Sin Operacion Barbarrosa, acuerdo de paz Alemania Inglaterra

[Schwerpunkt]

Creo que la hipotesis que plantee es legitima. La operacion barbarrosa no era inevitable, de hecho, en su momento, la mayoria de los observadores se sorprendieron por este hecho, incluido los propios sovieticos que se encontraron desprevenidos ante la invasión.

Estoy de acuerdo con este razonamiento. Es una hipótesis plausible y como tal hay que analizarla. Obviamente el emprender la estrategia mediterránea implicaba una mayor alianza, coordinación y mando unificado entre Italia y Alemania pero no eran obstáculos insalvables. Lógicamente para desarrollar la hipótesis hay que avanzar un esquema de reparto de esferas de influencia entre Alemania e Italia. De hecho en el verano y otoño de 1940 Italia sóla hubiera podido cerrar el Canal de Suez casi sin asistencia alemana. Podemos imaginar lo que hubiera podido ser con una verdadera alianza militar entre las dos naciones.

[Martin Niemöller]

Estimado Niemoller:

Creo que la hipotesis que plantee es legitima. La operacion barbarrosa no era inevitable, de hecho, en su momento, la mayoria de los observadores se sorprendieron por este hecho, incluido los propios sovieticos que se encontraron desprevenidos ante la invasión. Incluso de haber muerto Hitler meses antes de junio de 1941, es muy probable (como se sostiene en otro hilo) que la invasion no tuviese lugar. Por eso es correcto preguntarnos que hubiera pasado de no haber sucedido la invasión, y si ante la no participacion de la Urss en el conflicto (ni tampoco de USA) era posible que los alemanes y los britanicos pudiesen acordar finalizar la guerra y bajo que terminos.

Estimado gunsche:

la decision de atacar la URSS fué exclusiva de Hitler, esto está demostrado en el hilo:
viewtopic.php?f=19&t=15867

El lebensraum hacia el este ya estaba determinado en Mein Kampf, era una de las columnas de su "politica exterior" y era inevitable que asi sucediera. Por eso Stalin quiso formar una alianza con Francia e Inglaterra, pero como resultó inviable, entonces Stalin convino el pacto Molotov-Ribbentrop -no le quedaba otra- e ingenuamente pensó que una invasión inminente no era posible después de los acuerdos comerciales que se suscribieron con la Alemania nazi posteriores al pacto.
Además no sé que tiene que ver lo que pensaba Stalin con respecto a lo que pensaba Hitler.
Otra cosa es si Hitler hubiera muerto antes del 22 de junio de 1941, pero no es lo que planteas al principio del hilo, dices en el primer post; "supongamos que Hitler decide no realizar la Operacion Barbarrosa", esto es imposible.... en esto es similar a otra historia alternativa, "Barbarroja en dos fases"... esto es desconocer totalmente la historia.

Saludos cordiales

[Mac_aco]

Inglaterra tendría que negociar con Alemania, pero las colonias ... cuales ?
Creo que a Alemania no le interesaban las colonias ...

Saludos

A Alemania no le interesaban mayormente las colonias britanicas, pero a Inglaterra si les interesaba conservarlas. Por eso, mi hipotesis de que antes de la entrada de USA y URSS en el conflicto, habia posibilidades de que se entablaran negociaciones entre Alemania e Inglaterra para terminar la guerra.

En mi opinión, es una opción legítima el what if, y plantea un camino a analizar. Dicho lo cual, hay algunos aspectos que si me parecen importante recalcar: en 1941, el apoyo popular a Churchill era bastante amplio. No así el apoyo de bastantes capas del partido conservador (el suyo propio, en el cual no era demasiado popular dicho sea de paso). No obstante, una revuelta conservadora en pleno conflicto tenía pocas opciones de sobrevivir por dos razones: primero, porque es dudoso que los laboristas de Attle lo hubiera apoyado, (recuerdo, era un gobierno de concentración nacional) y en segundo porque la facción mas pactista de los conservadores quedó tocada por el apaciguamiento. En segundo lugar, UK no luchaba por Polonia, ni por un principio democrático; luchaba porque durante 250 años UK ha luchado contra cualquier potencia dominante en Europa (ya fuera España, Napoleón, Rusia o Alemania). Y eso es en lo que se hubiera convertido Alemania si UK llega a firmar la paz con ellos. En último lugar quiero señalar algunos datos que me parecen bastante reveladores sobre las intenciones británicas en el conflicto:

- Justo después de Barbarroja, los análisis de los Estados Mayores militares occidentales les daban poca posibilidades a los soviéticos, de hecho, de pocos meses y ni aún asi los británicos se pararon a considerar la posibilidad de una paz con los alemanes. Politicamente hablando, a las pocas semanas de empezar Barbarroja hubiera sido el mejor momento para ofrecer una paz por parte británica y ni aún así se hizo

- Los británicos, y mas especialmente, Churchil, basaban su estrategia en el apoyo americano, del cual ya tenían garantías informales de que continuaria y se reforzaría progresivamente, al menos desde después de las elecciones americanas de 1940. Ese apoyo no cambiaba por el hecho de que hubiera Barbarroja o no.

- Los pactos firmados con Hitler, no valían ni el papel en que se firmaban. A esas alturas el único gobernante de Europa que pensaba que Hitler cumplía con su palabra, era Stalin.

Concluyo, a mi me cuesta creer que los británicos hubieran pactado con los alemanes aunque no hubiera ocurrido Barbarroja. La perdida del mediterraneo hubiera sido una gran perdida, pero no un golpe definitivo. De hecho, el meditarreno estuvo cerrado para ellos desde la entrada de Italia en Guerra hasta unos 3 meses después de Torch, y ello no les impidió continuar. Para entonces, la mayor parte de las necesidades británicas vitales (petroleo, alimentos, armas) ya venía de USA.

Otro asunto que habría que ver, es que podría pasar en una guerra entre Alemania por un lado, y los UK y Usa por otro (con los rusos mirando). Porque francamente, ahí si que no tengo nada claro que no se llegase un impase.

Un saludo

[Yamashita]

en mi opinión este what if -como tantos otros- está en el campo de la absoluta fantasía, porque invadir la URSS era una de las columnas vertebrales del accionar de Hitler y de sus objetivos.

No dudo que invadir la URSS estuviese entre sus objetivos pero el cuando y el como hacerlo si es algo que Hitler podía decidir. Tratar de concluir la guerra con el Reino Unido antes de lanzarse contra la URSS no me parece algo tan descabellado ni absurdo y Hitler ya había sacrificado dicho objetivo en anteriores ocasiones en pro de evitar una guerra en 2 frentes.

Lo que si veo bastante complicado es orquestar las alianzas para el desarrollo de la estrategia Mediterranea pues una cosa es insinuar que una mejor cooperación habría conducido al éxito y otra es convertir en realidad esa cooperación de la misma forma no hay duda que una mejor actuación de Italia podría haber conducido al éxito pero lo cierto es que yo no apostaría por que así fuese y menos en 1940 cuando Italia aun no tenía motivos para ceder soberanía militar ante Alemania.
Tambien hay que tener en cuenta que un cambio del peso del eje de la política implicaría cambios en el desarrollo de la situación politica en el este y los Balcanes y no dudo que la URSS aprovecharía esto para presionar y expandir su propia influencia en dicha zona.

[wintermute]

Al discurso de Hitler del 19 de julio de 1940 a Gran Bretaña lo responde Roosevelt inmediatamente, ese mismo día.
Les dejo el link:

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index ... z1p9IHdIVU

Saludos

[Martin Niemöller]

....No dudo que invadir la URSS estuviese entre sus objetivos pero el cuando y el como hacerlo si es algo que Hitler podía decidir. Tratar de concluir la guerra con el Reino Unido antes de lanzarse contra la URSS no me parece algo tan descabellado ni absurdo y Hitler ya había sacrificado dicho objetivo en anteriores ocasiones en pro de evitar una guerra en 2 frentes.....

Estimado Yamashita,

ese fué exactamente el problema, Hitler no pudo concluir la guerra con Inglaterra, para eso hubiera necesitado una marina potente, algo que le hubiera llevado años desarrollar, y la invasión a la URSS era una prioridad.

Saludos cordiales

[Yamashita]

Estimado Yamashita,

ese fué exactamente el problema, Hitler no pudo concluir la guerra con Inglaterra, para eso hubiera necesitado una marina potente, algo que le hubiera llevado años desarrollar, y la invasión a la URSS era una prioridad.

Saludos cordiales

Hola Niemöller:

Por supuesto asi es si pensamos que la única forma de sacar al Reino Unido de la guerra es mediante una invasión del Reino Unido o un bloqueo de su isla madre. Pero hay quien piensa que eso también sería posible si se amenaza gravemente las posesiones del Imperio Británico. Si hitler lo hubiese también creido así podría haber optado por una estrategia que le llevase a cerrar el Mediterraneo pactando con España y fortaleciendo a Italia para que capturase Malta y Egipto.

Si te soy sincero yo no creo en que ello fuese a sacar al Reino Unido de la guerra pero eso no significa que Hitler pudiese verlo como una posibilidad y optar por dicha opción en vez de apostar por la inmediata conquista de la URSS. Tengamos en cuenta que en 1940 Hitler pensaba que en realidad el Reino Unido solo necesitaba un empujón para sacarles de la guerra y que si no lo hacía era por la obstinación de Churchill.

[gunsche]

Otra posibilidad de poder llevar a Inglaterra a las negociaciones hubiese sido si el resultado de la batalla del Atlantico fuese otro: si los u-boot hubiesen tenido mas exito y logrado bloquear el suministro de bienes esenciales a Gran Bretaña (Inglaterra no era autosuficiente ni en alimentos ni en petroleo), creo que a Inglaterra no le quedaba mas camino que negociar (creo que Churchill dijo alguna vez que este fue el escenario que mas temia)

[wintermute]

Gran Bretaña iba a seguir peleando mientras Roosevelt quisiera y éste tenía toda la intención que siguiera la guerra en Europa y la guerra continuó.
No hay acuerdo posible si no hay voluntad de una de las partes en negociar.
Parece claro, no se que opinan al respecto los distinguidos foristas...


Saludos

[Martin Niemöller]

Estimado Yamashita,

ese fué exactamente el problema, Hitler no pudo concluir la guerra con Inglaterra, para eso hubiera necesitado una marina potente, algo que le hubiera llevado años desarrollar, y la invasión a la URSS era una prioridad.

Saludos cordiales

Hola Niemöller:

Por supuesto asi es si pensamos que la única forma de sacar al Reino Unido de la guerra es mediante una invasión del Reino Unido o un bloqueo de su isla madre. Pero hay quien piensa que eso también sería posible si se amenaza gravemente las posesiones del Imperio Británico. Si hitler lo hubiese también creido así podría haber optado por una estrategia que le llevase a cerrar el Mediterraneo pactando con España y fortaleciendo a Italia para que capturase Malta y Egipto.

Si te soy sincero yo no creo en que ello fuese a sacar al Reino Unido de la guerra pero eso no significa que Hitler pudiese verlo como una posibilidad y optar por dicha opción en vez de apostar por la inmediata conquista de la URSS. Tengamos en cuenta que en 1940 Hitler pensaba que en realidad el Reino Unido solo necesitaba un empujón para sacarles de la guerra y que si no lo hacía era por la obstinación de Churchill.

Estimado Yamashita,

lo que propones hubiera demorado la invasion a la URSS 1 año por lo menos... la excusa de Hitler para apurar la invasión era el presunto rearme soviético, de seguro no lo hubiera pospuesto, de hecho no lo hizo. Un pacto con España, Hitler lo intentó pero no lo logró.

Saludos cordiales

[Martin Niemöller]

Otra posibilidad de poder llevar a Inglaterra a las negociaciones hubiese sido si el resultado de la batalla del Atlantico fuese otro: si los u-boot hubiesen tenido mas exito y logrado bloquear el suministro de bienes esenciales a Gran Bretaña (Inglaterra no era autosuficiente ni en alimentos ni en petroleo), creo que a Inglaterra no le quedaba mas camino que negociar (creo que Churchill dijo alguna vez que este fue el escenario que mas temia)

Estimado gunsche,

pretender ganar una guerra en el mar solamente utilizando submarinos es una falacia absoluta, si esto fuera cierto, las armadas no tendrían barcos de superficie; la batalla del Atlántico era una derrota anunciada para la Alemania nazi pese a los éxitos iniciales. La política de Doenitz fué desastrosa pero ampliamente apoyada por Hitler, al punto que lo nombró su sucesor.

Saludos cordiales

[Martin Niemöller]

Gran Bretaña iba a seguir peleando mientras Roosevelt quisiera y éste tenía toda la intención que siguiera la guerra en Europa y la guerra continuó.
No hay acuerdo posible si no hay voluntad de una de las partes en negociar.
Parece claro, no se que opinan al respecto los distinguidos foristas...


Saludos

Estimado wintermute,

la única persona que buscó, quiso e inició la guerra en Europa fué Adolf Hitler. Por otra parte era imposible negociar con Hitler, Hitler no tenía palabra y violó practicamente todos los pactos que firmó, no tenía ninguna voluntad de negociar, ni siquiera en 1943 con el ofrecimiento de Stalin y la guerra perdida. Para negociar las dos partes tienen que tener voluntad real de hacerlo y deben ser creíbles, pero Hitler no lo era.

Saludos cordiales

[wintermute]

Hola Martín,

pero Hitler no lo era.

No lo era en julio de 1940?

Saludos

[Martin Niemöller]

Hola Martín,

pero Hitler no lo era.

No lo era en julio de 1940?

Saludos

Estimado wintermute,

Hitler habia dicho que los Sudetes era su ultimo reclamo territorial, sin embargo invadió Bohemia y Moravia creando un "protectorado"; este fué el primer territorio invadido por Hitler que no tenia nada que ver con las reclamaciones del tratado de Versalles, además de violar los acuerdos que tenía con Francia e Inglaterra, las cuales -que no tenian interés en una nueva guerra- solo hicieron una declaración de protesta. Luego, al invadir Polonia y dar comienzo a la guerra (Francia e Inglaterra tenian con Polonia un pacto para defenderla en caso de agresión germana) Hitler no sólo traicionó una vez mas la palabra que había dado a franceses e ingleses sino también el pacto Molotov-Ribbentrop y todos los acuerdos comerciales posteriores con la URSS. Hitler transformó a las relaciones internacionales en el salvajismo de la jungla... ¿te parece que puede ser creible un individuo que actua de semejante manera?

Saludos cordiales

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Mucho me temo que la discusión ha descarrilado por completo centrándose en aspectos tales como "si Hitler era de fiar o no" además de la imposibilidad intrínseca de que Hitler por su psicología no hubiera lanzado su planeado ataque contra la Unión Soviética...

Bien, recapitulemos... Lo que se discute aquí no es si Hitler era de fiar o no sino de si había alguna posibilidad de que Alemania anulando o bien posponiendo su ataque a la URSS puede llegar a algún acuerdo de paz con Gran Bretaña. Hitler obviamente no era un personaje de fiar pero sin embargo fue capaz de pergueñar un acuerdo de paz y reparto de zonas de intereses con la Unión Soviética a finales de agosto de 1939, acuerdo providencial para él ya que le evitó una guerra en dos frentes en 1939-1940 y además le aseguró un mínimo de suministros contra el bloqueo británico.

Por tanto, sería deseable que la discusión se centrara en si Alemania podía articular alguna estrategia coherente que retirara al Reino Unido de la guerra. Se deja para un futuro hipotético si hay ataque o no contra la URSS.

Y como además de predicar hay que dar trigo, voy a centrarme en comentar algunas posibles estrategias comentadas antes...

Otra posibilidad de poder llevar a Inglaterra a las negociaciones hubiese sido si el resultado de la batalla del Atlantico fuese otro: si los u-boot hubiesen tenido mas exito y logrado bloquear el suministro de bienes esenciales a Gran Bretaña (Inglaterra no era autosuficiente ni en alimentos ni en petroleo), creo que a Inglaterra no le quedaba mas camino que negociar (creo que Churchill dijo alguna vez que este fue el escenario que mas temia)

Estimado Gunsche: En 1940 Alemania no tenía la menor posibilidad de interrumpir el tráfico marítimo a Inglaterra por la sencilla razón de que su flota submarina era muy pequeña (era menor en número de sumergibles que la japonesa, italiana o soviética por darte unos datos comparativos) Por supuesto que en cuanto los alemanes se hicieron con Francia con sus puertos marítimos comenzaron la botadura a gran escala de sumergibles, pero era un programa a largo plazo que hasta finales de 1941 no posibilitaría el tener grandes números de sumergibles operativos. Alemania tenía que conseguir apartar al Reino Unido de la guerra antes de ese plazo. Además la guerra submarina a gran escala facilitaría la entrada en la guerra de los Estados Unidos, posibilidad extremadamente funesta para las armas alemanas.

Ya hemos discutido antes que el III Reich no tenía una marina capaz de afrontar un desembarco en las islas británicas con una mínima posibilidad de éxito. Por tanto era necesaria otro tipo de estrategia que además de combinar el hostigamiento al tráfico marítimo británico pudiera reforzar a los partidarios de una paz negociada con Alemania.

Se ha comentado la posibilidad de una estrategia periférica que cerrara el Mediterráneo a los británicos, hiciera caer Egipto y amenazara todo el sistema británico de colonias y protectorados de Oriente Medio. Lo expuesto por varios foristas -entre ellos yo mismo- es que la combinación de reveses militares, pérdida de colonias, territorios y amenaza de caída de otros territorios junto a la pérdida de prestigio y recursos materiales hubiera podido forzar al gobierno británico a firmar una paz para evitar males mayores.

Soy de los que opinan que el cierre del Mediterráneo con ser muy desastroso es posible que no hubiera sido suficiente para proporcionar ese viraje en la voluntad del gobierno británico. Así pues la posible caída bajo la órbita germanoitaliana de los recursos petrolíferos de Irak, Irán y los pequeños yacimientos del Golfo Pérsico hubiera podido poner en jaque la voluntad británica de continuar la guerra. Esa realidad en combinación con un hostigamiento de las rutas marítimas por parte de la Luftwaffe y la Kriegsmarine aunque no tuviera efectos decisivos debido a la debilidad de los efectivos empleados es la que hubiera podido conseguir esto. Recordemos que durante todo 1940 y principios de 1941 las únicas "buenas noticias" que recibieron los británicos fueron las derrotas italianas. Evidentemente la ausencia de estas noticias para elevar la moral y un contexto de derrotas interminables y pérdidas de territorios estratégicos son los otros ingredientes del cóctel que hubiera podido forzar a la negociación de una paz que reconociera el status quo.