Fracasa el desembarco en Francia?

[Coyote]

Un completa derrota aliada, de las que dejan fuera de combate y sin presión por un par de años hubiera dado lugar a que los soviéticos hubieran podido ser contenidos en el Vístula.
Creo posible que Dresde hubiera sido destruida por Little Boy o en todo caso, pudieran haber sido empleadas armas nucleares contra concentraciones de tropas, de forma táctica, en Polonia. La guerra aerea se intensifcaría sobremanera.
Claro está que los alemanes habrían tenido tiempo para prepararse mucho mejor para la invasión de su territorio por el este. La carnicería hubiera sido indescriptible, mucho mayor de lo que en realidad fué.

Salu2

[Grl. Vicentenario]

Si hubiese fracasado el desembarco en Francia sin duda hubiera sido un gran golpe para los aliados occidentales. Por estas razones:
Alemania ya habia perdido la guerra los rusos con o sin desembarco y con muchas bajas o pocas iban a tomar Berlin. Los aliados occidentales habian tirado en el intento de desembarco a una gran fuerza terrestre y aerotransportada (es importante que la perdida de esta fuerza aerotransportada les hubiera supuesto la limitación posterior en Italia ya que sin ella seria mas dificil romper las lineas defensivas alemanas). Esta gran fuerza perdida les costaria volver recuperarla minimo 1 año y sumenle que las nuevas tropas serian bastante inexpertas. El avance ruso por Europa hubiera sido imparable y no creo que los americanos les tiraran ninguna bomba atomica aun tenian Japon para probar su juguete, ademas a esa altura de la guerra todo y que se huele que se estaban repartiendo el pastel para la postguerra; tanto Rosevelt y Churchill estaban deseando acabar con la guerra sus paises estaban cansados de ella y Rusia podria plantarles cara durante muchos años sin que la opinion publica se resintiera (evidente). Ademas si los rusos llegaran a Francia nose yo que tendria Stalin en la cabeza alomejor una nueva republica sovietica como Alemania o democracia "libre" bajo la tutela del tito Stalin, pero hay una cosa clara que si los aliados occidentales tiraban una bomba nuclear en alguna de las principales capitales francesas seria el mayor error cometido en todo el siglo ya que hubiera puesto a Francia de parte de los sovietos y con Francia a su lado y Alemania derrotada toda la Europa continental hubiera caido en manos de los sovieticos puede que Italia no pero es evidente que los rusos no se quedarian de brazos cruzados y como hacia la CIA en sudamerica en la guerra fria la KGB hubiera planeado algun golpe de estado para controlar el pais alpino.
Respectoa a España la conclusion es obvia España ultimo país de la Europa occidental que no esta en manos rusas, con miles de presos politicos un movimiento guerrillero activo (los maquis) y un pais destrozado sin ganas de luchar. Rusia perfectamente hubiera podido decir que una guerra contra España era para liberarla del aun existente fascismo es totalmente factible; y creame creo que lo unico que hubieran echo Franco y los suyos habria sido huir seguramente a sudamerica manchando el camino de sangre.
Asi que conclusion Europa 1946 Alemania és integramente la RDA, Francia podria ser una republica sovietica mas o tener un gobierno titere sovietico, Italia con un golpe de estado comunista apoyado y ideado por la KGB seria una republica sovietica o un gobierno titere de Moscú y España seguramente hubiese sido liberada por los sovieticos y bajo un mas que problable gobierno titere de Moscú se hubiese proclamado la tercera republica y posiblemnte nos hubieramos añadido al pacto de Varsovia.
Esto deja al Reino Unido y EE.UU. solos en la lucha contra el "malvado" comunismo no hubiese sido muy dificil que los sovieticos se empezaran a interesar por el Reino Unido y apoyaran y financiaran a grupos terroristas o politicos pro sovieticos y si el Reino Unido caia puede que Estados Unidos solo en la lucha y sin un mercado interncional donde vender sus productos; despues de la guerra puede que hubiera habido otro "crack" como el del 1929 y este les hubiera hundido para siempre.
La conclusion final y rotunda que supone este argumento tan elaborado es simple y viene a decir que si los EE.UU. no hubieran tenido exito ese 6 de junio de 1944 todos nosotros estariamos en otro lugar y en otro tiempo.

[Mon1969]

Pienso de forma similar a Coyote, un fracaso de la invasión en Francia, retrasaría como mínimo un año el desarrollo de otro intento en la costa occidental de Europa, y el ejército alemán, desmoralizado en esta etapa, pero no derrotado, creo que sería muy capaz de detener las hordas de borrachos rusos, que una vez que entraron en el "primer mundo", pensaban más en las bicicletas o relojes que podían afanar antes que dejarse matar.
Los ejércitos alemanes podrían parar a los rusos en el Vístula, gran parte de las tropas blindadas que tan torpemente fueron apartadas del comienzo del desembarco en las costas francesas serían trasladas al frente del este, donde la ventaja rusa de 20 a 1 en cualquiera de los componentes, ya sería menos acusada... La tropa subiría su moral, hombres como Model o el mismo Rommel (tal vez el atentado a Hitler nunca se hubiese dado) con la ayuda de gente como Manteuffel o Heinrici habrían utilizado muy bien todas las tropas mal gastadas en las Ardenas...
Tal vez le hubiese dado tiempo a los alemanes a desarrollar más y mejoradas "armas secretas"...
Y no creo para nada que los rusos de manera directa, o utilizando su KGB sometieran el resto de la europa occidental... ni italianos, ni franceses, ni españoles, ni griegos etc etc permitirian tal cosa... Y por supuesto ingleses y estadounidenses tampoco

[Grl. Vicentenario]

Mon1969 escribió:

Los ejércitos alemanes podrían parar a los rusos en el Vístula, gran parte de las tropas blindadas que tan torpemente fueron apartadas del comienzo del desembarco en las costas francesas serían trasladas al frente del este

No creo que con lo paranoico que era Hitler despues de un intento de desembarco tan serio como ese hubiera decidido retirar todos sus tanques al este para "intentar" parar a los rusos. Por dos razones: uno el ejercito imaginario de Patton (que en la realidad hizo dudar a los alemanes donde se produciria el verdadero desembarco retrasando asi las columnas panzer) asi que en una historia ficticia como esta no creo que los aliados occidentales hubieran desaprovechado la opcion de seguir con el engaño de su ejercito imaginario y dos porque Hitler era un paranoico desperdiciaba tropas y valioso equipo en defensas que nunca serian atacadas como en Noruega donde mantuvo una considerable fuerza de defensa más grande que en Francia hasta el final de la guerra. Ademas todo y que hubiese servido para enviar más recursos al este y subir la moral a sus hombres (dudo que en el este les pudiera subir mucho la moral ya que retrocedian sin parar desde 1943) los rusos estaban preparados para hacerles frente. La batalla de Kurks fue mas dura que la de las ardenas y los rusos demostraron saber parar una contraofensiva masiva bien preparada y organizada. Como ultimo punto recalcar la estrategia que Hitler tenia en el este que era nefasta y consistia en defender hasta la muerte ciudadelas (ciudades o pueblos) fortificadas, tambien destacar el desprecio que Hitler mostraba cada vez mas a sus mejores generales que hizo que en las ultimas fases de la guerra se retiraran o suicidaran los mas competentes militares que habia en Alemania.

[Mon1969]

Si, estoy de acuerdo contigo en muchos puntos de tu exposición. Yo tampoco creo que Hitler mandase TODAS sus reservas acorazadas y motorizadas desde Francia, ahora bien, una mayoría sí podrían ser trasladadas... No recuerdo bien, pero entre la reserva acorazada de Von Schweppenburg más otras divisiones acorazadas o panzergranaderas independientes bien se podían reunir unas 15 divisiones. Dejando una inevitable y necesaria reserva de 5 divisiones (por ejemplo 3 panzer y 2 motorizadas) podían haber utilizado las 10 restantes más otras 10 de infanteria veterana para el Este.
La batalla de Kursk, fué infinitamente más dura y con muchísimos más efectivos... pero es que el ejército ruso estába muy, muy fortificado, con 3 o 4 anillos concéntricos repletos de antitanques, minas, tanques enterrados, bunkers etc etc... y aun así las tropas blindadas de Hoth, Hausser, Kempf etc estuvieron muy muy cerca de lograr su objetivo, cuando tras 7 semanas de lucha, las reservas rusas, el V ejército acorazado de la Guardia, pudo detener y vencer en un quasiempate a las divisiones SS.
Si los alemanes hubiesen podido montar una defensa similar, los rusos no creo que hubiesen podido superarlos, se podía repetir lo de Kursk, pero esta vez siendo detenidos los rusos.
En cuanto a la relación.. o más bien ffalta de relación de Hitler y su generalato, tienes toda la razón.

[Grl. Vicentenario]

Puede que tengas razon en lo de los suministro y las divisiones sin duda se hubieran llevado más efectivos al este, y tambien en lo de Kursk los rusos estaban muy bien atrincherados (avisados por el siempre eficaz espionaje britanico). Pero te he explicado lo de las ciudadelas fortificadas como estrategia en el este para explicarte el motivo de porque esos refuerzos no habrian hecho parar el avance de los rusos si miramos más a fondo esta estrategia nefasta solo hay que recordar que Hitler ante todo queria que nunca se diera un solo paso atras tenindo en cuenta esto los alemanes nunca hubieran podido preparar defensa en Vistula ya que la estrategia de Hitler se lo hubiese impedido, pero si fuera otro quien diera las ordenes y hiciera una retirada estrategica retirandose al Vistula y desde alli formar una defensa impenetrable puede que el Vistula hubiese supuesto un gran obstaculo para el ejercito rojo.

[Mon1969]

Para mi esa obsesión de Hitler por los puntos fuertes de defensa, está motivada en la falta de efectivos y en un deseperado intento por ralentizar la ofensiva rusa sobre terreno ya alemán, supongo que pensó que ordenando que una o dos divisiones se atrincherasen en ciudades tipo Breslau o Koningsberg haría que los rusos se pararían a sitiarlas y vencerlas (Stalingrado a pequeña escala) y él, en su locura tendría tiempo de reunir divisiones que sólo existían en su mente.
Esa estrategía así dispuesta no sirve para nada, los rusos rodeaban esas ciudades y seguían avanzando, destinando unas cuantas divisiones a tomar las ciudades con el paso del tiempo, pero destinando sus fuerzas móviles a expandirse por Europa...
Pero si has conseguido reunir esas 12-15 divisiones acorazadas más otras divisiones de infanteria, y te juegas todo lo que tienes a una carta (una vez solucionado total o temporalmente el problema del frente francés). Y esa carta es adoptar una estrategia tipo rosario, donde las ciudades fortaleza (cuentas del rosario) estan ocupadas por infanteria de guarnición, y la unión entre las cuencas las ocupas con fuerzas de infantería con mucho antitanque más el concurso de divisiones panzer y motorizadas mandadas por excelentes generales tipo Model, Manteuffel, Rommel etc.... no sé tal vez las cosas no estarían tan claras... sobre todo por que la fuerza aerea rusa no se puede comparar ni por asomo a la angloamericana.

[Xanton]

Por mucho que los anglo-americanos fracasasen en el desembarco, su fuerza aérea seguía castigando las ciudades y los movimientos de tropas.

Esto hace que sólo puedas moverte 8 de las 24h del día. Con lo que difícilmente se hubiesen podido mover las tropas con libertad.

Otro punto es si la logística y provisiones que tenía alemania eran suficiente como para abastecer a esos ejércitos en movimiento.

Como se ha comentado, el fracaso en Normandia, hubiese sido una pausa, que hubiese alargado la guerra y que hubiese dado más tiempo a los rusos para avanzar.

Pero tb. era posible que Stalin parase su avance al no tener apoyo de los aliados. Pero sólo son especulaciones mías.

[Mon1969]

Estoy completamente de acuerdo... el único problema para formar dicha defensa ante los rusos, lo supone la superioridad absoluta aliada en el aire para poder transportar esas tropas, y los subministros, sobre todo combustible... aunque impidiendo al ejército ruso sobrepasar el Vístula y la zona de Rumanía, te permite mantener el petroleo rumano y hungaro... Aun tendrías posibilidades... Sigo pensando en que si los alemanes hubiesen podido dedicarse a ese hipotético frente hubiesen podido frenar a los rusos... y dejar ambos frentes completamente estancados.

[Grl. Vicentenario]

Yo me pregunto una cosa cuanto crees que habrian tardado los tanques alemanes hasta llegar al frente ruso? Teniendo en cuenta que solo pueden moverse por la noche que tanto ferrocarril y carretera estaran destruidos y digamos que hasta llegar a Alemania no se podian mover de día. Son más de 1500 km de viaje y si no sufren algun estropeo mecanico habran tenido suerte. Tu cuantos meses crees que les costo llegar? yo calculo 2 o 3 o incluso más.

[Mon1969]

Es difícil responder a eso... ¿desde el norte de Francia hasta esa zona de hipotética defensa? Hummm no sé... tal vez en un mes se podría conseguir, para ello sería fundamental, (dentro de lo imposible que podría ser) el hacerlo sin grandes alardes, lo más "anónimamente" posible, tratando de desplegar antiaereos y lo que queda de la fuerza de cazas en los alrededores de los caminos elegidos... También destinando practicamente todos los nuevos blindados y artillería fabricados a esa línea de defensa en el este... Si tienes gasolina (queroseno) los nuevos Me 262 podrían hacer mucho daños a las impresionantes flotas de bombarderos aliados...
En fin... Hitler empezó a perder la guerra cuando decidió abrir más de un frente... pero si se hubiese impedido el desembarco en Francia, y fuese posible el establecer una fuerte, escalonada y con reservas blindadas defensa en la zona del este, tal vez (yo creo que si) se hubiese detenido el avance ruso... y la guerra hubiese entrado en otra dimensión... ¿intentos de firmas de paz? Quien sabe... si el enemigo inmoviliza tus avances, y todo se reduce a perder hombres inutilmente... tal vez el diablo rojo quiera negociar con el diablo negro...

[Grl. Vicentenario]

Me parece muy razonable tu respuesta pero falla una cosa y esa es el líder, Hitler, ya que todo lo que tu has dicho podria ser emprendido y realizado pero si Hitler que era quien deicidia todo escuchara a sus generales razonando con los mismos hechos que tu sus respuestas serian algo parecido a esto: No creo que se prestara a proteger los caminos con antiaereos cuando él defendia que a esas alturas de la guerra la unica proteccion eficaz para las ciudades eran los cañones antiaereos dudo mucho que hubiera prestado un numero significativo como para ayudar en algo. Lo del me 262 es bastante claro aqui no importa si tenian combustible o no, Hitler subestimaba a este avion calificandolo de cazabombardero en vez que de caza (dode realmente le correspondia) asi que dudo que dejara que los pocos me 262 fueran a proteger a unas columnas de tanques. Puede que asignara algun otro resto de la maltrecha Luftwafe pero seguramnete demasiados pocos como para ayudar en algo. Puede que el mayor problema militar de Alemania en toda la guerra fuese el propio Hitler, no era ningun Napoleon justo lo contrario estrategicamente era bastante nefasto Hitler.

[Mon1969]

Estoy de acuerdo contigo... jamás he entendido esa obsesión de utilizar el Me 262 como caza bombardero. Para mi, este modelo podía ser practicamente invencible en funciones de caza... ¿cómo cazabombardero? Buen aparato, pero nunca definitivo... cómo caza, sí, era definitivo. En fin... cosas del Adolf....

Estratégicamente hablando, Hitler, dirigió o aprobó algunas buenas campañas e ideas antes de 1941... después... un desastre auténtico.

[SturmTruppen]

ustedes no tienen en cuenta en absoluto el factor político...

pongamos que el asalto a europa es rechazado en la playa, con pocas perdidas aliadas, esto, como mínimo habria causado la destitución de mas de un general, y todo retraso habria servido para completar las fortificaciones alemanas, además de dar la razón al punto de vista de hitler sobre el mejor sitio de desembarco.
tal vez este rechazo habria puesto a turquia definitívamente del lado alemán, con lo que eso significaría para la guerra en el este.

pongamos que a las fuerzas de desembarco se les "permite" penetrar en tierra francesa (como decia hitler, cuantas mas tropas desembarquen, mas caeran en nuestras manos) y son cercadas por un ataque masivo por sorpresa (pongamos que los alemanes estaban esperando con centenares de me262 para proteger su avance) y el colapso aliado es TOTAL, no dejando escapar a los aliados como en dunkerke otra vez.

en este caso, el alto mando aliado habria sido destituido, la moral aliada se habria derrumbado, churchill habria sido destituido e inglaterra se mostraria cercana a pactar con hitler un armisticio, la opinión pública americana rechazaría seguir en la "guerra europea".

no se trata de simplemente "intentarlo de nuevo" al cabo de un año, pues dependiendo del tamaño del descalbro aliado, las consecuencias políticas son seguras en ambos bandos, y en ese año pueden pasar muchas cosas, sobre todo si alemania sabe que tiene la espalda a salvo.

se habría incrementado la guerra aerea?, seguro, pero sin desembarco no hay victoria, solo una guerra de desgaste, que los alemanes podrian devolver con sus nuevos submarinos y armas aereas.

se habria atacado alemania con armas nucleares? de seguir la guerra seguro.

cuanto aguantaria el empuje ruso si se mueven las tropas del oeste al frente este? tal vez, a consecuencia del fracaso aliado, rusia estaria dispuesta a negociar.

la guerra no es solo armamento, es política.

[von Neurath]

se habria atacado alemania con armas nucleares? de seguir la guerra seguro.

Saludos cordiales,


No creo factible esta teoría de lanzar bombas atómicas en Europa.