Cómo conquistar Rusia

[Domper]

Buenas noches. Tras una larga ausencia, vuelvo a dar guerra, con algunos comentarios sobre cosas que se han dicho:

Gaetano La Spina:

“El poderoso y reforzado Afrika Korps (con muchas divisiones panzer y apoyo de la Luftwaffe, llega en Enero de 1943 a las puertas de Stalingrado, rompiendo el cerco soviético y liberando al Sexto Ejército”

Supongo que será una ironía, porque es imposible. Basta con revisar la geografía de la zona. Un ejército para llegar desde Egipto al Cáucaso debe recorrer miles de kilómetros y atravesar varias cordilleras. Si lo consigue, es por una desintegración del enemigo, y en ese caso no hay que relevar a nadie.

Y un detalle: cuando fue cercado el VI ejército, los alemanes ocupaban Grozny ¿qué ventaja tiene llegar desde Irán?

Fran:

“osea ataque desde finlandia con poderosas divisiones panzer,y en 1942 conquistar moscu utilizar orel como trampolin y descaberzar rusia de su estructura politica”

Hay un inconveniente: el territorio entre el lago Ladoga y el Golfo de Finlandia es muy difícil, con bosques y lagos, y muy estrecho. Al norte del Ladoga, es un bosque casi impenetrable. No veo gran utilidad en meter tanques en un terreno en el que no pueden maniobrar (como experimentaron los soviéticos en 1940). Para atacar la URSS es mucho mejor partir de la frontera polaca.

Walingrado:

“Japon tuvo tuvo que a ver atacado rusia por el extremo oriental no pearl harbor, y dejar de delirar con conquistar usa y australia, le hubieran echo la famosa pinza y fin de la guerra”Japón, sin combustible (ya se sabe, el embargo), sin fuerzas mecanizadas, poco podría hacer en Manchuria o Liberia. Donde Stalin podía permitirse ceder unos miles de kilómetros sin que afectase a su potencial. Lo único que afectaría es a la disponibilidad de las tropas de Liberia en Diciembre de 1941.

Maximus

“Gran motorización. Los generales alemanes caen en la cuenta de que para invadir un país tan extenso como Rusia necesitan unos cuantas decenas de miles de camiones más, a fin de alcanzar el Volga al fin del verano de 1941. Tendrán que fabricarlos en los seis u ocho meses previos”

Ahí discrepo con Kalsbad, la motorización sí hubiese sido clave. Durante el verano hubiese permitido que las unidades de infantería apoyasen a las divisiones acorazadas, permitiéndoles llegar muy cerca de Moscú antes del barro.

El problema es otro: se necesitarían no decenas sino cientos de miles de camiones (los norteamericanos cedieron medio millón a la URSS con el L&L, y nunca anduvo sobrada de transporte). Fabricar eso era imposible. La industria alemana no daba ni para equipar a sus unidades motorizadas (la División Azul contaba con dos coches, procedentes del saqueo de Francia). Aumentar la producción era imposible, sobre todo dada la ineficiencia de la industria alemana de 1941, herencia de un desarrollo económico enfocado en acabar con el paro y no en la eficiencia.

Saludos

[chemical]

Pues a mi se me ocurre una mas sencilla, creo que no la ha mencionado nadie.

Hitler manda a paseo a Musolini, y le dice que se este quietecito con Grecia. Como consecuencia los balcanes se quedan tranquilos y Barbarroja empieza varios meses antes, con lo que los alemanes toman Moscú antes de la llegada del invierno, consiguiendo una posicion defensiva más favorable para el invierno, y reduciendo aun más el ejercito y la resistencia sovietica.
Mientras Musolini se entretiene jugando al risk. (Perdon por la broma)

[Domper]

Como soy un plasta…

La intervención alemana en los Balcanes no influyó excesivamente en Barbarroja, salvo por el desgaste sufrido por algunas unidades. Hay que recordar que el invierno de 1941-42 fue uno de los más fríos del siglo (sólo superado por el de 1940-41, a alguien le sonará lo de los rusos helándose en Finlandia) y el deshielo se retrasó bastante. En Mayo las carreteras eran fangales y era imposible cualquier ofensiva, so pena de atascarse en el barro en los primeros días.

Y no está de más recordar la cronología. Mussolini atacó Grecia en Octubre de 1940. El 1 de Noviembre los ingleses desembarcan tropas en Lemnos y Creta, el 4 de Noviembre Hitler ordenó a su Estado Mayor preparar el ataque. Pero este ataque se retrasó hasta Abril de 1941, siendo el desencadenante el golpe de estado en Yugoslavia. Mientras Hitler había permitido que su aliado fuese derrotado (leed el hilo “quince días”) cuando tenía su ejército ocioso y las operaciones eran imposibles en el Este de Europa. Recordemos que si alguien sabía la fecha del ataque era Hitler, y podía (debía) programar las operaciones: por ejemplo, atacando Grecia en Enero (a pesar de la climatología desfavorable). También podía aplazar un año el ataque a la URSS, si consideraba que el retraso era grave.

Todo eso de Mussolini y los Balcanes me parece un pretexto para justificar los gravísimos errores cometidos por el mando alemán en la campaña rusa.

Saludos

[chemical]

No te preocupes que plasta tambien soy yo jaja.

El caso es que tienes razon en que lo de los balcanes no fue el factor más decisivo, pero yo creo que pudo influir y que tal vez podrian haber invadido rusia antes, lo que ignoraba era el lodazal de mayo, pero aun asi se podrian haber ahorrado algunas semanas, la invasion alemana de rusia empezo el 22 o 23 de junio, ahora no lo recuerdo bien, yo creo que por mucho barro que hubiera en mayo unos 20 dias se pudo adelantar, ademas de lo que pud influir en la preparacion.
A Alemania la ganaron a las puertas de Moscu, es que les falto muy poquito, yo creo que un par de semanas hubieran podido ser claves, aunque solo es una suposición. Aparte de otros errores alemanes.

Un saludo.

[Álvaro]

En mi ignorancia tengo una pregunta: ¿Por qué era tan importante Leningrado (San petesburgo)? Muchos consideran a esta ciudad decisiva para la resistencia soviética, pero ¿por qué? ¿porque fijaba recursos alemanes necesarios en otras áreas? ¿porque era vital para la moral del pueblo soviético y el E.R.? ¿porque era un enclave industrial? ¿porque controlaba el mar Báltico con bases navales? ¿porque daba acceso a las penínsulas de Kola o Kanin? ¿por ellas se enviaban refuersos desde el Reino Unido? ¿por todas esas razones? Gracias de antemano por la respuesta, saludos.

[Bf109]

Opino que la importancia de Leningrado está en su resistencia ante el avance de la hasta ese momento imparable Wermacht, de hecho la propaganda soviética utilizó esta circunstancia para arengar al Ejercito
Rojo

[Javier Ormeño Chicano]

Hola a todos..

Un par de apuntes...

Domper
"Y un detalle: cuando fue cercado el VI ejército, los alemanes ocupaban Grozny ¿qué ventaja tiene llegar desde Irán?"

El Grupo de Ejércitos A no logró tomar la ciudad de Grozny, pues en la noche del 11 al 12 de noviembre, unos días antes de la operación Urano los soviéticos lanzaron una contraofensiva sobre el 3º Panzerkorps.

chemical
"Hitler manda a paseo a Musolini, y le dice que se este quietecito con Grecia"

Lo malo de dejar tranquila Grecia era que el sur de Europa se quedaba abierto para una posible invasión aliada.

Cómo conquistar Rusia
Primero fue derrotado Carlos XII (Suecia) en 1709 con un ejército de 30.000 soldados (por favor corrigánme si me equivoco), más tarde fue el gran Napoleón el que invadió Rusia en 1812 con la Gan Armee y a pesar de derrotar a los rusos en Borodino (y alguna otra batalla más) y de tomar la caiptal su gran ejército sucumbió en la retirada. Estos antecedentes no eran cosa para tomárselo a broma. El plan básico de la invasión (sin entrar en detalles) era correcto; Norte avance hasta tomar Leingrado, Centro hasta Mocú y Sur hasta Kharkov (inicialmente).

Una vez tomado Leningrado en el norte y con Finlandia presionando sobre la frontera los soviéticos tendrían que replegarse hasta Mursmak. El golpe más importante sería la toma de la capital pues no sólo era la capital centralizada del país sino que además era un centro neurálgico de comunicaciones en un país, recordemos, que lo más frecuente era caminos de tierra sin asfaltar. Con la toma de la capital se hubiera cortado práticamente la comunicación férrea. Y bueno respecto a la toma de Stalingrado, ya se ha hablado largo y tendido en otros sitios de este foro.

¿Cómo lograr estos objetivos? Se ha mencionado el retraso en los Balcanes como una posible causa pero también el "retraso" con la batalla de Kiev. Una brillante victoria de la Wehrmacht (500.000 prisioneros....) pero retrasó el avance sobre la capital un par de semanas. El problema de Napoleón fue que tras la victoria en Borodino no logró encontrar al ejército ruso para inflingirle una derrota decisiva. Para la Wehrmacht fue todo lo contrario, desde que puso un píe en territorio ruso estuvo combatiendo. Quizás con el retraso en la batalla de cerco en Kiev los alemanes hubieran logrado ese tiempo tan necesario a finales de 1941

Con la captura de estos tres objetivos la guerra no hubiera durado mucho más, por lo menos en el este. Si las comunicaciones en la Rusia occidental eran malas en su parte oriental era inexistentes. Controlando la capital, Leningrado y Finlandia, Mursmak hubiera caído. De no ser así hubiera quedado bajo fuego de la artillería y continuos bombardeos inutilizándola como puerto del programa de Préstamo y Arriendo. Quizás con este escenario los japoneses se hubieran atrevido a entrar por la puerta de atrás.

Un saludo.

[ROMMEL_DAK]

Pues para conquistar rusia no se habria de haver conquistado grecia habrian tenido mas tiempo calurosos y podrian llegar a moscou no en pleno invierno

[Werto]

Hola a todos.

Primero fue derrotado Carlos XII (Suecia) en 1709 con un ejército de 30.000 soldados (por favor corrigánme si me equivoco), más tarde fue el gran Napoleón el que invadió Rusia en 1812 con la Gan Armee y a pesar de derrotar a los rusos en Borodino (y alguna otra batalla más) y de tomar la caiptal su gran ejército sucumbió en la retirada.

Efectivamente hay que efctuar una correción. Desde luego la capital de Rusia jamas fue tomada por Napoleón en 1812.

Saludos a todos.

[Javier Ormeño Chicano]

Hola,

Efectivamente la corrección tenía que hacer referencia a que la capital de Rusia era San Petesburgo. Pero estas equivocado pues Napoleón ocupó efectivamente Moscú pero esta estaba arrasada ya que la quemaron y saquearon los propios rusos entre el 2 y el 6 de septiembre de 1812.

Un saludo.

[Werto]

Hola a todos.

Efectivamente la corrección tenía que hacer referencia a que la capital de Rusia era San Petesburgo. Pero estas equivocado pues Napoleón ocupó efectivamente Moscú pero esta estaba arrasada ya que la quemaron y saquearon los propios rusos entre el 2 y el 6 de septiembre de 1812.

Napoleón no ostante jamás ocupo la capital de Rusia. Me gustaria saber en qué estava equivocado.

Se presupone que todos sabiamos que la capital de Rusia era desde 1703 San Petersburgo.

Precisamentea al principal instigador de la medida que adoptaron los rusos al saquear y destruir Moscu, Kutuzov, para evitar que los franceses pudieran utilizar la ciudad como base se le atribuye la frase, si no recuerdo mal, de "No es la capital", para explicar al Zar porqué se retiraba sin combatir.

Por otra parte habría que señalar que extrapolar situaciones de diferentes épocas históricas, por mucho que busquemos análogias para interpretar y explicar una situación de acuerdo a un modelo, sólo puede ser calificado como un error conceptual.

La situación de la guerra de sucesión española nada tenia que ver con la de las guerras napoleonicas, y estas aún menos con la SGM.

Saludos a todos.

[Javier Ormeño Chicano]

Hola,

Teniendo en cuenta la pregunta del post cómo conquistar Rusia, es de recibo al menos tener en cuenta los errores cometidos por los ejércitos invasores antes de la invasión alemana. Y además, no será tanto "error conceptual" cuando en todos los documentales que tratan sobre la invasión de Rusia se trata estos temas.

Pero en fin, que no es el objetivo del post tratar sobre temas del siglo XIX (cosa que hice para apoyar unos argumentos). Referente a la invasión, continuo pensando lo mismo que mi post inicial.

Un saludo

[Werto]

Hola a todos.

Y además, no será tanto "error conceptual" cuando en todos los documentales que tratan sobre la invasión de Rusia se trata estos temas.

Pues no: Sí lo es, y un error de base además. Podemos ponernos a citar bibliografía sobre Historiografía, pero creo que tampoco sea algo que haga falta explicar de manera reflexionada, pues resulta bastante evidente.

Es sencillo de captar, no se puede extrapolar una situación de un contexto a otro; pues el contexto, histórico en este caso, es uno de los elementos que influyen y determinan, en gran medida, el propio proceso histórico.

Saludos a todos.

[Javier Ormeño Chicano]

Hola

Veámos, al hablar de cómo se podría invadir Rusia es claro que se refiere a la operación Barbarroja (aunque sea sólo por que estamos hablando de la II Guerra Mundial). Pero es razonable tener presente los antecedentes sobre la materia para ver los errores cometidos por otros al intentar acometer la misma tarea. Evidentemente cada uno de los ejemplos tienen que ver con un momento determinado en la historia y no se puede extrapolar la actuación de la Grande Armee a la actuación de la Wehrmacht en 1941. Lo que no se pude negar es que hay claras semejanzas entre una y otra (a poco que se mire en profundidad)

Werto
"Es sencillo de captar, no se puede extrapolar una situación de un contexto a otro; pues el contexto, histórico en este caso, es uno de los elementos que influyen y determinan, en gran medida, el propio proceso histórico"

Cuando se acomete una tarea es necesario saber qué se ha hecho anteriormente sobre el mismo tema para conocer los errores cometidos e intentar no volver a cometerlos.En el caso de cómo invadir Rusia se ha de tener en cuenta, primero, los errores cometidos por los países que han intentado invadir ese país. De este modo nos encontramos con antecedentes próximos (Carlos XII y Napoleón) y es necesario conocer sus errores si queremos no cometer los mismos. Una vez revisadas podemos comenzar a planear la invasión desde un punto inicial, no repetir los mismos errores estratégicos.

Un saludo a todos.

[Werto]

Hola a todos.

Cuando se acomete una tarea es necesario saber qué se ha hecho anteriormente sobre el mismo tema para conocer los errores cometidos e intentar no volver a cometerlos.En el caso de cómo invadir Rusia se ha de tener en cuenta, primero, los errores cometidos por los países que han intentado invadir ese país. De este modo nos encontramos con antecedentes próximos (Carlos XII y Napoleón) y es necesario conocer sus errores si queremos no cometer los mismos. Una vez revisadas podemos comenzar a planear la invasión desde un punto inicial, no repetir los mismos errores estratégicos.

Esto, como índicaba, es en esencia un error de base desde el punto de vista del análisis histórico.

La circunstancias históricas que rodean un momento preciso -La guerra de Sucesión Española por ejemplo- son precisamente eso, históricas, y por tanto irrepetibles.

No se pueden repetir los mismos "errores" (1 )que se comenten en un determinado momento histórico porqué su contexto es único e irrepetible, lo demás son posicionamientos trasnochados y sin validez tipo Toynbee.

Y esto que es cierto siempre; es aún más válido en situaciones tan absolutamente dispares como las que se abarcan.

Nada tenia quer ver la Rusia de Pedro I con la Rusia de Stalin, nada tenia que ver la revolución personificada por Napoleón con el sistema que encarnaba Hitler, nada tenia que ver la Suecia de Carlos XII con la Francia de Bonaparte, y aún menos tenia que ver una sociedad feudal, como lo era la de comienzos del S XVIII en toda Europa, con una sociedad industrial, que son las que, con diferentes variantes, se enfrentaron en la SGM. En este caso preciso es que nisiquiera el fondo de análisis -sistema de realaciones productivas- es el mismo.

Y es que, por no existir, en el S XVIII aún no existía ni la conciencia nacional de los estados.

Saludos a todos.

(1) Circunstancias que rodean o influyen en una decisión seria algo mucho más correcto.