maximus escribió:Haría falta tener una estimación fiable de en cuánto se incrementaría el transporte de las 3 divisiones nuevas (sus hombres y sus armas) y los 8000 camiones. La mayor parte de los suministros quedarían igual, porque las tropas italianas consumirían lo mismo que los alemanes y el número de soldados quedaría igual. Cada buque que traiga un regimento o un batallón alemán se traerá de vuelta a casa a un regimiento o a un batallón italianos.
Si aparte de desembarcar tropas y suministros tienes que emplear tiempo en embarcar (en Trípoli) y desembarcar (en Italia) las divisiones italianas aún te llevara mas tiempo el movimiento de tropas. En cuanto a que consumirián lo mismo no es exacto. En general los alemanes consumían más dado que tenían mejores y mas vehiculos y si las unidades son blindadas el consumo aumentaba exponencialmente.
En tu calculo sobre las toneladas a transportar he de aclararte que no es igual de facil transportar y embarcar suministros que vehiculos y hombres. Tanto unos como otros no son sacos de patatas y por mucho que lo pretendas para llevar 50.000 hombres necesitas bastantes mas buques que un carguero de 5.000 toneladas. Necesitas buques de transporte de personal. Pongamos que a 2.000 hombres por buque eso dan 25 buques. El caso de los vehiculos aún es mas grave. Los vehiculos no pueden apilarse como si fuesen cajas asi que el rendimiento de su carga/tonelaje tiende a ser menos eficiente ademas su carga y descarga es mas lenta y no sirve cualquier tipo de mercante. Lo mismo sucede con otros tipos de armamento.
Ademas como ya indique es probable que el puerto necesite mejoras importantes mas allá de un aumento de eficacia. Los calculos señalan que había una capacidad de 80.000 toneladas al mes. Ese calculo es a máxima eficacia. El hecho de que Rommel recibiese apenas 20000 tn señala el nivel de eficacia real. Esa eficacia es la que podrías mejorar pero dudo mucho que tengas tiempo de mejorar la eficacia máxima en solo unos meses.
maximus escribió: Esto es un poco injusto. No soy yo quien se ha inventado un desembarco en Portugal a la aventura, en dos meses, sin objetivos y con un ejército Panzer en camino desde Francia al que no podría oponérsele casi nada. Precisamente estoy ahora recolectando datos sobre las unidades británicas que estaban disponibles por esta época y la cosa andaba bastante floja.
En realidad no he hecho mas que incorporar una pequeña variante a un plan Angloamericano que existía para abrir un frente en previsión de que la URSS tubiese problemas. Las tropas que te he señalado solo son el equivalente de 3 divisiones británicas más algunas unidades auxiliares. 4 Divisiones en el peor de los casos. Son casi el mismo numero de tropas que recibió Montgomery entre la 1ª batalla del Alamein y la segunda.
maximus escribió: Tu comentario venía a cuento de qué hacer con la artillería excavada en la Roca de Gibraltar que obstaculizara el paso de la flota alemana de Brest al Mediterráneo. Seguro que recuerdas la divertida anécdota de cuando Churchill visitó Gibraltar en 1943 acompañado del general Marshall y el gobernador de Gibraltar presumió de su indestructible artillería dentro de los túneles excavados, y el chasco que se llevó cuando Marshall dijo que los japoneses habían destruido emplazamientos similares en Corregidor simplemente disparando sobre la parte superior del tunel y taponándolo con los escombros. Me refiero a ese tipo de cosas. Gibraltar sería sólo una ballena varada y destruir sus armas sería cuestión de poco tiempo.
Ahora has aportado una idea antes no. De todas formas si es tan fácil hacer eso porque no dispararon mas veces los americanos contra las partes superiores de los tuneles en Iwo Jima y otras islas. Yo me releería la historia del asedio de corregidor y así comprobaras la gran cantidad de artillería que se usó contra la isla durante 4 meses para silenciar esos cañones por lo que yo no lo clasificaría ni de sencillo ni una cuestión de poco tiempo.
maximus escribió: Es la primera vez que me entero de que el ejército alemán andaba escaso de armamento para divisiones de infantería.
Si una división de infantería solo estubiesen compuesta de fusiles podrías tener razón. Pero una división de infantería no son solo fusiles y en la producción de cañones o en vehiculos por ejemplo los alemanes no iban tan bien. Alemania ya disponía de las fabricas de armamento francesas sin que estos estubiesen aliados asi que eso no es un extra. En cuanto a la escasez de materias primas creo que a la hora de producir es un factor importantisimo. Si Fancia ha de defender sus costas no necesita un ejercito tan pequeño como supones y en cualquier caso aún no han pasado 2 meses desde que Francia se alió a Hitler y por tanto dicho ejercito aún no existe.
maximus escribió: En cualquier cosa, algo es seguro: cada nueva división española o francesa arruinaría los planes aliados que dependían de la expansión del ejército americano... hasta el límite de 89 divisiones (muchas de las cuales tenían que luchar en el Pacífico).
En realidad gran parte del ejercito americano ya estaba listo en 1942. Su problema era trasladarlo a Europa. Ello se planifico siguiendo la operación Bolero que dio prioridad a la aviación. Para estas fechas habían 2 divisiones en Europa, la 34 Division de infantería y la 3ª acorazada, si no me equivoco. Las tropas estadounidenses empleadas en Torch partieron directamente de EEUU y por tanto siempre estubieron disponibles. En cuanto a las divisiones enviadas al Pacifico lo cierto es que su cantidad fue muy baja cayendo gran parte del peso en las divisiones de Marines.
maximus escribió: Si no fueron descubiertos cuando pasaron frente a Gran Bretaña, más difícil lo tendría la Royal Navy ahora.
En realidad Cerbero si fue localizada por 2 spitfires a las 10:42 del día 12 de febrero cerca de Calais. 6 horas después de salir de Brest.
maximus escribió: Y, por cierto, los que decían que en Cádiz correría peligro que se dé cuentan del disparate que supone decir eso, cuando en Brest estaban dentro del radio de acción de toda la RAF.
Que coste que allí eran bombardeados constantemente resultando alcanzados varias ocasiones. De hecho esta fue una de las razones para evacuarlos hacia Bremen. La otra fue la convicción de Hitler de que Gran Bretaña atacaría Noruega:
“Si los Británicos hacen las cosas correctamente atacaran el Norte de Noruega en varios puntos. Mediante un enérgico ataque de su flota y fuerzas terrestres intentarían echarnos de allí, tomaran Narvik si pueden, y presionaran sobre Suecia y Finlandia. Esto puede ser de importancia decisiva para la Guerra”
Adolf Hitler 28 de diciembre de 1941
Yo si creo que la misión fuese posible aunque creo que muy peligrosa especialmente por tener una duración demasiado larga lo que permitiría una mayor concentración aliada. Las dudas que tengo tienen que ver con las fechas. Si Rommel no ataca hasta Marzo/Abril y España no entra en guerra hasta Junio ¿por que Hitler no saca sus acorazados de Brest en Febrero? Y ¿No corren demasiado peligro los buques permaneciendo 4 meses mas en Brest? ¿Si el Tirpitz no esta en Brest, no habra que traerlo primero a Brest atravesando el Canal con el peligro que ello entraña?
maximus escribió: La entrada de Turquía en la guerra del lado del Eje era la pesadilla de Stalin y de Churchill. Y de debilidad militar nada, se trataba de una infantería peligrosísima, que podía dar cuenta, por ejemplo, de todo el ejército indio que los británicos tenían en Persia. Y, sobre todo, como en el caso de españoles, egipcios y franceses, sería la prueba de que la intervención americana no iba a servir de nada, ni la aparente superioridad numérica rusa podía durar mucho, de que mientras más tiempo pasara el Eje se fortalecería más.
Creo que no hablas de la misma Turquía que yo conozco. Lo que en el siglo 20 hace peligrosa una infantería es su armamento y medios y Turquía era un pais muy atrasado con bastantes problemas internos. Tenía y tiene dos minorías étnicas (Kurdos y Armenios) con las que siempre ha tenido problemas que precisamente estan en la zona que linda con Persia y el Caucaso Sovietico. Su mayor problema sería actuar en esta zona hostil, lejos de sus zonas de producción. Además los estragos de la I guerra mundial y la posterior guerra de Independencia posterior aún se notaban en la economía y desarrollo del pais.
maximus escribió: Se consumiría muchísimo menos. Porque con superioridad en tanques (¿cuándo tuvo Rommel superioridad en tanques frente a los británicos?), el Panzararmee acabaría con el frente de África en pocos días. Fíjate que ahorro más grande.
Lamentablemente el consumo de esos tanques sería mucho mayor y siempre habría que moverlos aunque sea solo para avanzar. De todas formas es mucho suponer que la victoria sería rapida. Imaginate que ante la superioridad enemiga se opta directamente por una retirada a posiciones mas defendibles. Si cambias las condiciones del atacante tambien pueden cambiar las propuestas del defensor. Tambien en las Ardenas se confio el combustible a la velocidad del avance y a su captura al enemigo con un resultado lamentable. En una operación con esa premisa cada día de lucha que gane el defensor jugará en tu contra.
maximus escribió: La LW se pasó toda la guerra moviéndose de un lado a otro y ganaba cuando podía. En Egipto no hizo falta que Rommel tuviera superioridad aérea en ningún momento. Lo que necesitaba era tener superioridad terrestre. De los bombardeos de Europa no digo nada: no iban a cambiar el desenlace de la guerra, igual que los submarinos alemanes tampoco pudieron hacerlo. De Noruega no toco nada, no sé por qué lo mencionas.
Podría darte una larga lista de efectos decisivos que tuvieron los bombardeos sobre Europa al igual que podría darte una lista de efectos decisivos de la guerra submarina. Uno de los mas graves fue el de limitar la movilidad ferroviaria del eje, otro el de limitar la producción artillera del eje, otro el de absorber cazas, otro el de limitar la industria germana que aunque aumentaría con el paso del tiempo lo podría haber hecho en mayor grado sin los bombardeos. Hay mucha diferencia entre que no sirviesen para ganar la guerra por si solos y que no sirviesen para nada.
En cuanto a que Rommel no dependía de la superioridad aérea ten por seguro que el hostigamiento aéreo a su línea de suministro fue una de las causas de su debilidad final y derrota. La importancia de la superioridad aérea en cualquier batalla es innegable y en el desierto aún mas.
maximus escribió: Y en cuanto a lo que llamas "divisiones francesas" (imagino que te refieres a los alemanes que estaban en Francia) tardarían semanas y vencerían en días a cualquier ejército aliado que pudiera aparecer en las circunstancias de 1942. Y ahora no podrían hacer nada por el estilo de lo que hicieron en Tunez, Libia o Sicilia, de utilizar el control aeronaval para vencer al enemigo. En tierra continental ese sistema ya no vale.
El control aliado en Tunez no fue aeronaval sino principalmente aéreo y en Libia nunca llego a haber un verdadero control aeronaval. Las tropas siempre pudieron llevar y traer suministros vía marítima. Precisamente el efecto de tomar Portugal sin lucha es lo que permite presentar una fuerza aérea similar a la que logro la superioridad en torno a Túnez frente a una fuerza aérea similar a la que existió en torno a Túnez.
Además la superioridad aérea aliada no existía al principio en torno a Túnez y aun así los alemanes no lograron expulsar a los aliados (unos 25.000) en diciembre. Precisamente la 10º Panzer fue una de las primeras unidades en llegar. ¿Por qué si tan fácilmente podían ganar no lo hicieron en esas fechas?
Eriol escribió: Ademas me da igual tener 100 tanques disparando 30 dias que 400 tanques disparando 7 dias es poco mas o menos lo mismo en lo referente a gasto de municion.Lo mismo se podria aplicar al combustible.
Solo que además hay que traerlo mas deprisa al frente.
maximus escribió: Por cierto, que cuando Rommel conquiste Egipto tendrá en sus manos muchísimo material inglés capturado a su disposición y tendrá meses para repararlo y organizarlo.
De nuevo supones la teoría de la derrota total. Que Rommel gane si todo lo que dices funciona puede ser pero de ahí a la derrota total hay mucho trecho. El ejemplo lo tenemos en el propio Rommel derrotado pero escapando con su maltrecho ejercito. La única derrota total posible es en situaciones de aislamiento o envolvimiento.
maximus escribió: Rommel tardó sólo ocho días en reconquistar Cirenaica después de "Crusader", y el plan inicial de Mayo de 1942 preveía conquistar Tobruk en dos días. Que Rommel llegase con todo este material desde Bengasi a Suez en una semana o semana y pico no me parece nada increíble.
En cuanto a la velocidad que indicas a mi si me parece increíble. Para empezar tu indicas que Rommel tardo 8 días en reconquistar cirenaica después de Crussader (una batalla que por cierto perdio Rommel sufriendo cerca de 33.000 bajas por 18.000 británicas). Inició su ofensiva el día 20 de enero y tomo Bengashi el día 29, nueve días después sin tener apenas que combatir. Eso ya de por sí hacen 9 días y no es ni mucho menos toda la Cirenaica. Los británicos optaron por retirarse a Gazala porque era mas defendible pero Rommel no avanzo mas allá de Msus por las reticencias del alto mando italiano y la escasez de combustible. Hasta abril no llego Rommel a Gazala para tomarse dos meses antes de atacar. La batalla de Gazala se desarrollo del 26 de mayo al 14 de Junio (3 semanas) y luego se produjo la retirada hacia Matruh y el Alamein. Rommel llegaría al Alamein el día 30 de Junio, 2 semanas después de la victoria de Gazala. Si eliminamos los tiempos muertos en que Rommel tiene que acumular suministros y pertrechos tardo 4 semanas en recorrer la distancia al Alamein. Y aún hay una distancia considerable entre el Alamein y Suez (otras 2 semanas minimo). Bastante mas de la semana y pico que propones.
maximus escribió: Recuerdo otra anécdota del libro de Irving. En 1943, después de Stalingrado, Mussolini ofreció 200.000 italianos más para el frente ruso. Hitler lo rechazó, comentando a sus ayudantes que los italianos desperdiciarían las armas tirándolas al huir. No recuerdo que comentara nada, en cambio, de que no tendría armas para ellos...
Aunque me parece una cita algo superflua para demostrar la suficiencia armamentistica alemana he de decir que la cita exacta de Irving es:
“Cuando Mussolini le ofrecio setecientos mil hombres mas. Hitler comento con desden que no valía la pena equiparlos con unas armas que Alemania necesitaba y que ellos entregarían al enemigo a la oportunidad”
Pag. 401 de La Guerra de Hitler de David Irving (Ed. Planeta)
Por tanto si que hace referencia a una necesidad alemana de armas.
Algo antes Irving si que hace referencia a la preocupación de Hitler por que solo le quedaban 500 tanques en el frente del este y a la falta de artillería para equipar sus unidades. Tambien hace referencia al desprecio que sentía por sus aliados y sus capacidades combativas lo que me hace preguntarme porque iba a tener mayor confianza en Españoles, Franceses y especialmente Egipcios.
maximus escribió:
En cuanto a lo que Francia pudiera producir, ojo. La producción industrial de Francia triplicaba la de Italia antes de la guerra. Aunque les faltaran algo de materias primas, hierro y carbón sí tenían, y fábricas, y técnicos e ingenieros especializados, y habría sido políticamente vital para los franceses poder armar a su nuevo ejército cuanto antes, porque cuanto antes se armaran, antes se irían los boches de sus costas.
Cierto antes de la guerra.Con abudantes suministros,mano de obra voluntaria y fuertemente apoyada.Ahora no tendria esa mano de obra de manera masiva ni los suministros,sobre todo esto.
Eriol escribió: Otra pregunta...¿todas las fuerzas de Torch de los americanos son destinadas a egipto??
Lo digo por que se podrian enviar a portugal.Seria una manera de desviar la atencion de los alemanes.Seguramente se tendrian que desplazar hacia all aviones y demas para frena la invasion.
En realidad su envio a Egipto o Persia sería mucho mas complicado que a Portugal dadas las distancias a recorrer.
maximus escribió: una de ellas indudablemente hubiera sido la 22 División Panzer, que utilizó el 11 Ejército (von Manstein) en mayo de 1942 para conquistar Kerch y Sebastopol. Considerando que a final de ese mes la flota italiana, cuando menos, estaría ya en el Mar Negro, haciendo innecesario el asalto a las plazas soviéticas en Crimea, esta división quedaba disponible para otros escenarios.
No te lies Maximus.
El orden de tus acontecimientos es primero Egipto para que España se una al eje vengan los buques alemanes y los ingleses pierdan su dominio del Mediterraneo. Por tanto Crimea aun no ha caido , los italianos aún tienen su flota en el Mediterraneo y esa unidad sigue asediando Sevastopol.
Un saludo a todos.
PD: Ayer no disponía de internet y no he leido los posts del domingo. Pido disculpas si repito algo ya comentado. Espero poder leer y estudiar hoy las aportaciones de ayer.
