Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

[Eriol]

Es mi modesta opinión.
De todas maneras Juro no participar más en un foro en donde tú estés.
Pensé que la cabellerosidad y la cordialiad eran la norma en este prestigioso Foro.

Y lo son.Al igual que respetar la tematica de un hilo:

viewtopic.php?f=20&t=12592" onclick="window.open(this.href);return false;

Aqui nadie te esta hechando solo pidiendo que respetes los temas.Si tanto interes tienes en las historias alternativas,algo que me encanta como habras visto,te recomiendo que desarrolles una en un tema nuevo y propio y no en cualquier tema que aparezca para no desvirtuar este.

Con respecto a esa frase desafortunada, el único que ha destruido hilos has sido tú con tus planteos caprichosos.

Si bueno.Tambien he sido yo el de las frases desafortunadas ¿no?

Si quieres aportar algo constructivo al hilo hazlo en referencia a esto de lo que yo no tenia conocimiento alguno y me seria muy util:

Tengo entendido que en Shokumi, Poti, batumi, Soichi, Kutasi habian refinerías (por supuesto que en Bakú había aunque yo no creo que hayan podido conquistar Bakú)

Saludos

[Eriol]

Hola!

Seguimos aportando datos:



Fuente: recorte de http://en.wikipedia.org/wiki/File:Germa ... y_1942.PNG" onclick="window.open(this.href);return false;

Partiendo de esta,y de una supuesta dominación alemana de todo el Caucaso habría varios problemas:

-Hasta al menos el verano de 1943 no se podrían usar los puertos del mar Negro por estar estos en poder de la URSS que ademas contaría la superioridad material. Así pues cualquier suministro a tropas y de equipo para perforación tendría que venir a través del ferrocarril de Rostov. Dando por hecho que esta era la unica ruta ,junto con el mas largo camino por Stalingrado el transporte hacia el oeste tendría lugar a cuentagotas. No obstante esto no seria malo del todo. Teniendo en cuenta que:

“Como una ironía final ,unos pocos días antes de que se recibiesen las ultimas ordenes de retirada ,los comandos descubrieron una zona cerca de Maikop que producía crudo de alta graduación,del que se obtenía gasolina en gran cantidad”

“El petroleo y la guerra ” R.Goralski y R.W.Freeburg, pag 216

Se podría usar parte,sino todo,de este petroleo de alta graduación para suministrar a las fuerzas en el Caucaso matando 2 pájaros de un tiro durante 1943 al suministrar desde mas cerca a las tropas alemanas y evitando tener que transportar el crudo hacia el oeste.

-Mas adelante,verano de 1944,el trafico ferroviario daría mas posibilidades de llevar el crudo hacia el oeste. Al ser conquistado todo el Caucaso se podría transportar el petroleo desde Maykop y Grozni ,los campos antes conquistados,mas cercanos y por lo tanto fáciles de reparar,hasta los puertos de Tuapse y Novorossiysk desde donde seria transportados hacia el Danubio y la costa rumana usando los ferrocarriles rumanos para llevar el crudo hasta Alemania a través de Hungria y la R.Checa.

-Habría que contar también con la posibilidad,muy interesante para Alemania, de reconstruir el dañado oleoducto del Caucaso que iba desde Grozni hasta Maykop y de ahí se bifurcaba hacia Tuapse y Rostov. Señalo solo este sector del oleoducto por considerar irreal cualquier posibilidad de extraer o reconstruir los pozos de Baku hasta 1945 ,como muy pronto,prefiriendome centrar en los mas cercanos y antes conquistados de Maykop y Grozni.

-También hay que considerar que hay una linea menor que no aparecen en el mapa que iría de Astrakhan a Gudermes,cerca de Makhachkala, y que se termino de construir de manera apresurada entre mediados y finales de septiembre. Esta linea solo fue usada para el trafico de suministros hacia el sur y de crudo hacia el norte y no de unidades de refuerzos.

Continuara...

[Rapido Guderian]

Aqui nadie te esta hechando solo pidiendo que respetes los temas.Si tanto interes tienes en las historias alternativas,algo que me encanta como habras visto,te recomiendo que desarrolles una en un tema nuevo y propio y no en cualquier tema que aparezca para no desvirtuar este.

No me di cuenta que yo lo estaba desvirtuando.
Tan sólo hice un aporte en donde me pareció que para que tu planteo sea redondo, Rommel debía conquistar el Norte de África cruzar el canal de Suez y empujar a los Turcos a sumarse al eje.
También sentí que simplificaste la propuesta al pasar de 1942 a 1944 como si los rusos estuvieran cruzados de brazos.
Ahora comprendo que en el fondo ese no era el hilo en cuestión.
Por eso pedí disculpas.

Si quieres aportar algo constructivo al hilo hazlo en referencia a esto de lo que yo no tenia conocimiento alguno.

Gracias por el buen trato.
Voy a averiguar sobre la producción de petróleo y la ubicación de las refinerías, pero en 1941, porque lo que encontré se refiere a una fecha contemporánea.

Atte.
Rapido Guderian

[wintermute]

Sin haber leído nada de lo anterior me atrevo a decir que con el Cáucaso, Ucrania y el báltico en su poder Hitler y Cia negociaban la paz con Stalin, la guerra se terminaba allí, opinión aventurada....

Saludos

Estimado wintermute, veo eso poco probable. Desde Siberia la maquinaria rusa recibía el suficiente petroleo como para seguir guerreando. Aparte coincido con el forista (creo que Schwerpunkt) que dijo que USA duplicaría la ayuda económica.
Con el acero, combustible, caucho, aluminio, camiones, cañones, jeep Willys etc. Rusia seguiría combatiendo.

Rapido Guderian

Quizás ... no se de Stalin, pero que Hitler estaba dispuesto sentarse a negociar, yo me atrevo a afirmarlo.


Saludos

[mark]

Señalo solo este sector del oleoducto por considerar irreal cualquier posibilidad de extraer o reconstruir los pozos de Baku hasta 1945 ,como muy pronto,prefiriendome centrar en los mas cercanos y antes conquistados de Maykop y Grozni.

Si no recuerdo mal, creo haber leído que cuando los alemanes llegaron a los campos petrolíferos de Maikop, los ingenieros soviéticos habían hecho tan buen trabajo que éstos no volvieron a producir petróleo hasta 1948. Este dato tan simple me parece demoledor y da una idea clara de las dificultades que los alemanes iban a encontrar para aprovechar los campos petrolíferos del Cáucaso, y eso sin contar con el problema del transporte.

Cuando tenga tiempo pongo la fuente.

Saludos.

[Eriol]

Hola Mark!

Si no recuerdo mal, creo haber leído que cuando los alemanes llegaron a los campos petrolíferos de Maikop, los ingenieros soviéticos habían hecho tan buen trabajo que éstos no volvieron a producir petróleo hasta 1948. Este dato tan simple me parece demoledor y da una idea clara de las dificultades que los alemanes iban a encontrar para aprovechar los campos petrolíferos del Cáucaso, y eso sin contar con el problema del transporte.

Pero las condiciones no serian las mismas.Cuando los sovieticos reconquistaron los campos de Maykop ya tenian otros campos produciendo en semejantes cantidades ademas de estar recibiendo gasoil a expuertas de occidente.Vamos que la prioridad era totalmente nula.

Asi mismo ,tal y como he puesto antes,la brigada petrolera de la Werhamcht estaba extrayendo petroleros,si bien con cuentagotas,y tenia unas expectativas razonables si al situaicon logistica mejoraba.

Saludos

[mark]

Qué tal Eriol.

Pero las condiciones no serian las mismas.Cuando los sovieticos reconquistaron los campos de Maykop ya tenian otros campos produciendo en semejantes cantidades ademas de estar recibiendo gasoil a expuertas de occidente.Vamos que la prioridad era totalmente nula.

Entiendo lo que quieres decir y ya lo había pensado, pero lo que dice textualmente mi fuente, (ya la encontré), es:

"Más aún, aunque los ejércitos A consiguieron ocupar algunos campos petrolíferos, no lograron aprovecharse de ellos, pues antes de abandonarlos, los ingenieros soviéticos los inutilizaron a fondo. Los de Maikop, por ejemplo, no volvieron a producir hasta 1948."

("La Caída de los Dioses", David Solar. Edit. Planeta DeAgostini 2.006, pág. 100)

Yo interpreto claramente que los pozos no pudieron volver a usarse hasta 1948 como consecuencia de la acción de los ingenieros soviéticos y no por otras causas. Habría que preguntarse el grado de interés que tendría la URSS en volver a tener los pozos disponibles y rebajar su dependencia de las importaciones de occidente, y algo me dice que ese interés no tendría que ser tan bajo.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Y ahora la produccion extimada en Maykop por los alemanes:

"Para Diciembre, el petroleo fluia de los pozos de Maikop. Un informe de Enero de 1943 reportaba 13 pozos en funcionamiento produciendo 70 barriles diarios. La produccion era pateticamente pequeña, pero una proyeccion de 2.000 barriles a finales de Abril y 26.000 a finales de año, era suficiente para justificar la continuacion de los trabajos."

“El petroleo y la guerra ” R.Goralski y R.W.Freeburg, pag 215

Como ves sacar se sacaba y las extimaciones estan ahi.

Que los sovieticos no consiguieran sacar crudo hsata 1948 no tiene por que significar que lo llevasen intentando desde 1943 cuadno recuperaron los pozos.Lo mismo no lo intentaron hasta 1947...

Saludos

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Bueno, nos estamos iendo por los cerros de Ubeda con estas disquisiciones... Además de que parece que algunos se resisten a admitir lo evidente, pero que le vamos a hacer...

Sobre la cuestión de porque es extremadamente complicado poner en operación un campo petrolífero saboteado a conciencia, explotarlo en cantidades industriales -y no unos patéticos 70 barriles diarios- transportarlo a miles de kilómetros del origen y refinarlo, vuelvo a insistir que se lean los hilos que he mencionado antes.

Incluso aunque en 1943 en el caso que la zona siguiera en poder de los alemanes éstos tenían unos problemas de transporte gigantescos que hubieran abortado la operación, al menos en cantidades dignas de mención. Puede que 2.000 barriles diarios parezca una cantidad importante pero en realidad equivale a unas 110.000 t anuales de crudo que era más o menos el 1% de lo que Alemania consumía en 1943 de fuentes naturales y sintéticas. Estas cifras pueden poner en perspectiva lo absurdo de la situación. Y no es de extrañar que incluso en condiciones de paz los soviéticos no lograran llegar al nivel de preguerra en Maykop hasta 1948, o sea unos cinco años más tarde.

Sobre el presunto desinterés soviético de explotar unos campos petrolíferos relativamente secundarios, simplemente aclarar que la producción petrolífera soviética cayó en 1945 a un 60% del nivel de preguerra:



Debido a la terminación de los suministros aliados en 1945 y el inicio de la guerra fría el interés soviético en reanudar la explotación era MUY grande. Y finalmente una puntualización sobre los suministros aliados de combustibles líquidos: fueron de todo tipo pero en especial de gasolinas ligeras en las que los soviéticos tenían grandes problemas de producción y cuellos de botella por falta de equipo industrial de craqueo, refino, conducción, etc, etc.

[Yamashita]

Sobre el presunto desinterés soviético de explotar unos campos petrolíferos relativamente secundarios, simplemente aclarar que la producción petrolífera soviética cayó en 1945 a un 60% del nivel de preguerra

Aparte del efecto sobre Alemania y de si esta podría o no utilizar la producción del Caucaso de forma importante, tambien habria que analizar como habría afectado a la URSS la perdida de los campos del Caucaso (incluso aunque no caigan su uso seria restringido debido al corte de las lineas de suministro) de forma definitiva y total durante un tiempo prolongado. La perdida del Caucaso implica la perdida de 29 millones lo que nos deja con una producción de unos 4 millones de toneladas (desconozco la capacidad para obtener mas de los pozos existentes no ocupados o si podía recurrir a otros recursos como hicieron los alemanes) y eso es mucho incluso para que EEUU pueda suplirlas sobre todo si no pretendemos que se afecten a otras importaciones. Una duda que tengo y me gustaría conocer es de todo ese el petroleo producido cuanto era consumido por la propia URSS y cuanto era el requisito de consumo del ejercito pero 4 millones son muy pocos (en la realidad la producción quedo en unos 18 millones).

[mark]

Aparte del efecto sobre Alemania y de si esta podría o no utilizar la producción del Caucaso de forma importante, tambien habria que analizar como habría afectado a la URSS la perdida de los campos del Caucaso

No obstante, si el objetivo era impedir el uso del crudo por la URSS no sé hasta qué punto esto justificaba la invasión y no emprender una campaña de bombardeo.

Saludos.

[Mac_aco]

Hola, de la lectura de los links que puso Schwerpunkt en su día, así como de la decena de veces que hemos hablado de esto en el foro, hay unos datos que entiendo son importantes:

- Los rusos habían saboteado tan a conciencia los pozos, que no pudieron ser utilizados (*) hasta 1947/8.
- No existían en el Tercer Reich instalaciones que pudieran ser utilizadas para reanudar la producción en Maikop. La solución dada fue empezar a desmontar plantas francesas y trasladarlas (con el consiguiente colapso en el transporte). Eso por lo que respecta a Maikop, empezar a hablar de Baku (que era como 8 veces mas grande que Maikop), es como poco aventurado.
- No existían lineas ferreas que pudieran garantizar el transporte de todo ese equipo; las primeras 10 mil toneladas de equipo enviadas "ugentemente" a Maikop para reanuar la producción tardaron 59 días en llegar.
- Alemania no tenía ninguna capacidad para transportar todo ese petroleo desde el Caucaso a Alemania o Rumania (donde sí había instalaciones de refino). Ni oleoductos, ni suficientes barcos petroleros.
- Las instalaciones de refino estaban colapsadas al 100% de su capacidad para poder asumir una pequeña sobrecarga de trabajo de otros 4 o 5 millones de toneladas.

Tal y como yo lo veo, disponer del petroleo ruso, era una quimera.

Mas interesante es el tema de atacar el caucaso no para usar ese petroleo, sino para impedir que lo usaran los rusos.

En 1943-4 el ejercito soviético estaba empezando a cuajar, y era un rival muy a tener en cuenta para los alemanes: en este sentido, un factor industrial vital es el continuo suministro de material bélico (que depende en parte del petroleo para continuar), mientras que el ejercito rojo tenía cerca de 400.000 camiones que dependían a su vez del petroleo. En resumen, habría que calibrar el impacto del caucaso en los stocks de armamento y en la movilidad del ejercito rojo, y dada la importancia de bakú, no creo que sea pequeño.

En base a este planteamiento, tal y como yo lo veo, tenía mas sentido que el Grupo de Ejercitos Sur no hubiera dividido sus fuerzas y simplemente hubiera intentado llegar hasta la desembocadura del Volga y desde alli desarticular el trafico de petroleo sovietico por bombardeos, con lo cual mantienes tus unidades mas potentes unidas y evitas dispersión, al tiempo que te ahorras meterte en un terriotorio montañoso y poco apto para tus unidades blindadas. Si con eso, eres capaz de lograr un acuerdo político con Stalin (que desde mi punto de vista, es lo máximo a lo que podía aspirar Hitler en 1942-3), tienes el beneficio añadido de que sí podrás tener acceso a esas instalaciones petroliferas que de otro modo, estarán completamente destruidas.

Nota 26/02-> Por error dije "los pozos, que no pudieron ser utilizados hasta 1947/8", cuando quise decir, que no se alcanzó la producción previa hasta 1947-48.

[Eriol]

Sobre la cuestión de porque es extremadamente complicado poner en operación un campo petrolífero saboteado a conciencia, explotarlo en cantidades industriales -y no unos patéticos 70 barriles diarios- transportarlo a miles de kilómetros del origen y refinarlo, vuelvo a insistir que se lean los hilos que he mencionado antes.

Leidos estan y varias veces no solo una.Las dificultades estan ahi pero desde luego lo que era menos util era no explotarlos.Si las perpectivas eran buenas y la situacion mejoraba poco a poco no entiendo por que a finales de 1943 no se podrian estar sacando aunque sea 10.000 barriles,y ademas cerca del frente.

Y no es de extrañar que incluso en condiciones de paz los soviéticos no lograran llegar al nivel de preguerra en Maykop hasta 1948, o sea unos cinco años más tarde.

Debido a la terminación de los suministros aliados en 1945 y el inicio de la guerra fría el interés soviético en reanudar la explotación era MUY grande. Y finalmente una puntualización sobre los suministros aliados de combustibles líquidos: fueron de todo tipo pero en especial de gasolinas ligeras en las que los soviéticos tenían grandes problemas de producción y cuellos de botella por falta de equipo industrial de craqueo, refino, conducción, etc, etc.

Schwerpunkt yo entiendo que si nadie tiene el dato sobre cuando empezaron los sovieticos a trabajar en ese campo que la produccion empezase en 1948 no me dice absolutamente nada.¿empezaron la reconstruccion en 1943 nada mas conquistar el campo?o en 1945 cuando termino el prestamo y arriendo?O en el mismo 1948 despues de comprobar que otros campos no suplirian los antiguos? Hasta que no se contesten esas preguntas ese dato puede significar que era dificil extraer,cosa logica,o simplemente que no se pusieron a ello hasta esas fechas.

Incluso aunque en 1943 en el caso que la zona siguiera en poder de los alemanes éstos tenían unos problemas de transporte gigantescos que hubieran abortado la operación, al menos en cantidades dignas de mención.

Ya explique como podria hacerse y aunque fuese complicado el llevar,a partir de 1944 el crudo a traves del mar Negro hasta Rumania se podria hacer con algun petrolero Rumano o Bulgaro.Sino tambien se podia usar la ancestral navegacion de cabotaje.

Saludos

[Eriol]

Hola!

En el otro foro que he iniciado el hilo el compañero Krieger a dado unos datos muy utiles sobre la poblacion:

Esto, sobre el origen étnico de la población soviética durante la guerra (por la cuestión de la población musulmana).

Population: 190,000,000 (1939)
Russians - 100,000,000
Ukrainians - 15,400,000
Uzbekis - 10,000,000
Kazakhs - 5,000,000
Byelorussians - 4,400,000
Azerbaijanis - 2,500,000
Tajiks - 2,500,000
Georgians - 2,100,000
Turkmen - 2,000,000
Jews - 1,907,000
Kyrgyz - 1,500,000
Armenians - 1,300,000
Kabardins - 700,000
Ossetians - 600,000
Chechens - 350,000
Volksdeutsch - 340,000
Tatars - 300,000
Bulgars - 200,000
Greeks - 125,000
Gagaus - 100,000
Others - 38,678,000

Los musulmanes del Cáucaso son, los Azerbaiyanos, los chechenos y los kabardinos. Aquí suman casi 4 millones, pero en lugares como Dagestan
http://en.wikipedia.org/wiki/Dagestan" onclick="window.open(this.href);return false; hay una gran diversidad étnica pese a que predomina muy mayoritariamente la religión musulmana. Así que podríamos estimar que en 1942 la población musulmana total del Cáucaso rondaría los 5 millones contando toda esta gente (90.6% percent of Dagestan's population is Muslim) y otras minorías.

Este compañero tambien indica,como ya hice yo,la tremenda ventaja que supondria el tener el mar Negro a disposicion del aparato logistico aleman para todo el HeeresGruppe Caucaso.Por que no hay que olvidar,no obviar,que la fecha en la que los ultimos reductos en torno al mar Negro caerian,primavera de 1944 como mucho,no significa que la flota sovietica siguiera teniendo el control de las aguas.De hecho es bastante inverosimil que esto fuera asi incluso desde el verano de 1943 al cortarse los suministros y ante el constante acoso de la LW.

Saludos

[Yamashita]

No obstante, si el objetivo era impedir el uso del crudo por la URSS no sé hasta qué punto esto justificaba la invasión y no emprender una campaña de bombardeo.

Yo no he dicho que fuese un objetivo pero sin duda seria una consecuencia y dada la cuantia de la que estamos hablando me parece una consecuencia importante.
Con respecto a la idea de una campaña de bombardeo sustitutoria de Blau para privar a los rusos del petroleo no esta de mas recordar que antes Blau el frente estaba a 300 Km de Maicop, 700 Km de Grozny y mas de 1100 Km de Baku lo que hace muy complicada una campaña de bombardeo alemana pues solo Maikop estaría a alcance de los cazas alemanes.