Y si los japoneses hubieran bombardeado la URSS y no EEUU??

[maximus]

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En cuanto a las diferencias con la campaña de 1905 y 1939, creo que primero habría que considerar el tamaño que tendría la flota del Pacífico soviética, que dudo que pudiera medirse con la enorme flota japonesa del verano de 1941. Por no hablar de la gran vulnerabilidad de los dos principales puertos siberianos por entonces (Vladivostok y Magadan) a los ataques aéreos.

Después, recomiendo el experimento mental de la reconstrucción de los hechos.

¿Habría Alemania advertido a Japón de su ataque a Rusia? No

¿Cuándo hubieran podido tomar los japoneses la decisión de unirse a los alemanes en la destrucción definitiva del viejo enemigo ruso? Evidentemente, pocos días después del 22 de junio de 1941, y los preparativos, no muy complicados, hubieran llevado entre uno y dos meses (se me ocurre). Pongamos que a finales de julio.

El objetivo, muy simple: apoderarse de los dos puertos principales, y obligar a las tropas soviéticas a luchar, imposibilitándolas de dirigirse a Europa. Nada de luchar en el río amarillo o en Mongolia, nada de divisiones móviles, ni operaciones tácticas complicadas: todo cerca del mar y en la misma frontera de Manchuria.

Diferencias con respecto a la campaña alemana contra Rusia. Muchas. Para empezar, a los japoneses les importaba un pito exterminar a los judíos o esclavizar a los eslavos. Teniendo en cuenta que toda la zona de Kolyma (puerto de Magadan) era por la fecha un inmenso campo de prisioneros de enemigos del régimen soviético, para los japoneses hubiera sido muy fácil utilizarlos para formar un ejército ruso (¿blanco?) projaponés. Esta región era casi una isla, pues apenas tenía comunicaciones terrestres con el resto de la URSS. Es decir, los japoneses hubieran podido hacer de "libertadores" aquí, como nunca quisieron serlo los alemanes y como tampoco lo fueron mucho los japoneses en otras regiones de Asia. Precisamente porque Siberia Oriental no tenía para ellos interés económico.

Por supuesto, los japoneses pensarían que la guerra contra Rusia duraría pocos meses y que inmediatamente después seguiría el derrumbe del Imperio británico (el plan alemán era penetrar en éste por el Asia soviética), con lo cual los Estados Unidos ya no serían un gran problema y, además, apenas habrían tenido tiempo de intervenir.

¿Hubiera provocado el ataque japonés el hundimiento de la URSS? Es poco probable, incluso aunque los soviéticos hubieran tenido que mantener tropas en Siberia Oriental, ya que los japoneses no pretenderían internarse mucho en los inmensos territorios y los rusos no necesitarían tampoco, por tanto, mantener allí muchas tropas..

Ahora bien, en la guerra de desgaste subsiguiente, muchas cosas cambiarían.

Para empezar, Japón comenzaría a interesarse por formar realmente un ejército ruso antisoviético. Y este ejército, sin duda, recibiría constantemente nuevos aportes de desertores y renegados, como los alemanes nunca los recibieron. Por otra parte, la ruta de aprovisionamientos americanos a Rusia por Vladivostok quedaría cerrada. Para los alemanes, es probable que por fin surgiera la idea de hacerles a los rusos lo que a ellos les hicieron en 1914: un bloqueo total, al que se sumaría la probable sublevación de los pueblos asiáticos de la URSS (en su mayoría musulmanes). Las otras dos rutas de suministros a la URSS eran el ferrocarril del Cáucaso (objetivo de la "Operación Azul") y el puerto de Murmansk (que caería, si caía Leningrado).

Esto crearía nuevas posibilidades.

Por otra parte, sin Pearl Harbour ¿cuánto tardaría aún Roosevelt en poder convencer a su Congreso de declarar la guerra al Eje?

[Eriol]

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Por otra parte, sin Pearl Harbour ¿cuánto tardaría aún Roosevelt en poder convencer a su Congreso de declarar la guerra al Eje?

Creo en verdad que esta pregunta es sobre la que gira todo.Sin ataque japones a Pearl no habria tampoco declaracion de guerra alemana contra USA.La URSS se veria asediada por todos los frentes,privada de una de las rutas de suministro...¿cuantos años hubiera tardado estados unidos en entrar en guerra?opino que hasta el 43 y por lo tanto hubieran necesitado al menos otros 2 años para poder preparar la operacion Torch y 3 para normandia.O sea que nos vamos al 47...mucho tiempo alemania y japon solos contra la URSS e inglaterra.
Eso si vuelvo a hacer la misma pregunta...como se hubieran solucionado los problemas de petroleo y demas que necesitaba japon de atacar hacia el norte y no hacia el sur¿Me parece que esa tambien es una cosa a tener en cuenta.
Saludos!

[maximus]

como se hubieran solucionado los problemas de petroleo y demas que necesitaba japon de atacar hacia el norte y no hacia el sur¿Me parece que esa tambien es una cosa a tener en cuenta.

Bueno, primero habría que ver cuánto petróleo tendrían aún los japoneses. El boycott total norteamericano contra Japón de productos esenciales no se determina hasta julio de 1941, con la ocupación total de la Indochina francesa por los japoneses. Ya antes parece ser que Japón había decidido no atacar a Rusia y elegir las colonias angloholandesas como objetivo. En cualquier caso, si los japoneses atacan a finales de julio, ¿cuánto petróleo les quedaría? Desde luego, ganarían tiempo con respecto al ataque a Pearl Harbour, que no fue hasta diciembre. Por otra parte, aunque no tengo los datos exactos, probablemente no comenzaron a obtener petróleo de Indonesia hasta, por lo menos, el verano de 1942. Así que les quedaba más de un año de reservas para mover su flota.

El plan japonés pro-nazi, que apoyaba el ministro de exteriores Matsuoka, hubiera implicado, simplemente, sumar efectivamente Japón al Eje, con lo cual, Gran Bretaña y Holanda hubieran sido tan enemigos como la URSS. Por lo tanto, Japón se hubiera apoderado de Indonesia con mayor facilidad de lo que lo hizo en la realidad, pues la flota británica no hubiera tenido tiempo de movilizarse y Estados Unidos, como hemos visto, hubiera quedado fuera.

Otra opción era, como ya he dicho, esperar a que la URSS fuese derrotada y recibir petróleo desde allí, o desde el Golfo Pérsico si se esperaba a que los británicos pidieran la paz después del hundimiento de la URSS. Aunque, dada la agresividad japonesa la opción más probable sería que, mientras los japoneses atacaban los puertos soviéticos (por ejemplo, con la flota que en la realidad utilizaron para Pearl Harbour, más el ejército de Manchuria) otras fuerzas japonesas atacaran las posesiones británicas y holandesas (y recordemos que ahora no tendrían que emplear recursos en las Filipinas).

Una vez que se debatió esto viewtopic.php?f=6&t=1119&start=15
se objetó que hubiera sido muy imprudente para los japoneses atacar Indonesia con una ruta de invasión que pasaba muy cerca de Filipinas sin haber neutralizado antes a los norteamericanos, lo que hacía inevitable la guerra contra los EEUU. Yo no lo veo tan claro. Los japoneses ya estaban interviniendo en Indochina francesa desde hacía un año, por la misma ruta, y los norteamericanos no les habían dado problemas. El mar de China es ancho, no es el estrecho de Gibraltar.

Todo esto, repito, debemos verlo desde la perspectiva del momento: todo el mundo pensaba que la URSS colapsaría pronto y, por tanto, la guerra quedaría decidida en pocos meses, tanto respecto a los rusos como respecto a los británicos, con lo cual norteamérica no podía representar tampoco ya un peligro.

Por eso, lo imprudente fue lo que hicieron en realidad los japoneses. Cuando atacan en Pearl Harbour, ya ha quedado claro que los alemanes no han podido derrotar a los rusos y nos encontramos en una guerra de desgaste. De julio a diciembre de 1941 el embargo a Japón ha hecho más daño, los norteamericanos en el Pacífico llevan meses rearmándose y, de hecho, todo el ejército norteamericano ha ganado meses valiosos en su laborioso proceso de rearme comenzado en 1939.

La decisión de aprovechar el ataque alemán hacia el Este (no sólo Rusia... recordemos también a Rommel, que entonces ya parecía que iba a llegar hasta Arabia) yo la veo mucho más lógica.

Y repito que después, por supuesto, los japoneses se encontrarían en una guerra de desgaste inesperada, cuando los rusos resistieran a los alemanes. Pero ahora la guerra de desgaste se daría en circunstancias más favorables para el Eje.

¿Hubieran acabado entrando los norteamericanos en la guerra?

Se me ocurre una forma. En Diciembre de 1941, los rusos resisten hasta Moscú (incluso sin tropas siberianas) y la guerra sigue, los japoneses ya han conquistado Indonesia, Singapur, Hong Kong, pero tienen por delante Australia y la India, donde el Imperio británico, con apoyo de suministros americanos, también sigue presentando batalla. Su flota pasa cerca de las Filipinas, cuidando muy mucho de no ceder a las provocaciones de la marina norteamericana (la misma actitud que tenía la Kriegsmarine en el Atlántico por esas fechas). Pero a un almirante japonés, a la vista de la política promusulmana que están haciendo los alemanes en el Mediterráneo Oriental (recordemos a los palestinos e irakíes...), se le ocurre apoyar a los belicosos "moros" de Mindanao para crear problemas a los norteamericanos. Desembarcan armas, entrenan comandos, etc. Los norteamericanos se enteran (eran rápidos en enterarse de los planes japoneses, como sabemos) y ya tenemos el incidente necesario. Es una idea entre muchas posibles.

[juankamilo]

Pero a un almirante japonés, a la vista de la política promusulmana que están haciendo los alemanes en el Mediterráneo Oriental (recordemos a los palestinos e irakíes...), se le ocurre apoyar a los belicosos "moros" de Mindanao para crear problemas a los norteamericanos. Desembarcan armas, entrenan comandos, etc. Los norteamericanos se enteran (eran rápidos en enterarse de los planes japoneses, como sabemos) y ya tenemos el incidente necesario. Es una idea entre muchas posibles.

De todas maneras, dada la mentalidad aislacionista de los estadounidenses, éstos no hubieran soportado un día de bajas que superara los 35,000 hombres; inmediatamente la prensa y los demócrtas se hubieran encargado de presionar la opinión pública y el gobierno para poner fin a la guerra. Es que lo que realmente motivó a los estadounidenses a entrar a la guerra fue que atacaran a sus hombres, en su territorio, de manera traicionera....después de eso, una jornada de 35,000 marines muertos era un sacrificio heróico y no una masacre. Fue lo mismo que los motivó contra el terrorismo, antes de las torres los terroristas ya se habían metido contra las embajadas estadounidenses en el mundo, pero lo que realmente los afectó fue que tumbaran sus torres y murieran sus compatriotas en territorio patrio.

[CRISTINA42]

juankamilo dijo: Cuando atacan en Pearl Harbour, ya ha quedado claro que los alemanes no han podido derrotar a los rusos

Tu crees que en diciembre de 1.941 ya se sabía eso seguro?

[juankamilo]

juankamilo dijo: Cuando atacan en Pearl Harbour, ya ha quedado claro que los alemanes no han podido derrotar a los rusos

Tu crees que en diciembre de 1.941 ya se sabía eso seguro?

Yo no dije eso.....

[CRISTINA42]

pues quien lo dijo? ahora no lo encuentro......

[juankamilo]

Cuando atacan en Pearl Harbour, ya ha quedado claro que los alemanes no han podido derrotar a los rusos y nos encontramos en una guerra de desgaste.

Ahí está Cristina, agárrate con él.........

[CRISTINA42]

ah pues es verdad...Bueno maximus...dime ya en diciembre de 1941 se sabía que los rusos iban a perder???

[homer5275]

ah pues es verdad...Bueno maximus...dime ya en diciembre de 1941 se sabía que los rusos iban a perder???

La ofensiva alemana se detuvo a las puertas de Moscu el 5 de diciembre, dos dias antes del ataque japones.

Un saludo

[cv-6]

Teniendo en cuenta que toda la zona de Kolyma (puerto de Magadan) era por la fecha un inmenso campo de prisioneros de enemigos del régimen soviético, para los japoneses hubiera sido muy fácil utilizarlos para formar un ejército ruso (¿blanco?) projaponés. Esta región era casi una isla, pues apenas tenía comunicaciones terrestres con el resto de la URSS. Es decir, los japoneses hubieran podido hacer de "libertadores" aquí, como nunca quisieron serlo los alemanes y como tampoco lo fueron mucho los japoneses en otras regiones de Asia

En ese aspecto no estoy de acuerdo. Personalmente no creo que los japoneses hubieran tratado a los rusos mejor que a los demás países que "liberaron" en el sudeste asiático. Sencillamente, la cultura japonesa de aquella época era tan racista como la de los nazis.

[CRISTINA42]

Maximus...eso de que se pararon...no se no se...porque entonces, si los nazis ya habían practicamente perdido ante la URSS en 1941, para que hubo un desembarco y la rendición nazis fue en mayo de 1945??? Una cosa es que la invasión de la URSS no fuera un paseo, como lo fue en los primeros meses, y otra cosa es que se piense que ya los nazis estaban perdidos...pues anda que no hubo despues batallas encarnizadas......

[maximus]

Hola!

Lo que yo digo es que, puestos a ir a la guerra con Alemania, a primeros de Diciembre de 1941 (e incluso a finales de Noviembre, cuando se dieron las órdenes definitivas de ataque a la flota japonesa) las perspectivas ya no eran tan halagüeñas como a finales de junio de 1941. Hasta entonces, todas las victorias alemanas les habían llegado en ataques fulminantes que luego serían llamados "Blitzkrieg", pero en noviembre y Diciembre de 1941, ya llevaban casi medio año en Rusia, todo estaba lleno de nieve y con temperaturas bajo cero, y no habría nadie en el mundo que no recordara el avance de Napoleón hasta Moscú. Las posibilidades de una victoria total alemana podían aparecer entonces como menos sólidas.

Lo que ocurre es que Japón no estaba muy pendiente de lo que pasaba fuera del Pacífico.

Personalmente no creo que los japoneses hubieran tratado a los rusos mejor que a los demás países que "liberaron" en el sudeste asiático. Sencillamente, la cultura japonesa de aquella época era tan racista como la de los nazis.

Hay muchas formas de ser racista. Por ejemplo, por alguna parte he leído que los nazis sancionaban duramente a las personas de sangre aria que mantenían relaciones sexuales no sólo con eslavos, sino también con italianos, y eso no impidió la alianza política entre alemanes e italianos. Igualmente, los nazis establecieron gobiernos colaboracionistas fiables en Eslovaquia y Croacia, que eran naciones eslavas.

Se me ocurre una imagen sugestiva si los japoneses hubieran desembarcado en Magadan en el verano de 1941. El país del río Kolyma tenía por entonces el tamaño de Francia y una población reclusa (y bastante politizada) de alrededor de trescientas mil personas, sin contar desterrados y otra población. Seguramente, a los japoneses este territorio no les habría interesado mucho, pero no dejarían de establecer allí un gobierno títere fiable. Al prolongarse la guerra, sin duda se les habría ocurrido aprovecharlo con fines bélicos.

Las posibilidades de un control japonés de estos territorios hubieran sido mayores aún si pensamos que Estados Unidos seguiría debatiéndose entre el aislacionismo y el intervencionismo, ¿no habría sido esta circunstancia un apoyo para aquellos norteamericanos que advertían del "peligro rojo" como más grave que el peligro nazi? La liberación de las víctimas del Terror Rojo y la propaganda consiguiente ayudarían a que los japoneses encontrasen aliados también entre los aislacionistas norteamericanos. Recordemos que en 1944 el vicepresidente de Estados Unidos, un antinazi un poco ingenuo llamado Henry Wallace, visitó estas regiones y los soviéticos se cuidaron muy mucho de que sólo viera lo que ellos querían que viera.

[CRISTINA42]

Que lio...pero yo no digo que los japos hubieran invadido la URSS, sino que el único ataque sorpresa, y que les salió relativamente bien en un país aliado fue contra EEUU, y yo digo que si ese ataque de Pear Harbor hubiera ido contra la URSS, la guerra hubiera cambiado. Y cuando digo que hubiera cambiado, no me refiero a que hubiera sido mejor para Japón, sino en general.

Si hubiera ocurrido así, a la URSS le hubiera hecho muchisimo daño. A Alemania la hubiera hecho un favor. EEUU no habría entrado en la guerra en 1941 (al menos), lo hubiera hecho más tarde. Eso es a lo que me refiero, no a un conflicto bilateral entre la URSS y Japón, sino consecuencia globales.

[Tokyo1991]

Que japon atacara EE.UU no le trajo ningun veneficio a Alemania si no una desventaja total.

Si japon atacaba Siberia tendria que luchar con las mejores fuerzas rusas en ese entonces.Alemania abria invadido Moscu y cantar victoria en Rusia en diciembre de 1941 en pleno invierno.recordemos que las mejores fuerzas de rusia fueron a neutralisar el ataque Aleman a Moscu cuando confirmaron que Japon no los atacaria.Con Rusia fuera de combate Japon se va contra EE.UU y Alemania a invadir la colonia Inglesa (India) para ver si Inglaterra negosiaria una rendicion o paz.