La estrategia periférica

¿Qué pasaría si…?

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Jul 17, 2017 5:07 pm

¡ Saludos a tod@s !

Quería desarrollar un poco más en detalle algunos de los puntos que enuncié en mi anterior contribución...

1.2 La conversión del Mediterráneo en lago germano italiano no significa sólo que los británicos son expulsados del mismo con las consiguientes pérdidas materiales y erosión de prestigio sino que a partir de ese momento es bastante fácil aprovisionar el norte de Africa (tanto las posesiones italianas como el recién adquirido Egipto) y se hubiera podido intentar re abastecer el AOI (Abisinia) italiano si se lograra el dominio del Mar Rojo, supuesto posible una vez cayera el Canal de Suez en manos del Eje.

1.3 La Francia de Vichy y en especial sus colonias africanas quedan más fuertemente en la órbita del Eje y a salvo de posibles veleidades y tratos con el Reino Unido. Además el norte de Africa era una fuente no muy grande pero interesante de algunos minerales como antimonio, hierro y sobre todo de fosfatos, de los que la zona era una gran mayor productora. En unos momentos en los que la Europa continental se había quedado sin fertilizantes debido al bloqueo británico, esto hubiera supuesto un suministro importantísimo para la agricultura europea.

1.4 Seguramente se hubiera podido más apoyo logístico y bases a los submarinos y aviones alemanes e italianos que atacaran las rutas marítimas británicas del Atlántico. Y esas rutas a diferencia del Mediterráneo que era desde el punto de vista estratégico marginal, si que eran vitales para la supervivencia de Gran Bretaña.

1.5 Supongamos el escenario más conservador para el Eje donde ninguno de los países neutrales (Turquía y España) hubieran dejado su neutralidad por diferentes razones; Turquía por su tradicional neutralidad, el temor a las consecuencias de sus acciones con la URSS y el dominio británico del Oriente Medio y España por la imposibilidad de contentarla sin indisponerse con la Francia de Vichy. Incluso en esta situación, hubieran provisto de materias primas con mayor abundancia si cabe al bloque económico germano como el cromo turco, plomo y tungsteno español, etc.

1.6 La amenaza al dominio británico del Oriente Medio es un supuesto muy interesante. Desde el punto de vista material no hubiera ofrecido nada al Eje, pues la única materia prima de interés, el petróleo no se hubiera podido transportar y refinar, pero desde el punto de vista político, hubiera podido constituir un terremoto para los británicos. Para empezar podría haber privado a los británicos del petróleo de Irán e Irak además de poner en tela de juicio todo el entramado político en la zona permitiendo a otros actores como la URSS hacer su aparición en la zona caso que se derrumbara el dominio británico.

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Pacifista » Sab Oct 14, 2017 11:55 pm

"La amenaza al dominio británico del Oriente Medio es un supuesto muy interesante. Desde el punto de vista material no hubiera ofrecido nada al Eje, pues la única materia prima de interés, el petróleo no se hubiera podido transportar y refinar"

https://en.wikipedia.org/wiki/Mosul%E2% ... l_pipeline
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Dom Oct 15, 2017 12:55 am

Pacifista escribió:https://en.wikipedia.org/wiki/Mosul%E2% ... l_pipeline


Como ya comenté antes, no sirve de nada capturar los yacimientos y las instalaciones -incluido el oleoducto- si estas están destruidos. Los alemanes también capturaron el yacimiento de Maykop en el Cáucaso junto a parte de los dos oleoductos, el que iba desde el Cáucaso a Rostov del Don y parte del que desembocaba en los puertos del Mar Negro y las instalaciones habían sido tan cuidadosamente saboteadas que no sirvió de nada su conquista.

viewtopic.php?f=28&t=19696&start=15

Puedes ver la infraestructura petrolífera y de oleoductos en la época:

viewtopic.php?f=28&t=20079&p=390144&hilit=petróleo#p390144

Es de suponer que los británicos no hubieran entregado todas esas instalaciones intactas...

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Eriol » Dom Oct 15, 2017 2:25 am

Hola!

Bueno, la destrucción de los pozos seguramente dependiese de la ofensiva en si y la rapidez que esta alcanzase. Es decir, los soviéticos tuvieron tiempo suficiente para sabotear los pozos de ahí que pudieran aplicarse con tanto esmero a ello y los dejasen prácticamente inservibles. Para la captura de esto no hubo operaciones aerotransportadas ni nada similar.

En el caso del avance cruzando el canal en verdad podría ser rápido pero aún así es difícil imaginar que, dado que el oleoducto Kirkuk-Haifa ahora levaba a un lago totalmente controlado por el enemigo, los británicos no lo hubieran destrozado ya o preparado minuciosamente su voladura en multitud de puntos. Kirkuk quedaba muy lejos como para pensar que un avance desde el canal podría llegar y sorprender a los británicos con los pozos intactos.

No obstante no sería la primera y última vez en la historia de la guerra que el enemigo no destruye algo de gran valor. Pero es algo completamente azaroso.

Saludos
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Lun Oct 16, 2017 12:14 am

¡ Saludos a tod@s !

De Kirkuk que es donde están los yacimientos principales de Irak a Haifa o Trípoli que son las terminales de descarga del oleoducto en cuestión hay unos 1.200 km. Habría que haber sido un verdadero incompetente para no sabotear las instalaciones y dudo que los británicos lo fueran. Pero incluso en el caso absolutamente improbable que las instalaciones cayeran intactas en manos alemanas, no había tanto petróleo como para hacer que la Europa de Hitler fuera autosuficiente, todo lo más un pequeño volumen que hubiera sido útil para la Wehrmacht pero que no la hubiera librado de la escasez.

El principal beneficio hubiera sido el desmantelamiento del poder británico en la zona del que seguramente hubieran sacado partido el III Reich y la URSS con bastante probabilidad. Además aunque el petróleo de la zona no fuera indispensable para Gran Bretaña -que ya por la época se surtía en Venezuela y EE.UU- su pérdida hubiera supuesto un quebradero de cabeza económico adicional en momentos de mucha presión y peligros para el resto de territorios bajo control británico.

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Eriol » Lun Oct 16, 2017 1:16 pm

Hola!

Schwerpunkt escribió:De Kirkuk que es donde están los yacimientos principales de Irak a Haifa o Trípoli que son las terminales de descarga del oleoducto en cuestión hay unos 1.200 km. Habría que haber sido un verdadero incompetente para no sabotear las instalaciones y dudo que los británicos lo fueran. Pero incluso en el caso absolutamente improbable que las instalaciones cayeran intactas en manos alemanas, no había tanto petróleo como para hacer que la Europa de Hitler fuera autosuficiente, todo lo más un pequeño volumen que hubiera sido útil para la Wehrmacht pero que no la hubiera librado de la escasez.


Eso seguro. Podría darse el caso de todas maneras, también, pero en una HA que yo escribiese no lo consideraría seriamente si quisiera darle autenticidad a esta.

Schwerpunkt escribió:El principal beneficio hubiera sido el desmantelamiento del poder británico en la zona del que seguramente hubieran sacado partido el III Reich y la URSS con bastante probabilidad. Además aunque el petróleo de la zona no fuera indispensable para Gran Bretaña -que ya por la época se surtía en Venezuela y EE.UU- su pérdida hubiera supuesto un quebradero de cabeza económico adicional en momentos de mucha presión y peligros para el resto de territorios bajo control británico.


De Alemania no pero, suponiendo un mundo completamente irreal en el que se conquistasen las instalaciones petroleras de Egipto e Irak en relativo buen estado ¿bastarian para cubrir las necesidades italianas? Y sino ¿las de las operaciones militares en el teatro? ¿Sabes camarada Schwerpunkt si el petroleo de la zona es como el de algunas otras que no necesitaba refinamiento para usarse o este si lo precisaba?

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Oct 17, 2017 9:47 am

Eriol escribió:De Alemania no pero, suponiendo un mundo completamente irreal en el que se conquistasen las instalaciones petroleras de Egipto e Irak en relativo buen estado ¿bastarian para cubrir las necesidades italianas? Y sino ¿las de las operaciones militares en el teatro? ¿Sabes camarada Schwerpunkt si el petroleo de la zona es como el de algunas otras que no necesitaba refinamiento para usarse o este si lo precisaba?


El petróleo crudo tal como se extrae no puede utilizarse. Hay que refinarlo y craquearlo para extraer las fracciones útiles. O sea que además de los yacimientos y el oleoducto necesitas una refinería ya sea al final del oleoducto o transportar el crudo en tanques para refinarlo en otro lugar.

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Eriol » Mar Oct 17, 2017 11:39 am

Hola!

En algunos campos no era necesario. Creo recordar que cuando los japoneses capturaron los campos petroliferos de las Indias Orientales Holandesas se sorprendieron por que el petroleo refinado podía usarse para los buques sin refinar.

Saludos
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Oct 17, 2017 12:37 pm

Eriol escribió:En algunos campos no era necesario. Creo recordar que cuando los japoneses capturaron los campos petroliferos de las Indias Orientales Holandesas se sorprendieron por que el petroleo refinado podía usarse para los buques sin refinar.


Para empezar los buques utilizan fuel oil que es un hidrocarburo bastante pesado y por tanto más "parecido" a un crudo ligero del tipo que se podía encontrar en algunos yacimientos de las Indias Orientales. También comprobaron los japoneses que al poco tiempo de utilizar crudos sin refinar además de que el rendimiento era muy inferior las calderas quedaban irremediablemente dañadas por el azufre y otros residuos. Y en cualquier caso los vehículos terrestres y no digamos los aviones jamás podrían usar un crudo sin refinar.

Insisto, no se pueden utilizar petróleos sin refinar y craquear.

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Oct 24, 2017 5:37 pm

¡ Saludos a tod@s !

Tras este interludio sobre las posibilidades petrolíferas de Oriente Medio y que muestra que no hubiera supuesto apenas diferencia en la apurada situación de los combustibles líquidos para el III Reich así como Italia. Asimismo su posesión no era una cuestión de vida o muerte para Gran Bretaña que tenía otras fuentes de suministro, fundamentalmente en EE.UU. y el Caribe.

Hay que comprender los puntos estratégicos esenciales de la situación de la época: el Mediterráneo NO era un escenario esencial para Gran Bretaña. Su pérdida hubiera sido un golpe terrible, hubiera complicado enormemente su estrategia, hubiera supuesto en la práctica la pérdida de las zonas petrolíferas de Irak, hubiera supuesto un golpe moral y un problema adicional para sus colonias asiáticas y africanas. Además hubiera facilitado las comunicaciones del Eje y no sólo con el norte de Africa sino todo el tráfico de cabotaje y de mercancías a gran escala en el sur de Europa, con los Balcanes, Turquía y de rebote con la URSS de la que dependían una serie de materias primas vitales.

Pero el teatro absolutamente vital para el Reino Unido era el Atlántico, arteria por la que circulaba el grueso de materias primas, petróleo y gran parte de los alimentos de los que dependía su supervivencia.

Este supuesto lo que pone de relieve es que un gobierno británico racional enfrentado a unas pérdidas devastadoras y ante la constatación de que EE.UU. todavía tardaría en hacer llegar su ayuda a una escala masiva, elige detener la hemorragia y negocia con el III Reich una vez se pierde el Mediterráneo para evitar un posible desplome en su imperio colonial africano y asiático.

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Eriol » Mar Oct 24, 2017 11:23 pm

Hola!

Claro, no podemos olvidar que la perdida del Mediterráneo afectaría directamente a Batalla del Atlántico. Sin entrar en las cuestiones logísticas y económicas que ayudarían a las fuerzas del eje y a su economía se podrían sacar varias ventajas para la Batalla del Atlántico:

- Diplomaticamente Turquia y, sobre todo España, estarían más cerca de la orbita del Eje. La entrada de España en guerra ocasionaria un serio quebranto a todo el sistema Atlántico.

- Tras la caida de Gibraltar la flota italiana podría salir al Atlántico. Cierto es que sus buques quizás no fueran los más aptos para este teatro pero desplazar hasta 6 acorazados haría que todos los convoyes tuvieran que ser ampliamente reforzados. Y tener a mano también acorazados modernos para hacer frente a los Littorio. Todo un caos logístico para la Royal Navy.

- Todos los sumergibles germanos e italianos podrían operar en el Atlántico o, cuando se abriese el canal de Suez, llegar al Índico a medio plazo.

Saludos
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Oct 25, 2017 12:15 am

¡ Hola a tod@s !

Eriol escribió:- Todos los sumergibles germanos e italianos podrían operar en el Atlántico o, cuando se abriese el canal de Suez, llegar al Índico a medio plazo.


Hay que tener en cuenta que en las fechas los alemanes apenas tenían sumergibles disponibles. Los empezarían a construir después pero pasarían muchos meses antes de que tuvieran un número operativo que fuera suficiente para amenazar el tráfico marítimo enemigo. Y no olvidemos que la ocupación de Francia les otorgaba bases más próximas al tráfico británico que las lejanísimas bases en el Mediterráneo o en el norte de Africa.

La realidad es que en el otoño de 1940 el III Reich apenas podía hacer mucho para amenazar el tráfico marítimo en el Atlántico por falta de efectivos navales. La aportación italiana hubiera ayudado algo aunque estaba lastrada por una falta de entrenamiento y doctrina clara además de haber estado limitada por los problemas logísticos. No es fácil suministrar unas bases de sumergibles que se encuentran a miles de kilómetros de Alemania e Italia.

La consecuencia primordial de todo lo que hemos comentado antes hubiera sido estirar y dispersar los recursos británicos al máximo. La apertura de frentes en Oriente Medio, en Africa, hubiera forzado a enviar unidades aéreas, navales y terrestres en unos momentos en que el Reino Unido no iba sobrado de nada y en un contexto de derrotas interminables. Y la situación exterior no invitaba al optimismo dado que la ayuda estadounidense hubiera necesitado bastante tiempo en aportar recursos en gran cantidad.

Eriol escribió:- Diplomaticamente Turquia y, sobre todo España, estarían más cerca de la orbita del Eje. La entrada de España en guerra ocasionaria un serio quebranto a todo el sistema Atlántico.


Yo había especificado que la entrada en guerra de España o de Turquía no hay que asumirla automáticamente por diversas circunstancias (política de neutralidad turca a marchamartillo, demandas materiales y políticas españolas muy difíciles de cumplir, etc). Es más, en mi supuesto ambos países permanecen neutrales. La única utilidad de España venía dada por su posición estratégica pero en realidad el III Reich apenas tenía medios navales de importancia. Hubiera supuesto un quebradero de cabeza adicional pero nada decisivo. No importa la no beligerancia española con un dominio del Mediterráneo germanoitaliano.


Lo que quiero poner de relieve es que las opciones de los alemanes eran limitadas. Precisamente la estrategia periférica buscaba asestar una serie de golpes importantes a Gran Bretaña en otros escenarios ante la constatación de que no se podía invadir Gran Bretaña y no se podía ganar una guerra submarina en el corto plazo. De igual manera las opciones de los británicos eran también limitadas pues la URSS y EE.UU. no habían entrado en guerra y los británicos habían sido arrojados del continente europeo con grandes pérdidas.

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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Yamashita » Jue Nov 02, 2017 2:54 pm

Eriol escribió:- Tras la caida de Gibraltar la flota italiana podría salir al Atlántico. Cierto es que sus buques quizás no fueran los más aptos para este teatro pero desplazar hasta 6 acorazados haría que todos los convoyes tuvieran que ser ampliamente reforzados. Y tener a mano también acorazados modernos para hacer frente a los Littorio. Todo un caos logístico para la Royal Navy.

- Todos los sumergibles germanos e italianos podrían operar en el Atlántico o, cuando se abriese el canal de Suez, llegar al Índico a medio plazo.

Saludos


Hay que dejar claro que la posibilidad de operatividad efectiva de la flota Italiana en el Atlántico era bastante remota. Para empezar carecían de bases efectivas desde las que operar y no se puede pretender que por ejemplo las Canarias pudiesen ser transformadas en una base efectiva en poco tiempo suponiendo que no fuesen de hecho invadidas por el Reino Unido que es seguramente el resultado mas probable tras una entrada de España en guerra pues dicha invasión estuvo contemplada incluso sin que España hubiese entrado en guerra.

Ademas la flota italiana no estaba diseñada para operar en el Atlántico siendo sus buques de autonomía limitada y carentes de una buena capacidad de detección ya fuese mediante radar o apoyo aéreo. Ademas la mayoría eran extremadamente lentos dando tan solo 21 nudos de velocidad máxima. Es difícil pensar que hubiesen podido sobrevivir mucho tiempo en un oceano abierto sin apoyo aéreo frente a buques mas veloces y de mayor autonomía con apoyo de portaaviones y dotados de mejores radares. Algo parecido pasa con los submarinos de los que no olvidemos hubo 32 que actuaron en el Atlántico con resultados muy pobres.

Por cierto a un envio de la flota italiana al atlantico cabe la respuesta de reforzar los convoyes como sugieres o la mas directa de plantarles batalla y eliminarlos de una vez para siempre. Ademas no hay que olvidar que para mantenerles operativos en el Atlantico se necesita una base que hay que abastecer creando tambien un problema logistico al eje y convoyes del eje que al igual que los de los aliados han de ser protegidos con la diferencia de que sus rutas dificilmente podrian eludir la persecución aliada.
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Eriol » Jue Nov 02, 2017 5:12 pm

Hola!!

Vamos, que tal y como lo planteas poder sacar al Atlántico hasta 6 nuevos acorazados es más un problema para el eje que para los aliados ¿no?

Creo que lo ves demasiado negro. Además, yo en ningún momento digo que los acorazados italianos vayan a operar si o si. Con el simple hecho de tenerlos en Cadiz o Malaga de vez en cuando bastaria para que todo el sistema de convoyes aliados se viera muy perjudicado. Respecto a la velocidad en verdad los reconstruidos italianos eran más ràpidos que todos los enemigos excepto los cruceros de batalla o los nuevos acorazados de la clase KGV que fueran saliendo al mar. Ni los QE ni los R podían alcanzarlos.

Respecto a la toma de Canarias. Cada vez veo menos claro su toma por las fuerzas que estaban previstas pero, aunque se tomasen, ¿como se iban a suministrar esas fuerzas cuando las bases más cercanas estaban tremendamente lejos y la zona se podría convertir en un iman de sumergibles? Puede que tomar las Canarias significase unas perdidas muy altas para la Royal Navy y los mercantes y a medio/largo plazo se tuvieran que abandonar.

Saludos
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Re: La estrategia periférica

Mensajepor Schwerpunkt » Jue Nov 02, 2017 7:01 pm

¡ Saludos a tod@s !

Para no apartarnos demasiado del asunto fundamental...

Schwerpunkt escribió:Lo que quiero poner de relieve es que las opciones de los alemanes eran limitadas. Precisamente la estrategia periférica buscaba asestar una serie de golpes importantes a Gran Bretaña en otros escenarios ante la constatación de que no se podía invadir Gran Bretaña y no se podía ganar una guerra submarina en el corto plazo.


Ya expliqué porque Alemania no tenía la menor posibilidad de ganar la batalla del Atlántico en aquel momento ni con el concurso de la flota italiana que además no podría operar en el Atlántico sin un apoyo logístico tremendo y que los alemanes no estaban en condiciones de realizar.

Eriol escribió:Respecto a la toma de Canarias. Cada vez veo menos claro su toma por las fuerzas que estaban previstas pero, aunque se tomasen, ¿como se iban a suministrar esas fuerzas cuando las bases más cercanas estaban tremendamente lejos y la zona se podría convertir en un iman de sumergibles? Puede que tomar las Canarias significase unas perdidas muy altas para la Royal Navy y los mercantes y a medio/largo plazo se tuvieran que abandonar.


Pues deberías de tener claro que caso que la Royal Navy se lo hubiera propuesto las Canarias no hubieran durado ni una semana... Es más España no tenía la menor posibilidad de prestar un mínimo apoyo naval y aéreo. Los alemanes no hubieran podido prestar ningún apoyo naval y poco aéreo y a una mucha distancia de cualquier base española que de por si estaría muy lejos del III Reich.

De hecho hay un estudio en el foro El Gran Capitán sobre el dispositivo defensivo español de la época que muestra lo paupérrimo de los medios materiales: prácticamente nada de material antiaéreo, casi nada de naval y poco aéreo...

http://www.elgrancapitan.org/foro/


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