¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

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Heinz Fritz
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por Heinz Fritz » Lun May 25, 2009 1:29 pm

Vote Cthulhu '08 escribió:..Yo creo que habria sido peor para los japoneses...
Totalmente de acuerdo.
Cuanto Yamamoto, que en principio se oponía al ataque, supo que no había podido destruir los tres portaviones americanos tuvo claro que el ataque había sido un fracaso y la guerra la tenía perdida. Pero no le quedó más remedio que jugar la partida...
Quiza la pregunta sería:
¿Que habría pasado si los tres portaviones hubiesen estado en Pearl Harbour y hubiesen sido hundidos?
Aún así seguramente habrían perdido la guerra. De alguna manera esta guerra la ganaron las fábricas americanas.

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HERR-WOLF
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por HERR-WOLF » Lun May 25, 2009 6:29 pm

yo pienso que de no haber ocurrido pearl harbor, Estados Unidos no hubiera entrado en la guerra, y Alemania no le declararia guerra, asi talves Alemania hubiera podido conquistar europa.
"cuando se inicia y desencadena una guerra, lo que importa no es tener la razon, sino conseguir la victoria" Adolf Hitler.
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homer5275
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por homer5275 » Lun May 25, 2009 7:22 pm

HERR-WOLF escribió:yo pienso que de no haber ocurrido pearl harbor, Estados Unidos no hubiera entrado en la guerra, y Alemania no le declararia guerra, asi talves Alemania hubiera podido conquistar europa.
Hola Herr Wolf

Desde luego que Alemania nu hubiera declarado la guerra a EEUU, pero de hay a conquistar Europa. Todo hubiese dependido a mi modo de ver de lo que hiciese Japon (Estrategia norte o sur)

Un saludo

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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por juankamilo » Lun Jun 22, 2009 10:48 am

Sin Pearl Habour EE.UU no entra a la guerra nunca!! los aislacionaistas eran muy fuertes, Roosevelt tuvo que hacer maromas para conseguir esa ley de Préstamos y Arriendos, y aún cuando los nazis atacaban sus convoyes, los norteamericanos no cedían en su posición pacifista.

Y si EE.UU declara la guerra, queda como el agresor, y el espíritu del pueblo y el ejército norteamericano no hubiera sido nunca el mismo: al primer error militar y el gobierno de Roosevelt se viene abajo y lo reemplaza uno que prometa la paz, ese es el lío de las democracias.

Por eso la famosa frase del gigante dormido, es que estaba de verdad dormido y no había necesidad de despertarlo, y menos con un totazo tan agresivo.

"The tree of Liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants".
Thomas Jefferson

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Rafa
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por Rafa » Lun Jun 22, 2009 11:51 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

En 1941 (en realidad antes, pero no importa para el caso), los planificadores japoneses barajaban dos posibilidades de acción estratégica: opción Sur (ataque contra intereses estadounidenses y/o británicosa en el Sudeste Asiático y Pacífico), preferida por la Marina, y opción Norte (ataque a la Unión Soviética), preferida por el Ejército.

Si descartáis lo sucedido en Pearl Harbor, cancelando la opción Sur, entonces debéis dirigir vuestras especulaciones a estimar las consecuencias y desarrollo de los acontecimientos de un ataque japonés a la URSS en algún momento del verano-otoño de 1941 o, como muy tarde, de la primavera de 1942.

Saludos cordiales
José Luis
Hola José Luis (o quien quiera responderme), ¿y cómo cuadra la opción Norte con la necesidad por parte del Imperio Japonés de materias primas? Es decir, ¿de qué forma iba a aliviar esta opción el embargo norteamericano de petróleo? ¿Qué ganaba Japón atacando a los rusos?

Un saludo.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Sgt.Steiner
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por Sgt.Steiner » Lun Jun 22, 2009 12:57 pm

Yo creo que Alemania nunca debió aliarse con Japón. Japón no contribuyó con su aliado, sólo distrajo fuerzas americanas que no fueron a europa y operaron en el pacífico, pero los americanos y las fábricas americanas se lo podían permitir.
La verdadera victoria frente a EEUU sería no darle motivos para intervenir, aprovechar la desventaja de la democracia a la hora de decidir la guerra.
Realmente Hitler se obsesionó. En lugar de contar con la neutralidad o el apoyo de occidente ante la guerra contra el comunismo se enzarzó en una guerra sin salida, vencer o morir. Sus doctrinas no tiene sentido. Si quería atacar la URSS ¿no sería mejor contar con Inglaterra también anticomunista y EEUU? Fue una locura que el generalato alemán accediera a invadir medio mundo sin más aliados que Italia, a la que tenían que dar armamento y ayuda militar en vez de recibirla, y a Japón, que preparan una operación durante meses y por sorpresa y fallaron, sin ayudar a cambiar el resultado final de la contienda.
"Nunca daría comienzo a una guerra injusta, pero tampoco daría por finalizada una legítima, excepto derrotando a mis enemigos." Carlos XII de Suecia.

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homer5275
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por homer5275 » Lun Jun 22, 2009 1:10 pm

Rafa escribió:Hola José Luis (o quien quiera responderme), ¿y cómo cuadra la opción Norte con la necesidad por parte del Imperio Japonés de materias primas? Es decir, ¿de qué forma iba a aliviar esta opción el embargo norteamericano de petróleo? ¿Qué ganaba Japón atacando a los rusos?
Ya se a comentado esto aqui en otras ocasiones, pero de haber atacado Japon a la URSS en octubre o noviembre de 1941, posiblemente, y entramos en el terreno de la especulacion, los recursos naturales los hubiera obtenido de Siberia y del Caucaso. Es mucha distancia lo se, pero una URSS atacada por dos frentes con todavia un Ejercito Rojo a un nivel muy inferior del que luego demostro, no creo que hubiese resistido ese ataque a dos bandas.

Es mas, suponiendo que Japon y Alemania hubieran actuado como aliados reales, Japon hubiera estado en guerra con Gran Bretaña y Holanda, con lo que un ataque a Indonesia tampoco hubiera hecho entrar en guerra a EEUU. Es mas desde Indochina su ejercito se podria trasladar a Thailandia y de alli a Birmania, sin tocar intereses americanos (Filipinas).

Es posible que mucha gente piense que EEUU no dejaria que sus primos europeos (Gran Bretaña) se hundieran y lucharan solos, y terminasen entrando en guerra. A todos esas personas les recuerdo que Roosevelt gano las elecciones de 1940 con un discurso aislacionista, y prometiendo que la guerra en Europa era de los europeos. Quiza hubieran buscado una escusa para 1943 dependiendo del desarrollo de la contienda, que entiendo que hubiera sido desfaborable a mi entender para los británicos y sovieticos.

Un saludo

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Eriol
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por Eriol » Lun Jun 22, 2009 1:35 pm

homer5275 escribió:
Rafa escribió:Hola José Luis (o quien quiera responderme), ¿y cómo cuadra la opción Norte con la necesidad por parte del Imperio Japonés de materias primas? Es decir, ¿de qué forma iba a aliviar esta opción el embargo norteamericano de petróleo? ¿Qué ganaba Japón atacando a los rusos?
los recursos naturales los hubiera obtenido de Siberia y del Caucaso.
Un saludo
Hola!
Los recursos de siberia no estaba en muchos casos ni localizados(vamos que ni se sabia de ellos) y en muchos otros casos no habai plantas montadas ni nada por el estilo.

viewtopic.php?f=15&t=10033" onclick="window.open(this.href);return false;
Mui interesante topic en el que se analiza la localizacion de la industria sovietica.
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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por homer5275 » Lun Jun 22, 2009 1:56 pm

Eriol escribió: Los recursos de siberia no estaba en muchos casos ni localizados(vamos que ni se sabia de ellos) y en muchos otros casos no habai plantas montadas ni nada por el estilo.
Hola amigo Eriol

Estas en lo cierto, no se habia encontrado las reservas naturales y minerales que conocemos hoy en dia, pero si hay datos de que en Siberia ya habia algunos yacimientos minerales. Si te das cuenta, tambien he añadido el Caucaso, con lo cual alli si tenian conocimiento de grandes reservas de petroleo. Lo unico que no podria encontrar Japon en Siberia es caucho, pero por eso nombre a las Indias Orientales, ricas en petroleo tambien y caucho. Todo esto que espuse solamente era posible mediante una extrategia global de los miembros del Eje.

Un saludo

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¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

Mensaje por pitivw » Lun Jun 22, 2009 2:18 pm

Yo creo que Rossevelt hubiera inventado otra excusa para entrar en guerra. Algún roce con los japoneses que les convirtiese en enemigos. Pero lo que está claro es que una vez que los USA entraron en el conflicto, la capacidad de producción industrial americana decantó la balanza. Solamente un ejemplo, en el 41 se disponía de tres portaaviones americanos. Entre 1942 y 1945 he contado que abricaron más de 30.
En en esta lista
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ai ... tates_Navy" onclick="window.open(this.href);return false;
saludos

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Mensaje por Eriol » Lun Jun 22, 2009 2:22 pm

El caucaso ni lo rebati por que directamente me parece una burrada decir que podrian sacar petroleo de alli los japoneses.Al menos hasta bien avanzado el 43.Aunque se ataque a la URSS desde 2 frentes dudo de que los alemanes hubiera llegado hasta el caucaso en el 41.No obstante si veo mas probable su llegado durante Blau en el 42.Llegar y quedarse vamos.Pero aun asi ,y como sabras,los pozos petroliferos fueron tan bien destrozados en la retirada sovietica que en maikop(unico yacimiento importante que conquistaron los alemanes) no consiguieron sacar ni una gota de crudo cuando se vieron obligados a retirarse en noviembre.
Y una vez abiertos y el petroleo saliendo a chorros de los 3 campos de la zona(maikop,grozny y ...vaya el otro no me acuerdo) quedaria el tema de como transportarlo hasta japon.
Saludos!
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Rafa
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Mensaje por Rafa » Lun Jun 22, 2009 3:01 pm

homer5275 escribió:
Rafa escribió:Hola José Luis (o quien quiera responderme), ¿y cómo cuadra la opción Norte con la necesidad por parte del Imperio Japonés de materias primas? Es decir, ¿de qué forma iba a aliviar esta opción el embargo norteamericano de petróleo? ¿Qué ganaba Japón atacando a los rusos?
Ya se a comentado esto aqui en otras ocasiones, pero de haber atacado Japon a la URSS en octubre o noviembre de 1941, posiblemente, y entramos en el terreno de la especulacion, los recursos naturales los hubiera obtenido de Siberia y del Caucaso. Es mucha distancia lo se, pero una URSS atacada por dos frentes con todavia un Ejercito Rojo a un nivel muy inferior del que luego demostro, no creo que hubiese resistido ese ataque a dos bandas.

Es mas, suponiendo que Japon y Alemania hubieran actuado como aliados reales, Japon hubiera estado en guerra con Gran Bretaña y Holanda, con lo que un ataque a Indonesia tampoco hubiera hecho entrar en guerra a EEUU. Es mas desde Indochina su ejercito se podria trasladar a Thailandia y de alli a Birmania, sin tocar intereses americanos (Filipinas).

Es posible que mucha gente piense que EEUU no dejaria que sus primos europeos (Gran Bretaña) se hundieran y lucharan solos, y terminasen entrando en guerra. A todos esas personas les recuerdo que Roosevelt gano las elecciones de 1940 con un discurso aislacionista, y prometiendo que la guerra en Europa era de los europeos. Quiza hubieran buscado una escusa para 1943 dependiendo del desarrollo de la contienda, que entiendo que hubiera sido desfaborable a mi entender para los británicos y sovieticos.

Un saludo
Hola homer, ¿hay en este foro un topic donde se trate en profundidad lo que comentas? ¿Tienes datos en los que basarte? Sé que eres un fan (y perdona la expresión, no pretendo molestarte, al contrario) de la posible sinergia entre alemanes y japoneses, y por eso entiendo tu teoría, pero no me cuadra: sigo sin ver las ventajas para Japón, en caso de atacar a la URSS. ¿De qué recursos hablas al mencionar Siberia? Y desde un punto de vista logístico-estratégico, ¿eres capaz de imaginar a Alemania compartiendo el petróleo del Cáucaso con Japón? Yo, no.
En cuanto a la posibilidad de que Japón atacara las colonias británicas y holandesas sin molestar a los norteamericanos, es cierto que a pesar de ese ataque, Roosevelt tendría muchos problemas para atacar primero a Japón, pero alguna excusa buscaría (tipo Remember the Maine!). Eso Japón también lo sabía, por eso no podía adentrarse en la Indochina y Birmania dejando su flanco al alcance de EEUU.
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Lun Jun 22, 2009 3:03 pm

Tengo entendido que la flota nipona no iria a ningun sitio sin neutralizar antes las fuerzas norteamericanas de filipinas.
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Mensaje por Rafa » Lun Jun 22, 2009 3:08 pm

Eriol escribió:Tengo entendido que la flota nipona no iria a ningun sitio sin neutralizar antes las fuerzas norteamericanas de filipinas.
Estratégicamente hablando, el ataque a Pearl Harbor era totalmente lógico. No había otra forma de eliminar de un golpe el único rival que Japón tenía en el Pacífico.
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Mensaje por homer5275 » Lun Jun 22, 2009 6:15 pm

Rafa escribió:Hola homer, ¿hay en este foro un topic donde se trate en profundidad lo que comentas? ¿Tienes datos en los que basarte? Sé que eres un fan (y perdona la expresión, no pretendo molestarte, al contrario) de la posible sinergia entre alemanes y japoneses, y por eso entiendo tu teoría, pero no me cuadra: sigo sin ver las ventajas para Japón, en caso de atacar a la URSS. ¿De qué recursos hablas al mencionar Siberia? Y desde un punto de vista logístico-estratégico, ¿eres capaz de imaginar a Alemania compartiendo el petróleo del Cáucaso con Japón? Yo, no.
Hola Rafa

Durante la Segunda Guerra Mundial la mayoría de las actividades industriales fueron trasladadas a Siberia con la finalidad de protegerlas de los ataques del ejército alemán. Siberia cuenta con muchos recursos naturales y durante el siglo XX (gracias a los planes quinquenales) éstos fueron explotados, y con ello, surgieron ciudades industriales en diversos lugares de la región.

Siberia es extraordinariamente rica en minerales, conteniendo las minas de casi todo metales económicamente valiosos - en gran parte debido a la ausencia de la glaciación en el Cuaternario. Siberia tiene algunos de los depósitos más grandes del mundo de níquel, oro, plomo, molibdeno, diamantes, plata y zinc, así como los recursos extensos inexplotados de petróleo y el gas natural. La mayor parte de estos están en la fría y remota región oriental, como consecuencia la extracción ha sido difícil y comenzó su explotación a gran escala sólo después de que Stalin subió al poder y desarrolló campos de trabajo de prisioneros para tratar con la dificultad de atraer el trabajo a tales climas desagradables.

La agricultura está severamente restringida en la mayor parte de la región. Sin embargo, en el sudoeste donde los suelos son tierras negras sumamente fértiles y el clima es un poco más moderado, existen extensos cultivos de trigo, cebada, centeno y patatas, en los pastizales se desarrolla el ganado

http://es.wikipedia.org/wiki/Siberia" onclick="window.open(this.href);return false;

Los planes quiquenales, los cuales comenzaron en 1928 y hasta 1945 se decretaron 3 planes quinquenales, aunque bien es cirto que el ultimo se vio interrumpido por la invasion alemana, impulsaron la region de Siberia. Es decir y si no me fallan los datos los sovieticos desde 1928 sabian que en Siberia habian grandes reservas de recursos minerales.

En cuanto a lo que dices de si Alemania hubiera compartido el petroleo, si estamos hablando de una estrategia global yo creo que si. Cuando reparasen los grandes campos petroliferos del Caucaso creo que podrian habe compartido ese petroleo con Japon, ya que hubiesen producido bastante para las dos potencias. Te recuerdo que Japon ya tendria el petroleo de las Indias Orientales, con lo que compartirlo tampoco era tan acuciante.

Un saludo

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