web,o un libro,que nos habla de un rearme de Irlanda desde 1933,por ejemplo,apoyado por alemania y que para 1939 haya dado unas 4 o 5 divisiones bien equipadas y adiestradas y una aviacion,marina no creo que es muy cara, decente a base de patentes alemanas pues podemos empezar a discutir desde ahi.Eso es una buena hipotesis de partida.

Otro ejemplo:

¿y si España tiene una gran flota en 1939 y se une al eje?
Me demuestran que es improbable y mas tras pasar por un periodo de guerra civil
Entonces yo me voy a que no habria guerra civil.
Y me dicen que aunque no hubiera habido guerra civil es muy dificil que España hubiera tenido una armada poderosa en 1939 por que no tenia economia,mi materiales,ni mano de obra...
Entonces yo me voy a que siguieramos siendo una potencia colonial que tuviera para trabajar millones de trabajadores forzosos y que de esas colonias pudieramos sacar los materiales...

Como ves al fallar el planteamiento inicial e irte cada vez mas lejos o a cambiar mas cosas de la historia la cosa se va poniendo mas dificil.

Bueno no nos desviemos del tema.¡haya paz!

Planteemos las cosas:

Irlanda era un pais relativamente atrasado por lo que para poder plantar algo de cara a algunas divisiones inglesas necesitaria una movilizacion y rearme previo y la ayuda de tropas alemanas pero las posibilidades de enviar tropas alemanas en cantidad a Irlanda sin que Inglaterra se entere,y por lo tanto se mosquee,me parecn tan dificil,o mas,como el tema de Dinamarca que te ha comentado Yamashita.

Saludos

[TigerII_IS-2]

Si, tienes razon, haya paz, y disculpa si el tono de mis post se ha salido un poco de lo correcto.

Con respecto a lo "preparados" que estaban los ingleses a principios de verano voy a contar una anecdota :

Si en ese momento, a comienzos del verano de 1940, Hitler hubiera lanzado sus lanchas de desembarco sobre las playas britanicas, en pocos dias sus tropas hubieran llegado a las mismas puertas del palacio de Buckingham.

Los ingleses no tenian practicamente armas para defenderse. En prevision de que ocurriese la invasion, las autoridades militares se vieron incluso obligadas a dirigirse a los museos para llevarse todo aquello que pudiera servir para dejar fuera de combate a un soldado aleman; cuchillos, lanzas o mazas erizadas de pinchos utilizadas en la Edad Media fueron recogidas avidamente por el ejercito. Incluso se hicieron pruebas con piezas de artilleria del siglo XVI empleadas en el Caribe en la lucha contra los piratas.

Cualquier objeto era util para enfrentarse al invasor teuton; hachas, rastrillos, horcas, palas...Lo que era bien cierto es que Inglaterra iba a presentar batalla. Pero Churchill era consciente de que bien poco podrian hacer para frenarlos; reconocio que, en el caso de que los alemanes lograsen desembarcar, los ingleses tendrian que defenderse "golpeandoles en la cabeza con botellas de cerveza".

En esos momentos, los alemanes estaban contemplando con sus prismaticos los blancos acantilados de Dover desde Calais. Los mapas de la costa britanica ya se encontraban extendidos sobre la mesa del Alto Mando germano, mientras los escuadrones de la Lufwaffe comenzaban a reunirse en los aerodromos del Norte de Francia. La batalla de Inglaterra estaba a punto de empezar

Breve Historia de la Segunda Guerra Mundial , 3º edicion, editorial nowtilus, Jesus Hernandez.pagina 66

[Yamashita]

Con respecto a tu hilo de "alemania a la defensiva" si pareciese que consiguieses esos resultados que comentas en el post anterior quizas todo hubiera terminado con un par de bombas atomicas en ciudades medianas de alemania como ocurrio en japon....pero eso sera mejor ""rebatirtelo"" en tu hilo.....

Sería interesante que lo planteases mas que nada por que por una vez creo que me inclinaría a defender la postura alternativa de un Wat-if y defender que sería posible evitar que las bombas atómicas barran un par de ciudades alemanas. Especialmente si la tesis de Eriol funciona y logra que los aliados no pisen suelo francés.

Quiero aclarar que yo si creo que podrían haber habido muchas historias alternativas y variantes en el desarrollo de la guerra algunas de efectos catastróficos para la historia que conocemos. Yo no niego que se pueda plantear una historia alternativa en la que Irlanda podría haberse alineado con el eje bajo las promesas de ayuda germana. Solo digo que esa historia alternativa no conduce a la victoria de Alemania sino a la invasión de Irlanda por los británicos. Pero admito que puede suceder como sucedió que los irakies se sublevasen contra los aliados hecho que acabó como era lógico que acabara.

Y es cierto que en la guerra ocurrieron hechos harto improbables y soy el primero en defender que esa improbabilidad es un factor muy a tener en cuenta pero no se puede basar una campaña en que ocurra algo harto improbable por que como cualquiera que halla jugado a la lotería sabe lo mas probable es que no salga como deseamos.

[hetzenauer98]

A mi me parece que Irlanda ni siquiera habría tenido posibilidad de aliarse al Eje, creo que Gran Bretaña era bastante fuerte y tampoco habría consentido que se utilizara Irlanda como centro estratégico enemigo y cosas similares. Antes que permitir que pudiese aliarse con el Eje, Inglaterra se reforzaría con elementos irlandeses.