Panzer Lehr y Hitlerjugend en las playas normandas

[cv-6]

Aparte del daño que pudieran hacer a las tropas desembarcadas ¿creéis que los tanques hubieran podido causar mucho daño entre las naves de desembarco? Lo digo porque creo que eso sí hubiera sido un serio problema para la invasión (creo que la escasez de estos barcos fue una de las causas de que el desembarco de Normandía ocurriera en 1944 y no en 1943)

[josan]

En definitiva,parece ser que las teorias de Rommel,no eran tan descabelladas,como se ha dicho.No digo que estuviera en posesion de la verdad absoluta,pero al ser uno de los pocos grandes jefes,que habian luchado recientemente,contra los aliados occidentales,se le deberia haber hecho un poco mas de caso,al "sobrevalorado" mariscal.Un saludo.

[Anibal Clar]

Hola a todos.
Ya dije que sobre el papel la idea buena era la de Geyr, es decir, mantener una reserva móvil muy fuerte en el interior y enviarla después allá donde se hubiese producido el desembarco. Esto se demostró luego en la práctica un imposible por las razones ya apuntadas por otros camaradas. Pero como bien dice Jose Luis tanto la Teoría de Rommel como la de Geyr tienen sus pros y sus contras. Evidentemente, a toro pasado, la más viable parece la de Rommel, por eso propuse este topic, para ver si según vosotros el triunfo hubiera sido posible.
Un saludo camaradas.

[Schwerpunkt]

Ya dije que sobre el papel la idea buena era la de Geyr, es decir, mantener una reserva móvil muy fuerte en el interior y enviarla después allá donde se hubiese producido el desembarco. Esto se demostró luego en la práctica un imposible por las razones ya apuntadas por otros camaradas. Pero como bien dice Jose Luis tanto la Teoría de Rommel como la de Geyr tienen sus pros y sus contras. Evidentemente, a toro pasado, la más viable parece la de Rommel, por eso propuse este topic, para ver si según vosotros el triunfo hubiera sido posible.

Efectivamente tanto una teoría como otra tenía sus pros y contras. La contraargumentación a la tesis de Rommel es que sencillamente sólo había unas 10 divisiones panzer y de granaderos panzer para toda la costa francesa y belga. Sencillamente era imposible situar divisiones móviles en todos los sectores susceptibles de sufrir la invasión o dicho en román paladino para vestir a un santo había que desnudar a otro... Los aliados que tenían una ídea general del despliegue alemán podrían haber optado por otro sector de desembarco si gran parte de las divisiones panzer hubieran estado concentradas en la zona de Calais o viceversa.

En cuanto al asunto que este topic trata, no cabe duda que los sectores británicos hubieran sido destrozados y seguramente la 6 paracaidísta británica también. El que se hubiera podido arrollar despues a las playas americanas es un debate interminable y que jamás podremos saber. Lo que si es cierto es que aunque el III Reich había perdido la guerra, se podría haber conseguido un gran éxito en un momento clave y que hubiera dejado la situación de la Wehrmacht en una situación infinitamente favorable. No obstante la realidad es que dada la superioridad naval y aérea aliada podrían haber intentado otro desembarco en otro sector y a la larga conseguir lo mismo, si bién con muchísimas mas bajas y con un grave retraso sobre el calendario planteado.

[Eriol]

no estoi totalmente de acuerdo con eso de que por tener la superioridad naval y aerea se pudiera lanzar otro desembarco asi como asi.no al menos en ese año.
todo(y es todo)debe de ser favorable en el aspecto climatico.si no ya ves que el dia D en verdad era el 5 pero por el tiempo se retraso y fue lanzado en un plazo mui corto de descanso de un temporal.las mareas deben ser las adecuadas.

adems si los alemanes echan a los aliados al mar cuantas tropas les hubiera costado semejante descalabro?si ya tubieron 10 mil bajas cuantas hubieran sido?50 mil?60 mil? hubiera soportado eso la opinion americana y mas por que han sido en vano(no e slo mismo esas bajas pero con el desembarco afianzado)
apartando el echo de que el fracaso del desembarco hubiera significado el cese de USA en la guerra(cosa ya tratada en otros temas) al perder tal cantidad de hombres(y barcazas como apunta otro mienbro que no es que fueran mui numerosas) hubiera conllevado la suspesion hasta seguramente el verano siguiente para poder lanzar al menos el mismo numero de tropas y medios contra quien sabe que playa que seguramente estuviera mejor protegida por haber tenido los alemanes 1 año enterico para reforzarla.

[Schwerpunkt]

apartando el echo de que el fracaso del desembarco hubiera significado el cese de USA en la guerra(cosa ya tratada en otros temas) al perder tal cantidad de hombres(y barcazas como apunta otro mienbro que no es que fueran mui numerosas) hubiera conllevado la suspesion hasta seguramente el verano siguiente para poder lanzar al menos el mismo numero de tropas y medios contra quien sabe que playa que seguramente estuviera mejor protegida por haber tenido los alemanes 1 año enterico para reforzarla.

Bueno, tu presupones que se hubieran perdido esos activos navales, lo cual yo dudo. Y en cuanto a la situación estratégica de la guerra, ésta ya estaba vista para sentencia, o sea Alemania la había perdido hacía mucho tiempo. Los aliados podrían haber intentado otro desembarco -como si hicieron de hecho en el sur de Francia en agosto de 1944- o en otra zona. La pérdida de esas divisiones hubiera sido una gran victoria alemana, eso nadie lo duda, pero no decisiva en modo alguna.

Simplemente añadiré que había 6 millones de soldados soviéticos a punto de comenzar las ofensivas estratégicas que triturarían a la Wehrmacht en el este. Probablemente los grandes beneficiados a largo plazo del descalabro aliado hubieran sido los propios soviéticos que hubieran podido llegar mas lejos en su avance. Los alemanes se hubieran beneficiado en el corto plazo al obtener tiempo extra para sus defensas. Y sigo pensando que la destrucción de 5 ó 6 divisiones aliadas aunque diera tiempo extra a los alemanes y les subiera la moral con una gran victoria en un momento inesperado no hubiera cambiado el curso de la guerra, todo lo mas retrasar el calendario angloamericano e imponerles muchas mas bajas por supuesto.

[beck]

con una division de las ss en cada una de los 5 puntos de desembarco el los canadienses americanos e ingleses hubiesen sido devueltos al mar fijo

[Schwerpunkt]

con una division de las ss en cada una de los 5 puntos de desembarco el los canadienses americanos e ingleses hubiesen sido devueltos al mar fijo

No lo dudo, pero dado que los alemanes tenían 10 divisiones panzer para defender nada menos que unos 2.000 km de costa y eso presupone que el 50% de los activos móviles estarían concentrados en 60 km nada menos...

Creo que casi todo el mundo estará de acuerdo que los angloamericanos hubieran sufrído muchísimas bajas y en algunos sectores hubieran sido arrollados con la presencia de las divisiones panzer a las que alude el topic. Lo que no está tan claro es que hubiera sido una victoria decisiva: yo soy de los que no lo creen y que piensa que meramente hubiera retrasado la derrota inevitable de Alemania.

[Geyr Von Schweppenburg]

No creo que Alemania hubiera ganado la guerra rechazando el desembarco (algo francamente difícil, era demasiado tarde), pero probablemente, después de semejante descalabro, los Aliados occidentales habrían estado mucho más abiertos a negociar una paz con Alemania por separado, de ésta forma quizá podría haberse rechazado a los soviéticos en el frente oriental. Esto, siempre que el Cabo de Bohemia hubiera actuado con un mínimo de sentido común.

Para mí, la clave del éxito defensivo estaba en predecir las zonas de desembarco aliadas y saber reaccionar en consecuencia.

Sabemos que la idea de mantener las reservas móviles apartadas de la costa para, llegado el momento, trasladarlas a los puntos críticos y devolver a los Aliados al mar con una contraofensiva, no pudo llevarse a buen puerto (en la medida en la que intentó ejecutarse) por la superioridad aérea aliada (que dificultaba el traslado y concentración efectivos de fuerzas alemanas en retaguardia), a pesar de que en otras circunstancias habría sido la mejor forma de repeler al enemigo. Por lo tanto, ante la imposibilidad de recuperar la superioridad aérea por esas fechas, la única solución factible era predecir el lugar de desembarco y situar en las zonas desembarco fuerzas suficientes para repelerlo.

El problema es, tal y como dice Schwerpunkt, que los Aliados tenían alrededor de 2000 Km de costa para desembarcar. Por tanto, era muy difícil predecir donde iba producirse el desembarco.

Un saludo

[Eriol]

Ya dije que sobre el papel la idea buena era la de Geyr, es decir, mantener una reserva móvil muy fuerte en el interior y enviarla después allá donde se hubiese producido el desembarco. Esto se demostró luego en la práctica un imposible por las razones ya apuntadas por otros camaradas. Pero como bien dice Jose Luis tanto la Teoría de Rommel como la de Geyr tienen sus pros y sus contras. Evidentemente, a toro pasado, la más viable parece la de Rommel, por eso propuse este topic, para ver si según vosotros el triunfo hubiera sido posible.

Efectivamente tanto una teoría como otra tenía sus pros y contras. La contraargumentación a la tesis de Rommel es que sencillamente sólo había unas 10 divisiones panzer y de granaderos panzer para toda la costa francesa y belga. Sencillamente era imposible situar divisiones móviles en todos los sectores susceptibles de sufrir la invasión o dicho en román paladino para vestir a un santo había que desnudar a otro... Los aliados que tenían una ídea general del despliegue alemán podrían haber optado por otro sector de desembarco si gran parte de las divisiones panzer hubieran estado concentradas en la zona de Calais o viceversa.

En cuanto al asunto que este topic trata, no cabe duda que los sectores británicos hubieran sido destrozados y seguramente la 6 paracaidísta británica también. El que se hubiera podido arrollar despues a las playas americanas es un debate interminable y que jamás podremos saber. Lo que si es cierto es que aunque el III Reich había perdido la guerra, se podría haber conseguido un gran éxito en un momento clave y que hubiera dejado la situación de la Wehrmacht en una situación infinitamente favorable. No obstante la realidad es que dada la superioridad naval y aérea aliada podrían haber intentado otro desembarco en otro sector y a la larga conseguir lo mismo, si bién con muchísimas mas bajas y con un grave retraso sobre el calendario planteado.

ya se que la guerra estaba perdido por ese entonces aunque se detubiera el desembarco.solo digo que los aliados en francia no hubieran puesto el pie.
dices que la operacion dragon tubo lugar en agosto pero en ella se usaron la mayoria de lanchas y otros vehiculos de desembarco que se usaron en normandia por lo que d haber perdido gran cantidad de estas dudo que esa operacion hubiera tenido lugar.
la duda que tengo es saber si de haber sido rechazado el desembarco en las 5 playas y haber ocasionado un buen revuelo a los aliados(digamos k unas 5 o 6 div. , contando las aerotramsportadas) hitler hubiera movido las panzers hacia el este o las hubiera dejado cubriendo calais contra el ejercito fantasma de patton

[Schwerpunkt]

ya se que la guerra estaba perdido por ese entonces aunque se detubiera el desembarco.solo digo que los aliados en francia no hubieran puesto el pie.
dices que la operacion dragon tubo lugar en agosto pero en ella se usaron la mayoria de lanchas y otros vehiculos de desembarco que se usaron en normandia por lo que d haber perdido gran cantidad de estas dudo que esa operacion hubiera tenido lugar.

Insisto en que no veo porque los aliados tenían que perder ese inmenso número de buques de desembarco. La única manera que se hubiera perdido un número apreciable era en un gran enfrentamiento con la Kriegsmarine y/o con la Luftwaffe. Puesto que ambas armas habían casi dejado de existir no se podía producir ese supuesto.

En realidad dada la inmensidad de los activos navales aliados, éstos no solo fueron capaces de mantener al mismo tiempo la invasión principal en Normandía como la operación Dragoon -el desembarco en el sur de Francia- como tu mismo comentas. Realmente dado que el abrumador dominio naval aliado estos hubieran podido desembarcar donde y cuando quisieran. Es evidente que un desastre en Normandía hubiera supuesto un serio contratiempo y un retraso en el calendario de la liberación de Europa, nada mas.

Y en último extremo los americanos tenían una flota colosal en el Pacífico con tropas muy bien entrenadas en operaciones anfibias que si las cosas se hubieran torcido mucho -e insisto que terriblemente mal tenían que ir las cosas para que eso sucediera- que en aquel momento estaban invadiendo las Marianas y otros archipielagos en poder de los japoneses y a las que se hubiera podido echar mano. En cualquier caso con las fuerzas reunidas en Gran Bretaña bastaba para repetir la operación ya que los aliados estaban dispuestos a sufrir bajas elevadas.

[Eriol]

no estoi de acuerdo contigo en eso de que los aliados estaban dispuestos a aaguntar un alto ritmo de perdidas.de hecho los ingleses estaban al borde de su capacidad de reclutamiento.la perdida de 3 o 4 div(que de las 6 que e mencionado antes serian las inglesas, 1 aerotransportada y y 3 de las playas) seria un golpe que haria que los ingleses en otras operaciones practicamente no pudieran participar mas que de manera testimonial.al menos en ese mismo verano.

sobre las perdidas que se ocasionarian a las lanchas de desembarco pienso que en cuanto asomasen los panzers serian (despues de los pocos carros de combate que hubiera en las playas)los principales objetibos ya que de ellas estarian bajando tropas.las que estubieran en el mar serian aun mas tentadoras al estar cargadas de tropas.y no se que resistencia tendrian pero pienso que con un 75 mm bien pegado valdria si bien no para hundirla si para dejarle en reparaciones.pero aiva...esto no es tierra firme que si averias un carro se queda esperando a quien lo repare.aqui le abres un agujero a una lancha y seguramente se llene de agua.
saludos!!

[Schwerpunkt]

no estoi de acuerdo contigo en eso de que los aliados estaban dispuestos a aaguntar un alto ritmo de perdidas.de hecho los ingleses estaban al borde de su capacidad de reclutamiento.la perdida de 3 o 4 div(que de las 6 que e mencionado antes serian las inglesas, 1 aerotransportada y y 3 de las playas) seria un golpe que haria que los ingleses en otras operaciones practicamente no pudieran participar mas que de manera testimonial.al menos en ese mismo verano.

sobre las perdidas que se ocasionarian a las lanchas de desembarco pienso que en cuanto asomasen los panzers serian (despues de los pocos carros de combate que hubiera en las playas)los principales objetibos ya que de ellas estarian bajando tropas.las que estubieran en el mar serian aun mas tentadoras al estar cargadas de tropas.y no se que resistencia tendrian pero pienso que con un 75 mm bien pegado valdria si bien no para hundirla si para dejarle en reparaciones.pero aiva...esto no es tierra firme que si averias un carro se queda esperando a quien lo repare.aqui le abres un agujero a una lancha y seguramente se llene de agua.
saludos!!

Excepto las lanchas mas pequeñas los barcos de desembarco son embarcaciones de cierto calado. Para hundir embarcaciones de estas características o infringirles daños considerables se necesita algo mas que un 75 mm como tu dices. Eso sin comentar que habría que emplear granadas de fragmentación y no proyectiles perforantes con lo que la dotación de munición apta para semejante combate disminuye. Dejo aparte el hecho de que un carro de combate de la época solo rarísimamente combatía a distancias superiores a los 2.000 m. y que para causar daños de consideración entre la flota habría que emplear una cantidad enorme de artillería naval o de gran calibre.

Sencillamente es imposible con los medios que comentas infringir daños de consideración a una flota integrada por casi 6.000 naves.

El otro comentario es que asumes que con la pérdida de 4 ó 5 divisiones Gran Bretaña hubiera quedado casi fuera de combate lo que no es cierto. Y finalmente no se puede obviar el hecho de que EE.UU. tenía fuerzas por sí sóla para sacar adelante una operación de esas características. Evidentemente con un retraso sobre las fechas históricas...

[Eriol]

6 mil naves si...pero cuantas de esas son lanchas de desembarco encargadas de llevar a las tropas a tierra firme?a esas son las se debe apuntar y a las que yo me referia.ya se que los grandes buques no iban ser cañoneados y aunque lo fueran no serian dañados pero las lanchas de desembarco(que recordemos fue uno d elos principales motivos por lo que el asalto no se produjo en el 43) si podian ser puestas fuera de servicio por la municion del tipo que fuera.
y la distancia de combate desde luego que seria menor de 2000 m .cuanto te piensas que mide una playa¿


sobre las perdidas inglesas;la perdida de unos 20 mil hombres(y no olvidemos que eran la flor y nata del ejercito ingles) no era ,logicamente ,motivo suficiente para sacar a inglaterra de la guerra pero si lo suficiente para que estas tropas no pudieran participar en niguna otra operacion(logico ) y el peso de otro ataque dependiera exclusivamente de los soldados americanos(cosa que seguro no le gustaba a sir wiston)y estos no eran tantos como tu estimas.te dirias que le exases un vistazo a un tema pero no recuerdo su ubicacion ,sobre las 200 div que se suponia querian armar los americanos y cuantas tenian disponibles en verdad.adems no se trata solo de conseguir desembarcar.los planes de normandia se ampliaban hasta la conquista de paris por lo que el uso de div. ants de tiempo solo haria lo que tu dices.retrasar la fecha e incluso paralizar el avance al haberte que dado sin reservas.pero claro para eso 1 necesitarias desembarcar...
la perdida de 4 o 5 div desde luego no seria definitiva pero como se vio posteriormente en la marcha por europa el grueso de la lucha lo llevaban los yankes(no grueso en cuanto a dureza de combate sino a extension de terreno cubierto en el avance) dejando a los ingleses luchando en el extremo norte del avance aliado(holanda y demas) necho que demuestra a mi entender que los ingleses no iban precisamente sobrados de personal.

[Schwerpunkt]

sobre las perdidas inglesas;la perdida de unos 20 mil hombres(y no olvidemos que eran la flor y nata del ejercito ingles) no era ,logicamente ,motivo suficiente para sacar a inglaterra de la guerra pero si lo suficiente para que estas tropas no pudieran participar en niguna otra operacion(logico ) y el peso de otro ataque dependiera exclusivamente de los soldados americanos(cosa que seguro no le gustaba a sir wiston)y estos no eran tantos como tu estimas.te dirias que le exases un vistazo a un tema pero no recuerdo su ubicacion ,sobre las 200 div que se suponia querian armar los americanos y cuantas tenian disponibles en verdad.adems no se trata solo de conseguir desembarcar.los planes de normandia se ampliaban hasta la conquista de paris por lo que el uso de div. ants de tiempo solo haria lo que tu dices.retrasar la fecha e incluso paralizar el avance al haberte que dado sin reservas.pero claro para eso 1 necesitarias desembarcar...

Evidentemente esas pérdidas no hubieran sacado al Reino Unido de la guerra ni le hubieran impedido realizar otro desembarco. Por esas fechas el Reino Unido tenía unas 20 divisiones en Inglaterra sin contar con numerosas brigadas blindadas y unas 12 divisiones en Italia mas varias brigadas blindadas de las cuales 8 eran aliados de la Commonwealth y 3 divisiones polacas. No cuento las divisiones en formación o entrenamiento en las islas británicas ni las del frente de Birmania por su lejanía e imposibilidad de empleo. La cuestión de las brigadas blindadas independientes británicas no es baladí, entre ellas reunían el doble que todos los carros de combate y cañones de asalto que tenían los alemanes en Francia.

En otras palabras, la pérdida de esas 4 divisiones hubiera sido una grave derrota pero en absoluto hubiera afectado a la capacidad británica de seguir ejecutando operaciones anfibias. Y en cuanto a las fuerzas americanas eran aún mayores y hubieran compensado el menor peso relativo de los británicos -con el consiguiente disgusto de Churchill...- A primeros de julio los aliados contaban con mas de 1.5 millones de combatientes en Normandía.

La cifra de 200 divisiones a la que aludes era la cifra teórica que los americanos hubieran podido movilizar y equipar. Ten en cuenta que se optó por destinar gran parte de los recursos a crear una aviación y flota gigantesca, modernísima y prácticamente invencible, así como el aparato logístico apropiado. Cuando se habla de divisiones hay que tener en cuenta que el aparato logístico, de apoyo, etc que llevaban detrás era mucho mayor que el de las divisiones alemanas. Desde luego, y vuelvo a insistir, los alemanes no hubieran podido destruir aquella flota de buques de desembarco en ninguna circunstancia. Incluso en condiciones mucho peores y disfrutando de ventaja aérea no pudieron hacerlo en Dunquerque. Sencillamente la inferioridad material alemana era tal que hubiera sido imposible causar bajas de importancia entre la flota invasora que impidieran futuras operaciones de desembarco.