Saludos de nuevo.
Yamashita escribió:Sigues comparando Eugenesia y genocidio como si ambas practicas fuesen de la mano. Te recuerdo que la eugenesia consistía en la esterilización del individuo no en su exterminio. En general la practica eugenesica se defendía como metodo de evitar que los criminales, enfermos mentales y otros individuos con enfermedades aparentemente hereditarias se reprodujesen. Luego hubo extremos y sin duda el peor fue el caso aleman que paso de la eugenesia a la eutanasia y de ahí al genocidio. Pero no saquemos de su contexto la eugenesia y los medicos y cientificos que la defendieron y que para nada pretendían llevarla al extremo de exterminar poblaciones enteras sino erradicar la criminalidad y ciertas enfermedades.
Pues si lees mis intervenciones tal cual están, no he dicho absolutamente ninguna otra cosa que no sea eso. Si recuerdas lo único que he dicho es que Hitler desarrollo esas politicas y las llevo al genocidio, que Hitler se inspiro en ellas y he dicho que las politicas de USA y Inglaterra, expansionistas, eugenesicas y segregacionistas, en aquel entonces llevaban a lo que podia pasar con un pueblo como el Aleman y alcanzar el genocidio.
Es que no entiendo como me respondes asi , a este mensaje que iba hacia Mark :
Un cordial saludo estimado compañero.
Pasemos pues a responderte pues seguimos en el tema, deriva que como ya he advertido has iniciado tu continuamente incidiendo en la URSS, al no gustarte que yo indagara en OTRO punto en común que podia tener Occidente con Hitler a parte del anticomunismo para una alianza, es en el apartado "cientifico" que justificaba modelos de expansión que precisamente Hitler deja claro de donde procedía su inspiración, a parte de Leyes Eugenesicas sociales y Leyes Raciales que como ya he dicho, la única diferencia es que Hitler, radicalizo esa mentalidad y esas practicas criminales producto de la mentalidad retrograda de la época, y las llevo al GENOCIDIO. Pese a tus vueltas y revueltas en ciertos apartados compañero la evidencia es otra, obvio que es la que no se mediatiza ni se pretende tener en cuenta. Por eso la idea de Hitler en el este era el exterminio y la colonización, y en el Oeste alianzas con sus hermanos a los que tanta estima tenia. ¿ me equivoco ?
Y a esto otro donde lo dejo bien claro:
Y aqui nadie te ha justificado nada, solo he matizado el real contexto del uso injustificado y erroneo que le has dado exclusivamente tu a ciertos hechos historicos. Tu has hecho referencia y yo te he ampliado la información , ni mas ni menos. Justificar nada, tu has hablado de Genocidio y se ve que es un flagrante error, y en eso ha ido mi explicación, ni más ni menos.
Eso de que yo te he justificado el asesinato de 20.000 osadniky , militares y polacos varios, te lo has inventado tu. Una cosa es poner en antecedentes, para explicarte el por que no es un Genocidio, por que el crimen no se perpetro por que fuesen Polacos, es decir, por su étnia, ni por que fuesen eslavos ( por su "raza" ), ni por su politica ( fuesen lo que fuesen) ni por su religión ( seguramente en mayoría catolicos ), si no que como referencia el presidente de Polonia, fue un acto posiblemente de Venganza por el asesinato de 30.000 soldados sovieticos en los campos de concentración polacos en 1923, y como ya te he explicado, las victimas de ese crimen son los que realizaron y acometieron politicas de represión en los territorios ocupados que la URSS recupero en el Pacto Molotov Ribentrop. Es que es obvio que si siempre lees la versión de los polacos no te enteres de los pequeños matices que cambian la historia bastante, vamos.
Genocidio es por ejemplo que 500.000 civiles, colonos polacos, mujeres y niños fuesen exterminados por la UPA-UNSO , Ukranianos Nacionalistas, que habian creado los mismos polacos para luchar contra la influencia sovietica y rusa en la zona para ayudar a la "polonización" de sus futuras tierras de entre mares. Otra de sus cagadas, para variar, que se volvieron en su contra , cegados por sus acomplejados expansionismos. De hecho esta faceta de las elites politicas polacas es algo bastante criticado por Churchil que acabo de ellos hasta las narices.
Y como digo, mi correción venia a tu referencia sin venir a cuento sobre Genocidios , Katyn, Purgas y Checas ( que lo de Checas en si tampoco es un genocidio ), no pretendo siquiera convencerte o justificar nada de nada. Tu has hecho apreciciones historicas injustificadas y yo las he desmentido. No es malo ni es un crimen, igual que me haceis correciones vosotros a mi.
Que quede claro, te has metido tu solo en el tema de la URSS cuando te has puesto a defenderte de genocidios que yo no he mencionado y has metido a la URSS de por medio. Después no me digas a mi de que desvio el tema por hablarte de uno de los puntos en comun a parte del anticomunismo que podían tener los occidentales en firmar una paz o alianza con Hitler.
Y ahi tienes mis razones: Anticomunismo, elites empresariales , politicas y intelectuales que simpatizaban con el NS, ciencia que "justificaba" el modelo de expansión, una hija de la otra, y como se dice en este hilo, lo único que rompio esa baza de Hitler fueron los grupos de presión contrarios, y obviamente y en gran medida, que Hitler se lanzase contra la URSS. Asi es como tomo respiro inglaterra y ya no era algo de vida o muerte firmar una paz o no firmarla. Pero claro, en este "What if" no hay frente del Éste, y los bombardeos continuan y los tratos comerciales de los que tanto provecho saco Hitler siguen alimentnadole preparando toda su maquinaria para axfisiar a Londres.
JS-2 escribió:Yamashita, si puedes me encantaria ver el exterminio sistematico y concienzudo de una etnia primitiva por parte de los Españoles a lo largo de su historia.
Indios Arawaks y Caribes. En 25 años practicamente no quedaba ninguno.
¿ Podemos hablar de excepción y no regla ? Gracias por el dato.
Edito:
Arawaks
La población arahuaca de las Antillas disminuyó y a finales de siglo se había extinguido. Esta catastrófica tasa de mortalidad se debió a la llegada de enfermedades europeas (a las que los arahuacos no eran inmunes), y a la desaparición de sus fuentes de alimentación, entre otras causas históricas.
Caribes
Los caribes fueron desplazados por los españoles, y finalmente fueron casi exterminados durante el período colonial. Sin embargo algunos se sobrevivieron en San Vicente, Dominica, Santa Lucía y Trinidad. Del mestizaje entre los caribes y los africanos traidos a América por el esclavismo europeo nacieron los garífunas o caribes negros en San Vicente. Estos fueron deportados a la isla Roatán (Honduras) donde sus descendientes todavía viven hoy. Los británicos vieron menos hostiles a los caribes de San Vicente, y les permitieron permanecer en esta isla. La resistencia caribe retrasó el establecimiento de europeos en Dominica, y las comunidades caribe que permanecieron en San Vicente y Dominica, conservaron un grado de autonomía en el siglo XIX. El número de caribes en Dominica hoy es aproximadamente 3000, aunque ya no queda ningún indígena que conozca el idioma caribe original, que se supone murió en 1920.
Es decir, que no se realizaron politicas de extermino con los Arawaks por parte de los españoles , pese a las matanzas , esclavizaciones y todo tipo de barbaridades, no hubo una intencion de extinguir a los Arawaks, ni colonos codo con codo de un lado a otro de una isla haciendo batida matando a todo lo no blanco.
¿ Cual fue la regla y la excepción de Españoles y Ingleses ? ¿ Mestizaje , esclavización, o exterminio ? Obvio que por tods partes hubo de todo como siempre he dicho, pero unos incidieron más en un tipo de politica que en otra ¿ es asi o no es asi ?
Yo creo, salvo que me corrijas, que el Imperialismo Español, principalmente era culturalista,( como el Imperio Romano ) es decir, que a parte de las salvajadas propias de la época, tendía a imponer su cultura, religión etc, pero practicaba el genocidio no como regla si no como excepción ( como el Imperio Romano pese a que se le daba muy bien ). Es lo que creo ( salvo que me corrijas ). que diferencio el expansionismo Ingles, donde predominaba principalmente las practicas de exterminio( obviamente, era lo que predominaba, no lo único que había )
Colonos germanos o descendientes hay por todos lados y
incluso los hay ( obviamente no todos ya practican ese proteccionismo ) que siguen hoy en dia viviendo en la patagonia o en siberia o en los Andes y no ha habido ni una sola mezcla en su linaje. ¿ Colonos Españoles ? Lo que queda son mezclas , de indigenas , negros, italianos, portugueses . Una cosa, esta clara y tenemos que ser sinceros, que los germanos han sido muchisimo más racistas que otros pueblos y a eso es a lo que se refiere Hitler en el Main kampf cuando les dedica simpatias por ser celosos de su sangre. Fijemonos en las poblaciones mestizas y criollas donde se acaban por mezclar y donde se mantienen lineas muy definidas.
Por cierto , me dijistes que los anglosajones se encontraron diferentes dearrollos indigenas en sus territorios ( controlados ferreamente, no como los territorios Españoles que donde habia realmente presencia considerable era en Texas y Nuevo Mejico), pues algunos de los asentamientos humanos en el valle del Mississipi eran las mayores ciudades de su época, la ciudad de Cahokia, que tal vez alcanzara una población de 50.000 habitantes sobre el año 700 d.c.
Un caso paradigmático lo tienes precisamente en Florida. Bajo "ocupación" española los semínolas no tuvieron demasiados problema, es más, apareció el "Ferrocarril Clandestino", una ruta de fuga en masa hacia territorio español de esclavos negros que huían de sus amos estadounidenses
Fue eso, y las presuntas correrías indias en EEUU, lo que la administracióin Monroe utilizó como pretexto para una agresión militar (que forzó a España a vender el territorio por cinco millones de dólares que aun no hemos cobrado, aunque para lo que valen ahora... ). El resto ya lo puedes imaginar: voladura de asentamientos, exterminio directo, deportaciones a territorios del oeste y una campaña de terror que "incluía incendiar los "recursos alimenticios de manera calculada" para que el hambre someta a la población"
Otro caso tenemos en Argentina y como ya he dicho, una vez se fueron Españoles y se quedaron los criollos, retomaron el exterminio de indigenas, los Ovejeros Ingleses ( por eso de las tesis de Darwin ).
En las excolonias españolas en los estados y gobiernos pese a ser sociedades altamente de castas donde cada individuo tenia su posición respecto a su linaje - cuanto menos mezclado y más cerca de haber nacido en la patria , más podias crecer en los puestos de responsabilidad. Aún con este hecho, habia gran participación de criollos y mestizos que gobernaban junto a los Españoles nacidos en la peninsula. Pero ¿ en las excolonias inglesas ? ¿ Obama ?¿ Nelson Mandela ? ¿ Gandhi ?
Es que no sé, no lo termino de encasillar pese a tus intachables y excelentes argumentaciones.
JS-2 escribió:Explicame por que las politicas Eugenesicas se desarrollan en paises germanos y nordicos , por que leyes raciales que pretenden proteger el Nordicismo de razas contaminantes como los Europeos del Sur y del Éste ¿ España ha hecho algo asi en toda su historia ?
Imagino que nunca has oido hablar de las persecuciones de moriscos, judios y gitanos en España. En cuanto a las teorias eugenesicas no estuvimos exentos aquí en España siendo Antonio Vallejo-Nájera, psiquiatra español, su principal adalid. Seguro que esta frase de su obra "La locura de la guerra. Psicopatología de la guerra española" te gusta:
"Si militan en el marxismo de preferencia psicópatas antisociales, como es nuestra idea, la segregación total de estos sujetos desde la infancia, podría liberar a la sociedad de plaga tan terrible."
o esta otra:
"La parte del problema racial de España era que había demasiados Sanchos Panzas (físico redondeado, ventrudo, sensual y arribista), y pocos Don Quijotes (casto, austero, sobrio e idealista), personajes imbuidos en un militarismo, identificando la cultura militar como la máxima expresión de raza superior."
Supongo que no has oido hablar tampoco de Enrique Madrazo, Autor de "Cultivo de la Especie Humana. Herencia y Educación" de 1904 que propuso la creación de un Centro para la Promoción de la Raza y definía como amenaza biológica para el organismo nacional a los enfermos mentales, disminuidos físicos, delincuentes y gitanos. Defendía la castración obligatoria, la expulsión y en el caso de la raza gitana la destrucción.
"De capacidad craneana reducida, de columna vertebral sutil y excepcionalmente cambreada en su posición lumbar que da el característico balanceo a la pelvis; de esqueleto reducido y endeble; enjunto, de mano fina, dedos delgados y uñas largas, de piel oscura y ojos negros; sucios y desgreñados, holgazanes y traidores, falsos y ladrones, se aman entre ellos de modo rudimentario muy próximo al olvido, y odian a los otros hombres."
De Cultivo de la Especie Humana. Herencia y Educación (1904) de Enrique Madrazo.
Otros grandes defensores en España de la Eugenesia fueron Gregorio Marañon y Nicolás Amador. En 1933 Manuel Azaña fue el ponente de la ceremonia de clausura del 1er Simposio de Eugenesia Española" al que asistieron Fernández de los Ríos, Novoa Santos, Marañón, Ramón J. Sender, Lafora, Jiménez de Asúa, Hilldegart, García Lorca y Rafael Alberti entre otros. Como ves las teorías eugenesicas no eran precisamente tabú en España como no lo eran en la mayoría de los paises.
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La virgen.
Realmente escalofriante. Es obvio que esas politicas acaban degenerando en fascismo y genocidios.
De esto es por lo que decía el por que de la conexión del Darwinismo, Eugenesia, y Nacional Socialismo . Y hablaba de como Hitler , lo que hizo fue usar toda esta mentalidad y politica, mezclarlo con sus interpretaciones creativas creacionistas, radicalizar esto , y asi llevarlo al genocidio.
La inferioridad mental de los partidarios de la igualdad social y política o desafectos: "La perversidad de los regímenes democráticos favorecedores del resentimiento promociona a los fracasados sociales con políticas públicas, a diferencia de lo que sucede con los regímenes aristocráticos donde sólo triunfan socialmente los mejores".3
"El imbécil social incluye a esa multitud de seres incultos, torpes, sugestionables, carentes de espontaneidad e iniciativa, que contribuyen a formar parte de la masa gregaria de las gentes anónimas"
De tu mismo autor ( es todo una pieza, gracias ).
Fijate en lo que subrayo. Es claramente la "Seleccion natural de Darwin" y esas " jerarquias naturales" y " aristocracias biologicas ". Es la justificación de la piramide evolutiva social donde las "gentes nobles" son el culmen de la evolución de la especie humana , el resto "imbeciles" y "degenerados" ; los negros y latinos, una especie entre el hombre y el mono. Esto fue reproducido por Darwin, pero lo recogía de dos discipulos de Keynes.( Buffón y Malthus creo ? )
Aqui es donde encuentro y es bastante claro, las similitudes entre el Nacional Socialismo, que no es más que una adaptación " austriaca " ( al estilo de sus escuelas " psicologicas" ) de esa "ciencia" Darwinista.
Aqui es donde yo hable de la ciencia occidental que reinvindicaba la herencia de los genes como condicionante en el posicionamiento de un individuo en la sociedad, que fueron los debates que se impusieron a los "naturalistas" que eran seguidores de Lamarck y decían que los individuos eran producto de los condicionantes sociales.
Si te fijas cuando habla de los Gitanos, les adquiere caracteres "raciales"( geneticos ), igual que los NAZIs a los rusos o los Japoneses a estos mismos, que es con lo que contaban aprovechar, para ganar la Guerra. Por eso los Alemanes se creian con el derecho natural, divino, de someter a las Subrazas a sus intereses, por eso, esta "ciencia" explica y justifica los expansionismos y la obligación de todo individuo de proteger a los elementos evolutivamente más perfectos de la sociedad y sacrificarse por ellos si hace falta.
Asi es el por que simpatizaban tantos individuos con mucho poder con el fascismo.
Hitler lo único que hizo fue darle un sentido creacionista a la teorias de la superioridad natural. Es todo como vemos producto de los seguidores eugenetistas y sus acreedores, anglosajones en sus principios que tenían el monopolio de la Ciencia y la impusieron. Es una forma "cientifica" de justificar el "Status Quo", justificar expansionismos, derechos "naturales" evolutivos, ya sea por Dios o por la evolución o destino manifiesto.
De esto es donde vienen mis comparaciones y el por qué habían nexos de unión a parte del anticomunismo, en la ciencia Occdiental, las elites intelectuales y economicas con el fascismo ( regimenes aristocraticos ) y Hitler claro.
¿ Ahora entendeis el por que decia que era posible la paz no solo por el anticomunismo ( de algo es ese anticomunismo como hemos visto ) y por que muchos sectores economicos y intelectuales simpatizaban con el Fascismo y como podrían incidir en influenciar más en dirección de una paz o alianza frente a toda la presión desencadenada por Hitler sobre Occidente al tener las manos libres del frente del Este ?
Muchisimas gracias por tu extensa ampliación en este punto . Ahora el punto que me gustaria que pudieses desarrollar , es el de la practica de estas politicas. Si recuerdas en anteriores contestaciones cuando dije que " La Eugenesia era parte de la ciencia de la época " pero su aplicación es una cosa diferente en mayor o menor medida . ¿ Tenemos en España aplicaciones de politicas Eugenesicas como en USA y politicas raciales que no sean de la época de los Reyes Catolicos ?
Por ejemplo y aún asi. La persecucion de Judios en España era por la religión por que si se convertian al catolicismo ya no eran considerados judios ¿ es asi esto o me equivoco ? ¿ Donde se produjeron mayores mezclas, criollos, mestizos ? ¿ Es el colonialismo español ejemplo de esto último o de exterminio y repoblación de colonos ?
Como se ve, lo que intento es hacer nexos de únion, para confirmar o retractarme sobre cuales fueron las motivaciones de Hitler, para entender el por que tuvo apoyo entre sectores importantes que simpatizaban con sus ideas. Y repito, que nadie sabia ni las masacres del este ni lo que pasaba con los judios. Ni los propios Alemanes se imaginaban de que Hitler iba a acabar haciendo algo así. Pues asi es como estaba media Europa ante el alzamiento del fascismo, por que no los veian como exerminadores si no como luchadores contra el Comunismo que era la preocupación del mundo occidental, no Hitler.
Y por último ¿ Por que Hitler en su obra se recrea en el expansionismo Anglosajon y deprecia a los españoles por su mezcla se sangre en sus colonizaciones ? ¿ por que Hitler alude no pocas veces a las politicas raciales , segregacionistas, supremacistas y eugenesicas de USA ? ¿ Por que en los juicios de Nurembeg oficiales de renombre confiesan que se inspiraron en USA ? Es decir, ¿ por que no se inspiran en las politicas coloniales de España y sus politicas eugenesicas y raciales ?